Kuolemantuomiot sota-aikana - kannatatko vai et?

[Huhta]

En usko, että lainsäädännössä on tarvetta erityisen koville tuomioille sota-aikana. Sodan ja rauhan välinen ero on häilyvä. Rikoksesta ei tule sen kamalampaa, vaikka valmiuslain tai puolustustilalain suomia valtuuksia olisi otettu käyttöön. On ylipäätään ihan helvetin vakava asia, jos joku vuotaa vaikkapa pääesikunnasta tuhansia sivuja ST I -luokiteltua materiaalia. Päivää ennen poikkeusolojen lainsäädännön käyttöönottoa tai päivää myöhemmin, mitä väliä? Vahinko on suunnilleen sama, joten rangaistuksenkin tulee olla sama.

Noin ylipäätään ajattelen, että kuolemantuomio pitäisi olla käytettävissä tietyissä, poikkeuksellisen vakavissa rikoksissa. Tavallisen henkirikoksen tai useammankaan sovittamisessa sille ei ole tarvetta, mutta suuria uhrilukuja tuottaneissa joukkomurhissa ja sarjamurhissa kuolemantuomion pitäisi olla käytettävissä. Se on välttämätöntä oikeustajun kannalta. Samoin valtionjohtoon kohdistuvissa rikoksissa kuolemantuomion pitäisi olla saatavilla. Suomi on nykyisellään liian houkutteleva toiminta-alue kansainvälisille terroristeille. On kestämätöntä ajatella, että vaikkapa Helsingin huippukokouksessa joku olisi listinyt sekä Trumpin että Putinin. 12 vuoden jälkeen Washington Post ja Pravda uutisoisivat, kuinka Helsingin hovioikeus kieltäytyi vapauttamasta tuomittua mutta käsittelee hänen vapauttamistaan jälleen kahden vuoden kuluttua. Kuolemantuomiota voisi pohtia joihinkin muihinkin rikoksiin rangaistuasteikon yläpäähän (törkeä maanpetos, törkeä vakoilu jne.), mutta siitä minulla ei ole vankkaa mielipidettä suuntaan eikä toiseen.

Kuolemantuomio omien joukkojen kurin ylläpidossa taas on kuolleena syntynyt ajatus. Menneen ajan jäänne. Kummasti on maailman sotatantereilla pärjätty ilmankin.

Sen sijaan olen sitä mieltä, että mitä tapahtuu taistelukentällä, jää taistelukentälle. Mikäli joukko ja sen johtajat hyväksyvät asian, niin ei siihen mitään laillisuusvalvontaa tarvita. Mitä aikaisemmin oli juttua kaukopartioista ja vangeista, niin itse varmaan yrittäisin välttää verenvuodatusta, jos kyse ei ole "kohdennetun salamurhan" arvoisesta vangista, siis korkeasta upseerista, tiedemiehestä tms. vihollisen sotatoimien kannalta keskeisestä henkilöstä. Rivimies nippusiteillä Karjalan mäntyyn kiinni ja jeesusteippiä suun ympärille. Haetaan sitten myöhemmin, jos pystytään ja arvioidaan riskin arvoiseksi, tai ilmoitetaan tehtävän päätyttyä vastapuolelle, että teidän mies on sidottuna noissa koordinaateissa ja saattaa olla vielä hengissä.

 

[Ottoville]

Voi kyynel nyt taas. Ryssän kätyrille kävi ikävästi, vasemmisto pahoitti mielensä.

ostain syystä HS tunkee tätä samaa tarinaa joka 6kk välein.

Malmin historiaa käsittelyt juttu poistettu.

Koska se ei suvaita keskustelupalstalle.

 

[Ottoville]

Mutta pääasia keskustelussa on se, että vakoojalle ei koskaan armoa.

 

[Flameuz]

Malmin historiaa käsittelyt juttu poistettu.

Koska se ei suvaita keskustelupalstalle.

Ihan hyvin suvaittiin, ei sitä kukaan vaatinut poistettavaksi, eikä kukaan moittinut sinua mistään.
Kommentit koskivat vain itse uutista ja sen sisältöä sekä tarkoitusta, eikä sanallakaan sinua henkilönä tai minään rajoituksena linkkaamallesi aiheelle.

Nyt vähän pipoa löysemmälle.

 

[Rigby416]

Sen sijaan olen sitä mieltä, että mitä tapahtuu taistelukentällä, jää taistelukentälle. Mikäli joukko ja sen johtajat hyväksyvät asian, niin ei siihen mitään laillisuusvalvontaa tarvita. Mitä aikaisemmin oli juttua kaukopartioista ja vangeista, niin itse varmaan yrittäisin välttää verenvuodatusta, jos kyse ei ole "kohdennetun salamurhan" arvoisesta vangista, siis korkeasta upseerista, tiedemiehestä tms. vihollisen sotatoimien kannalta keskeisestä henkilöstä. Rivimies nippusiteillä Karjalan mäntyyn kiinni ja jeesusteippiä suun ympärille. Haetaan sitten myöhemmin, jos pystytään ja arvioidaan riskin arvoiseksi, tai ilmoitetaan tehtävän päätyttyä vastapuolelle, että teidän mies on sidottuna noissa koordinaateissa ja saattaa olla vielä hengissä.

Ei nämä silti aina helppoja juttuja ole. Operation Red wings meni jenkeillä pieleen kun päästivät siviilit vapaaksi. En sano että ne ampua olisi pitänyt mutta esim sitoa kiinni jotta jää itselle aikaa vaihtaa maisemaa.

 

[Lunni]

Rivimies nippusiteillä Karjalan mäntyyn kiinni ja jeesusteippiä suun ympärille. Haetaan sitten myöhemmin, jos pystytään ja arvioidaan riskin arvoiseksi, tai ilmoitetaan tehtävän päätyttyä vastapuolelle, että teidän mies on sidottuna noissa koordinaateissa ja saattaa olla vielä hengissä.

Se vähän riippuu vuodenajasta... talvella puuhun kiinni niin se on kiva pakaste aika nopsaan ja kesälläkin se voi olla kiva paisti jollekin suurpedolle. Noihin verrattuna se "niskalaukaus" voi olla armollisempi...

Mitä taas viimesotaan tulee, niin eipä tuo vastapuoli itsekkään nyt niitä kadonneita niin kovasti etsinyt. Vangillekin se oli vähän se ja sama jos ei mukaan otettu; vangiksi jääminen kun oli jo itsessään rangaistavaa, niin samahan se on kuka sen teloituksen suorittaa... elämä on...

 

[Juna112Porojetsiin]

Mutta pääasia keskustelussa on se, että vakoojalle ei koskaan armoa.

Mutta joo, vakoojat ja näiden kätyreille ei armoa.

Kuten naapurissa on tykätty sanoa, kuolema vakoojille.

Ja .. siis olen tästä eri mieltä.

On ylipäätään ihan helvetin vakava asia, jos joku vuotaa vaikkapa pääesikunnasta tuhansia sivuja ST I -luokiteltua materiaalia. Päivää ennen poikkeusolojen lainsäädännön käyttöönottoa tai päivää myöhemmin, mitä väliä? Vahinko on suunnilleen sama, joten rangaistuksenkin tulee olla sama.

Tästä olen puolestaan samaa mieltä.

Totta mooses tehokas vakoilija tekee hirveää jälkeä. Niin mutta niin tekee sodassa moni muukin. Ja vakoilussa on niin monta sävyä, että mustavalkoisesti dumaamalla tulee tehtyä vääryyksiä. Sitä paitsi; syvän rauhan aikana vakoileminen ja sen kautta pahan tekeminen on moraalisesti vielä alhaisempaa kuin sodassa. Me emme kuitenkaan teloita vieraan vallan sotilasasiamiehiä tai kulttuurisihteereitä.

Malmin historiaa käsittelyt juttu poistettu.

Koska se ei suvaita keskustelupalstalle.

Voisit Ottoville ottaa tämän nyt kuitenkin ihan tämmöisenä keskustelufoorumina. Ainoa joka täällä tuomitsee sinun näkemyksisäsi, olet sinä itse. Mielelläni luen ajatuksiasi, vaikka olisin eri mieltäkin. Nyt niitä onneksi saa lukea edes muiden kommenteista - kun itse olet ne poistanut. Älä tee niin - jookos. Ja kiitos näistä mielipiteistäsi ja ajatuksistasi.

 

[Kapiainen]

En kannata kuolemantuomioita missään tilanteessa, en rauhan aikana enkä sodan aikana. Eikä lakikaan sitä tänä päivänä mahdollista.
Vakoilu ym. ei lopu, eikä edes vähene kuolemantuomion aikaansaaman uhan myötä. Karkurit jne. tarvitsevat luodin sijaan psykiatrista hoitoa ja muista kuin pääkoppasyistä karkaavat voidaan kyllä rankoa toiminnan päämääriä hyödyntävinkin tavoin tappamisen sijaan.

 

[PH]

En kannata kuolemantuomioita missään tilanteessa, en rauhan aikana enkä sodan aikana. Eikä lakikaan sitä tänä päivänä mahdollista.
Vakoilu ym. ei lopu, eikä edes vähene kuolemantuomion aikaansaaman uhan myötä. Karkurit jne. tarvitsevat luodin sijaan psykiatrista hoitoa ja muista kuin pääkoppasyistä karkaavat voidaan kyllä rankoa toiminnan päämääriä hyödyntävinkin tavoin tappamisen sijaan.

Lisäksi kuolemantuomioiden jakaminen sodan aikana on omiaan murentamaan siinä vaiheessa jo muutenkin paineen alla olevaa kollektiivista tahtotilaa toimia yhdessä hyökkääjää vastaan. Kyseessä on myös varsin mehukas väline vihollisen propagandalle.

Se nyt on vain yksinkertaisesti jokaisen ymmärrettävä, että kaikkien henkinen kantti ei tule kestämään ja lapualainen lyijynpala kenenkään niskassa ei tätä asiaa ratkaise. Ja murtuneiden sakissa on takuuvarmasti mukana myös näitä rauhanajan ramboja, jotka ovat huutelemassa internetin yli kuolemantuomioita "pettureille" kotisohvan pohjalta.

 

[Teille olen herra Majuri]

Vähän ot mutta Paavo Alkion "Sotatuomarin päiväkirjoissa" oli mielenkiintoista tekstiä liittyen näihin vakoilijoiden kuolemantuomioihin ja yleensäkin sen aikaisen oikeussysteemin jatkuvaan vääntöön riippumattomuuden rajamailla. Osa vakoilijoista siis tuomittiin kuolemaan, mutta osa sai myös elinkautisen. Tämä elinkautiseen tuomitseminen vitutti erityisesti 11. divisioonan komentaja Heiskasta, joka olisi halunnut kaikille vakoilijoille automaattisesti napin otsaan. Alkio ei pitänyt komentajan tai muun upseeriston painostuksesta ja kokikin joutuneensa Heiskasen vainon kohteeksi. Tätä päiväkirjaa täydentää hyvin samaan telttakuntaan kuuluneen Taavetti Heikkisen "Rintaman poliisi" päiväkirja, jossa mennään siellä toimeenpanopuolella. Mielenkiintoisia kirjoja synkillä sävyillä.

 

[Kapiainen]

Vähän ot mutta Paavo Alkion "Sotatuomarin päiväkirjoissa" oli mielenkiintoista tekstiä liittyen näihin vakoilijoiden kuolemantuomioihin ja yleensäkin sen aikaisen oikeussysteemin jatkuvaan vääntöön riippumattomuuden rajamailla. Osa vakoilijoista siis tuomittiin kuolemaan, mutta osa sai myös elinkautisen. Tämä elinkautiseen tuomitseminen vitutti erityisesti 11. divisioonan komentaja Heiskasta, joka olisi halunnut kaikille vakoilijoille automaattisesti napin otsaan. Alkio ei pitänyt komentajan tai muun upseeriston painostuksesta ja kokikin joutuneensa Heiskasen vainon kohteeksi. Tätä päiväkirjaa täydentää hyvin samaan telttakuntaan kuuluneen Taavetti Heikkisen "Rintaman poliisi" päiväkirja, jossa mennään siellä toimeenpanopuolella. Mielenkiintoisia kirjoja synkillä sävyillä.

Nämä viime sotien aikaiset caset ovat sellaisia että niitä tarkasteltaessa pitää aina muistaa huomioida tapahtuma-aika ja siinä ajassa eläneiden ihmisten moraali- ja muihin käsityksiin vaikuttaneet asiat. Se tekee arvioinnista lopulta aika hankalaa.
Hyvä esimerkki on "pelkureiden" teloitukset. Toisaalta jo I-maailmansodassa psykiatria kehittyi ymmärtämään että kuka tahansa, tai oikeastaan jokainen murtuu mieleltään, kyse on vain siitä milloin se tapahtuu. Toki tästä oli monia erilaisia näkemyksiä, kuten tieteessä tietysti kuuluukin olla kun uusi näkemys ottaa paikkaansa.
Länsiliittoumassa suhtauduttiin II-maailmansodassa jo selkeästi toisin hermonsa menettäneisiin kuin akselivaltojen puolella. Ehkä peruja siitä että I-maailmansodassa nimenomaan lännessä asiaan havahduttiin.
Suomi on oikeastaan jossakin välimaastossa tässä asiassa. Suomessa kyllä teloitettiin sotilaita, jotka nykytiedon valossa olivat kiistatta psykiatrisen hoidon tarpeessa - toisaalta tiedetään myös että Suomen Armeijassa perusyksiköissä ja joukkoyksiköissä ymmärrettiin jopa ihmeen hyvin että kuka tahansa voi murtua ja sen vuoksi murtuneita miehiä ymmärrettiin, heitä lepuutettiin ja jätettiin ilmoituksia ylöspäin tekemättä, jolloin ei myöskään päädytty oikeusistuimen eteen.
Silloinen ymmärrys ja tieto monista asioista oli eri kuin nyt, se tekee monien tekojen objektiivisen arvioimisen äärettömän vaikeaksi. Se, mikä nykytiedon valossa on psyykkisesti romahtaneen ( = hoitoa tarvitsevan sairaan) ampumista, on sen ajan näkökulmasta voinut olla jopa hyvin perusteltua kurinpitoa. Tuolloinhan oli kuitenkin ihan lääketieteessäkin vielä näkemystä että terve mieli ei romahda.
Vaikeita asioita..

 

[inscout]

Kirjassa "Rukajärven Aika" on mielenkiintoinen kertomus aiheeseen liittyen.

Pallon taistelun yhteydessä 37 miestä kieltäytyi jatkamasta taistelua. Mukana oli 2 upseeriakin. Syyttäjä haki kuolemantuomiota. Puolustus vetosi uupumukseen ja tilanteen paineeseen sekä siihen, että kyseiset miehet eivät olleet saaneet vaihtoa pitkään aikaan rintamavastuusta ennen taistelua.

Sotatuomari (joka itse kertoo kirjassa tapauksen) totesi omaan kokemukseensa perustuen että laki oli tässä tapauksessa liian ankara olosuhteet huomioiden. Hän oli mennyt Raappanan (14.D komentaja) puheille ja selosti tapauksen ja olosuhteet. Raappana oli pyytänyt ehdotusta tilanteen ratkaisemiseksi.

Tekivät sellaisen päätöksen keskusteltuaan muiden rintamaupseerien kanssa, että kenttäoikeus istui jutun kurin säilymisen vuoksi. Kuolemantuomio annettiin sotilaskapinasta, mutta se annettiin vain tiedonantona. Eli sitä ei pantu täytäntöön. Kaikki paperit tapauksesta hävitettiin kenttäoikeuden päätöksellä.

Ihan fiksua toimintaa tuossa tapauksessa.

 

[Kapiainen]

Kirjassa "Rukajärven Aika" on mielenkiintoinen kertomus aiheeseen liittyen.

Pallon taistelun yhteydessä 37 miestä kieltäytyi jatkamasta taistelua. Mukana oli 2 upseeriakin. Syyttäjä haki kuolemantuomiota. Puolustus vetosi uupumukseen ja tilanteen paineeseen sekä siihen, että kyseiset miehet eivät olleet saaneet vaihtoa pitkään aikaan rintamavastuusta ennen taistelua.

Sotatuomari (joka itse kertoo kirjassa tapauksen) totesi omaan kokemukseensa perustuen että laki oli tässä tapauksessa liian ankara olosuhteet huomioiden. Hän oli mennyt Raappanan (14.D komentaja) puheille ja selosti tapauksen ja olosuhteet. Raappana oli pyytänyt ehdotusta tilanteen ratkaisemiseksi.

Tekivät sellaisen päätöksen keskusteltuaan muiden rintamaupseerien kanssa, että kenttäoikeus istui jutun kurin säilymisen vuoksi. Kuolemantuomio annettiin sotilaskapinasta, mutta se annettiin vain tiedonantona. Eli sitä ei pantu täytäntöön. Kaikki paperit tapauksesta hävitettiin kenttäoikeuden päätöksellä.

Ihan fiksua toimintaa tuossa tapauksessa.

Hyvä esimerkki siitä miten Suomen Armeijassa tuohon aikaan osattiin ja ennenkaikkea myös uskallettiin käyttää tässä asiassa järkeä ja osoittaa inhimillisyyttä.
Todennäköisesti, uskallan väittää, että tämä toimintamalli loppujenlopuksi oli taistelukyvyn kannalta huomattavasti parempi tapa kuin Puna-Armeijan usein jopa summittaiset teloitukset "kurin ylläpitämiseksi" tai Saksan Asevoimien, varsinkin sodan viimeisenä vuonna osoittama äärimmäinen ankaruus.

 

[Ottoville]

Voisit Ottoville ottaa tämän nyt kuitenkin ihan tämmöisenä keskustelufoorumina.

Niin otankin.


Kokemus on opettanut ”foorumista” että vähiten harmia aiheuttaa itselleen.
Kun poistuu paikalta viesteineen, jos parempi keskustelija ( Greatest Leader) alkaa huomautella viesteistä.

 

[Leaderdog]

^Minulla ei ainakaan verenpaine nouse tai karvat nouse pystyyn Oton viesteitä, joten anna näppisten naputella vaan, mielenkiintoista tekstiä Otolta on tullut.

 

[Pihatonttu]

Rikoksesta ei tule sen kamalampaa, vaikka valmiuslain tai puolustustilalain suomia valtuuksia olisi otettu käyttöön...

Sitä paitsi; syvän rauhan aikana vakoileminen ja sen kautta pahan tekeminen on moraalisesti vielä alhaisempaa kuin sodassa.

Syvän rauhan aikana länsimaisessa avoimessa demokrastiassa moni asia on journalismia, kansalaisjournalismia, poliittista tai ideologista vaikuttamista, somettamista, juoruilua, verkostoitumista, kansainvälisiä yhteyksiä, vapaata tiedonvaihtoa, tieteen tekemistä, tutkimusta, kansalais- ja poliittisten oikeuksien käyttämistä... oikeuspolitiikkaa!

Sodan aikana noiden otsaikoiden alle mahtuisi paljon sellaista, mikä täyttäisi vakoilun kriteerit.

Pitää muistaa, että tiedonhankinta on vain noin 15% vakoilusta. Ns. aktiivinen toiminta - eli vaikuttaminen, vaikuttamisviestintä, manipulointi, ohjailu, valmisteluun vaikuttaminen jne. - on sitten se loput.

 

[baikal]

Tässä tuli dokkari siitä Britannian virkaheitosta kuninkaasta ja niistä asioista, joita hän tiettävästi teki ja millainen asenne hänellä oli kotimaansa suhteen. Kannattaa kahtoa, on varmasti Areenassa.

Siinä oli pariskunta, joka olisi ansainnut muuta kuin mitä todellisuudessa sai.

 

[Herman30]

Tässä tuli dokkari siitä Britannian virkaheitosta kuninkaasta ja niistä asioista, joita hän tiettävästi teki ja millainen asenne hänellä oli kotimaansa suhteen. Kannattaa kahtoa, on varmasti Areenassa.

Siinä oli pariskunta, joka olisi ansainnut muuta kuin mitä todellisuudessa sai.

Nyt kävi köpelösti. Putosin kärryiltä kuten enovainaa. Siis täh?

 

[Solidsnake]

Nyt kävi köpelösti. Putosin kärryiltä kuten enovainaa. Siis täh?

Olisiko ollut ex kunkku ja hänen amerikkalainen vaimo?

 

[kaislajääkäri]

Kuolemantuomiosta hieman yleisemmin...
Tunnen muutamia kuolemantuomion kiihkeitä kannattajia, ja koska en itse kuulu niihin, muutamiakin keskusteluja/kiistelyitä on käyty.

Vakaa mielipiteeni nimittäin on, että jonkun asian varaukseton hyväksyminen edellyttää, että olisi myös itse valmis suorittamaan asian vaatiman toimenpiteen, ko. tapauksessa teloittamisen. Pientä käkäilyä on yleensä ilmaantunut tässä vaiheessa keskustelua. Toisen ihmisen elämän päättäminen rangaistuksena pitää myös itse pystyä suorittamaan, jos sitä pitää oikeana toimenpiteenä, ulkoistaminen voi olla käytännön sanelemaa mutta se ei voi olla pakenemista vastuusta.

Itse kannatan todellisia elinkautisia riittävän järeistä jutuista, ja väitän että olisin valmis "hävittämään tyrmän avaimen" ja tyrmäämään vapautusanomukset. Kuolemantuomiota en hyväksy, enkä sitä suostuisi suorittamaan. Kokonaan toinen juttu ovat sodan aikana teloitusryhmiin määrätyt varsinkin tietyissä maissa. Näitä "syyllisiähän" on kaiveltu hurskauden nimissä esiin vielä vuosikymmenienkin jälkeen. Jokainen voi pohtia puristaisiko teloitusryhmässä liipasinta, vai ottaisiko kuulan omaan takaraivoonsa jos vaihtoehtoja ei ole.