Kysymys- ja vastaustopiikki

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja vehamala
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Pienenä korjauksena vanhaan muistikuvaan kahdesta tai kolmesta pudotetusta B-17 koneesta yhdellä lennolla.

On 10 April 1945 he shot down four B-17 Flying Fortresses. Schuck visually identified two of the bombers. One of the bombers was the "Henn's Revenge" of the 303rd Bombardment Group, and the other was the "Moonlight Mission" of the 457th Bombardment Group

http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Schuck
 
Hejsan kirjoitti:
:)

Kiitos mutta joku toinen saa jatkaa, pitää menää nukkumaan......

Huomenta nyt olen heräillän tai pitäisikö sanoa iltaa :)

Jatketaan siinä toisen maailmansodassa.

Etsin saksalaista upseeria joka johti hyökkäys ensin Ranskaan ja se meni hyvin sitten Venäjä vastaan mutta hänellä oli vähän kinaa Hitlerin kanssa ja hänet erotiin tehtävästä. Kuka etsin?
 
Walther von Brauchitsch
 
Nope, paneen lisää vihjeitä, hän oli panssarijohtaja
 
Voisi hyvin olla Guderian..mutta ei ole, vaan on von Manstein.
Tosin kysymyksen asettelun puolesta vastaukseksi pitäisi hyväksyä sekä Guderian että von Manstein.
Molemmillahan oli merkittävä rooli sodan alkuvuosina erityisesti sekä Ranskan sotaretkeen että Barbarossaan liittyen. Molemmilla oli myöskin useampaan otteeseen erimielisyyksiä Hitlerin kanssa ja molemmat myöskin "siirrettiin reserviin"..eli erotettiin.
Tosin kumpikaan ei johtanut sotaretkeä Ranskaan. Von Manstein kehitti suunnitelman, joka toteutettiin ja Guderian toimi Ranskan sotaretken aikana XIX-panssariarmeijakunnan komentaja. Tällä PS-AK:lla oli erittäin merkittävä rooli sotaretkellä, mutta se ei siis ollut ainoa hyökkäykseen osallistunut joukko, joten Guderian ei johtanut koko sotaretkeä. Eikä sinänsä ollut edes merkittävän suurten joukkojen komentajana, sillä operaatio muodostui kolmesta armeijaryhmästä, jotka taas muodostuivat armeijoista jne jne. Eli organisaatiossa Guderian oli kuitenkin periaatteessa "pikkupomo". Von Manstein puolestaan toimi sotaretken aikana yhden Armeijaryhmän esikunnassa (en muista minkä)
Koko operaatiohan taisi johtaa OKW, joten johdossa oli siten Franz Halder.

Eli oikea vastaus on mielestäni Halder, mutta uskon kysyjän hakeneen joko Guderiania tai von Mansteinia.
 
Iskumies kirjoitti:

Yes oikea vastaus, se oli Guderian mitä minä etsin.

Iskumies saa jatkaa.....
 
Kuten edellä perusteluiden kanssa kirjoitin:

Guderiania ei voida missään tapauksessa pitää oikeana vastauksena, jos tarkoitus oli etsiä Operaatio Keltaisen (sotaretki Ranskaan) johtajaa/komentajaa.
Jos ja kun operaation joukot muodostuivat kolmesta armeijaryhmästä, jotka muodostuivat kukin useista armeijoista, löytyy Guderian hierarkiasta niin alhaalta, ettei hänen voida mitenkään katsoa johtaneen Operaatio Keltaista.

Suunnitelma oli siis von Mansteinin laatima, mutta johtovastuu oli OKW:llä, joten henkilönä se tarkoittaa selkeästi Franz Halderia, joka myöskin ilmeisesti oli hieman jalostanut von Mansteinin suunnitelmaa.

Mutta Iskumies saa silti jatkaa, sillä eikös hän ensimmäisenä tarjonnut Halderia?!
 
Heinz Wilhelm Guderian (17. kesäkuuta 1888–14. toukokuuta 1954) oli Saksan arvostetuimpia ja kuuluisimpia "panssarikenraaleja" ja eräs salamasodan luojista
Guderian oli myös niitä harvoja henkilöitä, jotka uskaltautuivat riitelemään Hitlerin kanssa

Toukokuussa 1940 hän johti XIX panssariarmeijakuntaa (1., 2. ja 6.PsD) hyökkäyksessä Ranskaan

Kesällä ja syksyllä 1941 Operaatio Barbarossassa hän johti 2. panssariryhmää, joka 6. lokakuuta 1941 nimettiin 2. panssariarmeijaksi (XXIV, XLVI ja XLVII PsAK). 26. joulukuuta Adolf Hitler erotti hänet ja hän siirtyi reserviin.
 
Hejsan kirjoitti:
Heinz Wilhelm Guderian (17. kesäkuuta 1888–14. toukokuuta 1954) oli Saksan arvostetuimpia ja kuuluisimpia "panssarikenraaleja" ja eräs salamasodan luojista
Guderian oli myös niitä harvoja henkilöitä, jotka uskaltautuivat riitelemään Hitlerin kanssa

Toukokuussa 1940 hän johti XIX panssariarmeijakuntaa (1., 2. ja 6.PsD) hyökkäyksessä Ranskaan

Kesällä ja syksyllä 1941 Operaatio Barbarossassa hän johti 2. panssariryhmää, joka 6. lokakuuta 1941 nimettiin 2. panssariarmeijaksi (XXIV, XLVI ja XLVII PsAK). 26. joulukuuta Adolf Hitler erotti hänet ja hän siirtyi reserviin.

Kaikki edellä kirjoitettu pitää paikkansa..mutta se ei pidä, että Guderian olisi johtanut sotaretkeä Ranskaan tai Venäjälle.

Kuten edelläkin käy ilmi, Guderian toimi XIX-PSAK:n komentajana, mutta olennaista on tässä yhteydessä huomata (toistan itseäni), että hyökkäys Ranskaan (Operaatio Keltainen) toteutettiin kolmen Armeijaryhmän voimin.
Armeijaryhmä koostuu useammasta Armeijasta. Armeija puolestaan koostuu useista Armeijakunnista, jotka koostuvat Divisioonista jne.

Jos sotaretki Ranskaan puretaan yksinkertaiseksi organisaatiokaavioksi niin:

Operaatio Keltainen (johtovastuu Halder/OKW)
= 3kpl Armeijaryhmiä

Armeijaryhmä A (von Rundstedt)
= 4kpl Armeijoita (komentajat: von Weichs, von Kluge, Busch, List)

Armeijaryhmä B (von Bock)
= 2kpl Armeijoita (Komentajat: von Klücher, von Reichenau)

Armeijaryhmä C (von Leeb)
= 2kpl Armeijoita (Komentajat: von Witzleben, Dollman)

Jo tässä vaiheessa organisaatiota löytyy 11kpl nimettyä komentajaa, jotka ovat operaation johtosuhteissa Guderiania korkeammassa/merkittävämmässä/vastuullisemmassa asemassa..eikä Guderianin nimeä ole vielä saatu edes näkyviin..

Kaaviota voisi jatkaa edelleen, mutta pointti lienee jo tässä vaiheessa päivänselvä:

Guderianin ei missään tapauksessa voida katsoa johtaneen hyökkäystä Ranskaan.

Jos vastaavat kaavio rakennettaisiin Barbarossasta, Guderian löytyisi periaatteessa pykälää korkeammalta, muttei vieläkään läheltäkään operaation johtoa.

No, se siitä..ja Iskumieshän oli siis aivan oikeassa tarjotessaan vastaukseksi Halderia..sama mies löytyy samalta paikalta myös Barbarossan kaaviosta, jos sellainen tähän rakennettaisiin näkyviin. Iskumies oli siis eittämättä oikeassa ;)
 
Kapiainen.....rauhotu, ota iissisti....:D, Iskumies jatkaa.......
 
sivukaneettina: kehittikö Guderian mielestänne jotain sellaista taktiikan alalla, että se oikeuttaisi nimeämään nykyisen käytössä olevan panssaritaktiikan vaikka hänen nimellään? "Finlandia tarvitsi syntyäkseen Sibeliuksen, panssaritaktiikka Guderianin"-on sanottu, onko liikaa sanottu?
 
baikal kirjoitti:
sivukaneettina: kehittikö Guderian mielestänne jotain sellaista taktiikan alalla, että se oikeuttaisi nimeämään nykyisen käytössä olevan panssaritaktiikan vaikka hänen nimellään? "Finlandia tarvitsi syntyäkseen Sibeliuksen, panssaritaktiikka Guderianin"-on sanottu, onko liikaa sanottu?

Hän kirjoitti ainakin kirjan
Achtung - Panzer! by Heinz Guderian is a seminal work on the application of motorized warfare. First published in 1937, it argues for the use of tanks and motorized support vehicles in mobile warfare. The ideas presented in the book heavily influenced the military actions of Germany during the Second World War.

Ja sitten hän kirjoitti Panzer leader: http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_Leader_(book)
 
Hejsan kirjoitti:
Kapiainen.....rauhotu, ota iissisti....:D, Iskumies jatkaa.......

Ei ole mitään rauhoittumista.. Selvitin vain asiaa, koska olen jossain määrin asiaa harrastava ja nyt lähdettiin selvästi väärille urille.

Ja baikalin kysymykseen:

Yleisestihän ajatellaan Guderianin olevan nykyaikaisen panssaritaktiikan luoja ja kehittäjä. Eittämättä hän sitä omalta osaltaan onkin, mutta on ehkä kuitenkin liikaa sanottu että juuri ja vain hän olisi nykyaikaisen panssaritaktiikan luonut. Ensimmäisenä nykyaikaista panssaritaktiikkaa alettiin kehitellä Neuvostoliitossa, tosin jossain määrin myös yhteistyössä Saksalaisten kanssa. Guderian tutki ja kehitteli panssaritaktiikkaa omalla tahollaan, mutta siis käytännössä yhtenä monista.
Kaikkiaan on mahdotonta nimetä ketään yksittäistä henkilöä, jonka käsialaa nykyaikainen panssaritaktiikka olisi. Guderian itse piti alan johtavana asiantuntijana ja osaajana von Mansteinia, myös Zukovia, Rommelia, Pattonia on pidetty taitavana panssarijoukkojen käyttäjänä jne jne jne jne. Eli nimiä voisi luetella pitkän listan ja jokaisen nimen takaa löytyy meriittilistaa asian kehittämisessä ja eteenpäinviemisessä.
Mielestäni on siis mahdotonta nimetä ketään yksittäistä henkilöä panssaritaktiikan kehittäjäksi. Jos siihen joku taho pitäisi nimetä, niin ehkä se olisi Wehrmacht OKW:n johtamana, joka ensimmäisenä kehitti käytännön tasolle nykyaikaisen panssaritaktiikan sovellukset.
Guderian on tietysti saanut asiasta paljon mainetta, joka varmaankin juontuu pitkälti siitä, että hän sattui olemaan II maailmansodan alkuvaiheissa sellaisissa tehtävissä, että hänen oli mahdollista niittää mainetta panssarikomentajana ja sen vuoksi Saksan propagandakoneisto takoi hänet maailmanmaineeseen panssarikomentajana. Ja onhan hänellä kiistatta merkittävä rooli panssaritaktiikan kehittäjänä..mutta tarkempi tarkastelu osoittaa Guderianin tutkineen ja kehittäneen enemmänkin divisioonatason panssaritaktiikkaa..joka taas juontuu hänen tehtäviinsä ennen sotaa + sodan alussa. Divisioonatason taktiikka on kuitenkin vasta yksi osatekijä nykyaikaisessa panssaritaktiikassa.
Homma ei siis ole Guderianin..eikä kenenkään muunkaan yksittäisen henkilön käsialaa, vaan monen ihmisten taitavan ja ansiokkaan työn tulosta.
 
Jos sallitaan oftopia vähäsen: nostit tuohon Pattonin ja Zukovin... on sanottava, että näillä herroilla oli millä mällätä, eli tietyllä tavalla on "helppo" olla taitava, jos kamaa on nurkat täynnään. Vai hallitsivatko he myös sanotaanko sen pienemmän pipertämisen kuviot, kuten moni saksalainen nähtävästi kyllä hallitsi?
 
baikal kirjoitti:
Jos sallitaan oftopia vähäsen: nostit tuohon Pattonin ja Zukovin... on sanottava, että näillä herroilla oli millä mällätä, eli tietyllä tavalla on "helppo" olla taitava, jos kamaa on nurkat täynnään. Vai hallitsivatko he myös sanotaanko sen pienemmän pipertämisen kuviot, kuten moni saksalainen nähtävästi kyllä hallitsi?

No, jos kommentoin ensin lyhyesti Pattonia, niin mielestäni Pattonin (maineen sotilaana) pelasti se, että hänellä oli erinomainen esikunta, joka pystyi muuttamaan lähes mahdottoman mahdolliseksi. Hänen ansionsa on ennenkaikkea hänen persoonansa ja sitä kautta kyky luoda räväkkä hyökkäyshenki joukkoonsa. Hänen taktisista kyvyistään en ole ensinkään vakuuttunut ja organisointikykyä ei tainnut olla sitäkään vähää..
Minusta Pattonia kuvaa erinomaisesti tarina Ardennien taistelun ajoilta. Liittoutuneet pohtivat, miten tilanne voitaisiin kääntää eduksi. Jossain vaiheessa aivoriihi tuotti päättömältä kuulostavan ajatuksen eräästä hyökkäyskuviosta. Ajatus todettiin nopeasti käytännön syistä mahdottomaksi. Patton kuitenkin rempseään tyyliinsä rehvasteli: "minä toteutan.." Sitten hän marssi divisioonansa esikuntaan ja antoi hyvin yksinkertaisen käskyn joka kuuluin suurinpiirtein näin: "2vrk:n kuluttua divisioona on tuolla.." ja osoitti kartasta paikan. Esikunta totesi hetken asiaa puntaroituaan: "mahdotonta.. ei ole mahdollista toteuttaa.."
tähän Patton: "En minä sitä kysynyt onko se mahdollista vai ei..minä käskin divisioonan olla tuolla 2vrk:n kuluttua, hoitakaa se sinne..". Sen sanottuaan hän häipyi paikalta..
No, divisioona oli 2 vrk:n kuluttua käsketyssä paikassa..tunnetuin seurauksin Ardennien taistelun kulkuun..
Merkittävä ero tässä on erityisesti Wehrmachtin, mutta myös Puna-Armeijan komentajiin siinä, että Patton antoi periaatteessa lähes idioottimaisen käskyn, vaati sen ehdotonta täyttämistä..häipyi paikalta, ei osallistunut ilmeisesti mitenkään millään tasolla suunnitelman laatimisiin tai toiminnan johtamiseen..mutta kääri kyllä koko kunnian itselleen. Vastaavassa tilanteessa Wehrmachtin yhtymän komentajan rooli suunnittelutyössä sekä ennen käskyä, varsinaisen suunnittelun aikana, että suunnitelman toteuttamisessa on ollut hyvin aktiivinen rooli. Samoin monet kyvykkäät Puna-Armeijan komentajat kantoivat suunnittelussa ja johtamisessa myös henkilökohtaista vastuuta ja käyttivät omaa sotilaallista ammattitaitoaan, taktista osaamistaan ym ym.
Pattonin paikalla olisi yhtä menestyksekkäästi voinut olla vaikkapa Hollywoodin näyttelijä, joka osaa esiintyä rempseän karskisti, mutta ei ymmärrä sotimisesta tuon taivaallista. Voihan olla, ettei Patton paljoa ymmärtänytkään..mutta ymmärsi kuitenkin sen, ettei ymmärrä..ja antoi sellaisten hoitaa hommat jotka osaavat.

Eli erityisesti Saksalaisten komentajien rooli sotatoimien suunnittelussa ja johtamisessa oli todellinen ja merkittävä..toki myös monissa muissa armeijoissa, Patton on ääriesimerkki..mutta Saksalaiskomentajilla oli järjestäen hyvin suuri henkilökohtainen rooli suunnittelussa, suunnittelutyön johtamisessa sekä itse suunnitelman toteutusvaiheen johtamisessa.

Zukov puolestaan oli mitä ilmeisimmin hyvin "Saksalaistyylinen" johtaja, jolla oikeasti oli osaamista, ammattitaitoa ja kykyjä. Tosin erona Saksalaisiin on ehkä se, että Saksalaiset olivat useimmiten taktikkoja..Zukov oli strategi. Eli Saksalaiset keskittyivät astetta alemman tason toimintaan ja olivat siinä erinomaisen hyviä..Zukovilla taas vaikuttaa olleen erinomainen strategisen tason pelisilmä. No, tietysti näin on oltavakin, koska Zukovin asema oli pitkään strategisen tason asema, mutta hän osoitti strategisia kykyjä jo ennen kohoamistaan hyvin korkeaan asemaan.

Ja kun strategeista tuli puhetta niin on pakko mainita tämäkin: Ehkäpä strategisen tason osaaminen oli jopa jonkinlainen heikkous Saksalaisille upseereille. Yhden henkilön kuitenkin nostaa sekä Guderian, että von Manstein eri yhteyksissä (sodan jälkeisissä yhteyksissä siis) esille Saksan sodanjohdosta, jolla oli strategista kykyä ja ymmärrystä. Asia on siinäkin mielessä huomionarvoinen, että sekä Guderian, että von Manstein eivät tulleet tämän henkilön kanssa kovin hyvin toimeen..eikä varsinkaan sodan jälkeisinä vuosina olisi ollut mitään tarvetta..eikä monessa mielessä edes suotavaa/järkevääkään antaa hänelle tunnustusta, mutta silti kumpikin antoi.
Henkilö ei ollut edes upseerikoulutusta saanut..korpraali sotilaskoulutukseltaan...eli siis Hitler! Ei ole ollut kovin yleistä kehua Hitlerin kykyjä, sattuneesta syystä..ja jos Hitlerin strategisia kykyjä on ruodittu, niin yleensä aina on keskitytty sodan loppuvuosiin ja nopeasti etenevästä Parkinsonin taudista kärsivän, amfetamiinikoukussa olevan Hitlerin kykyihin ja sivuutettu täydessä henkisessä ja fyysisessä vireessa olevan Hitlerin mahdolliset kyvyt.
 
Kapiainen kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Jos sallitaan oftopia vähäsen: nostit tuohon Pattonin ja Zukovin... on sanottava, että näillä herroilla oli millä mällätä, eli tietyllä tavalla on "helppo" olla taitava, jos kamaa on nurkat täynnään. Vai hallitsivatko he myös sanotaanko sen pienemmän pipertämisen kuviot, kuten moni saksalainen nähtävästi kyllä hallitsi?

No, jos kommentoin ensin lyhyesti Pattonia, niin mielestäni Pattonin (maineen sotilaana) pelasti se, että hänellä oli erinomainen esikunta, joka pystyi muuttamaan lähes mahdottoman mahdolliseksi. Hänen ansionsa on ennenkaikkea hänen persoonansa ja sitä kautta kyky luoda räväkkä hyökkäyshenki joukkoonsa. Hänen taktisista kyvyistään en ole ensinkään vakuuttunut ja organisointikykyä ei tainnut olla sitäkään vähää..

Eikös Pattonin ura ollut katkolla jo ennen maihinnousua Ranskaan? Hänen entinen alaisensa ja silloinen esimies Bradley kuitenkin sääli käppänää ja otti tämän vielä mukaan. Jotenkin näin juttu muistaakseni meni.
 
Kapiainen tässä on miksi minä valitsin Guderian

Minä kirjoitin johti hyökkäystä ei sotaretkiä.....Toukokuussa 1940 hän johti XIX panssariarmeijakuntaa ranskaan vastaan
Ja sitten venäjä vastaan.......Operaatio Barbarossassa hän johti 2. panssariryhmää
Kinaa hitlkerin kanssa......jotka uskaltautuivat riitelemään Hitlerin kanssa
Panssarijohtaja.......Saksan arvostetuimpia ja kuuluisimpia "panssarikenraaleja
Erotti.....Adolf Hitler erotti hänet
 
Back
Top