Laivat vs hävittäjät

fulcrum kirjoitti:
Panssarikansia oli vain risteilijän kokoluokan aluksissa. Hävittäjät ja fregatit ovat olleet yleensä panssaroimattomia pl. ehkä tykkitornien sirpalesuojat. 1900-luvun alkuvuosina hävittäjän rungolevyn paksuus saattoi olla vain 1/8 tuumaa eli reilut 3mm. Nykyäänkin ollaan reilusti alle tuuman vahvuuksissa.

Tykkirynnäkkö ei välttämättä ole silti hyvä idea. Jos nyt otetaan esimerkkialus punalippuisesta Itämeren laivastosta, niin vaikka vanha kunnon Nanutshka, eli itämaan kielellä projekti 1234 ohjusalus. Näitä kylmän sodan peruspaatteja on edelleen Itämerellä muutama kappale käytössä:

640px-Nanuchka-I_DN-SC-88-09637.jpg


Ilmatorjuntaseistus koostuu 4K33-ohjusjärjestelmästä (20 ohjusta), eli SA-8 Geckon alusversio. Ohjuksen kantama on noin 15km, se on tutkaohjattu ja varajärjestelmänä löytyy myös optinen tähtäin. Tämän lisäksi löytyy CIWS-aseena 30mm 6-putkinen gatling-tykki AK-630. Tämä on edistyneempi versio meidän Tuima-luokan veneillä käytetystä 30mm kaksoistykistä. Sekin on tutkaohjattu, sitä voidaan käyttää täysin automatisoituna ja lisäksi myös optisella tähtäimellä, jota ilmeisesti pääasiassa käytetään pintamaaleihin. Vihdoin viimein aluksen päätykki, 76mm AK-176 on myös tutkaohjattu käyttäen samaa MR-123 'Bass Tilt' tulenjohtojärjestelmää kuin AK-630.

Eli kyllä tykkirynnäkkö vähän hasardilta kuulostaa. Joku Rafale ehkä voisi häiritä tulenjohtotutkat jumiin (ei välttämättä helpoin homma koska aluksessa on kaksi eri tulenjohtotutkaa jotka käyttävät eri taajuuksia). Niiden lisäksi kuitenkin kaikilla it-järjestelmillä on optinen maalinosoitus Jos kohta sillä osumistodennäköisyys ei ole kovin häävi niin kovemmin se kuitenkin ampuu lentokonetta kuin kone ampuu laivaa. Häirinnän lisäksi toinen vaihtoehto olisi lentää hyvin matalalla koska näiden 70-lukulaisten tutkien kyky ampua seaskimmereitä ei ole häävi, mutta silloin omakin tulitus muuttuu hankalaksi. Ellei alusta pystytä yllättämään alhaisessa valmiustilassa niin näinkin vanhanaikaisen laivan it on kyllä hävittäjäkoneelle vakava vaara. Parempi ampua kaukaa jollain ohjuksella.
Klikkaa laajentaaksesi...

Nipotan hieman mahdollisten ihmetysten välttämiseksi.

Jos joku näitä @fulcrum ansiokkaasti listaamia välineitä liitetystä kuvasta etsii niin sehän ei onnistu koska siinä on vanhempi versio 1234 ( Nanuchka 1 ) jossa tykkivarustuksesta puuttuu 30-millinen ja 76-millisen tilalla on kaksiputkinen 57mm tykki. Tutkaohjauksella sekin totta kai. Kaikki Venäjän aktiiviyksiköt ovat uudempaa alatyyppiä 12341 ( Nanuchka 3 )

bpc2a18lxhu21.jpg


en.m.wikipedia.org

Nanuchka-class corvette - Wikipedia

en.m.wikipedia.org en.m.wikipedia.org
 
Kyllä kyllä, linkkaamani kuva on kylmän sodan ajalta.
Wikipedian mukaan jäljellä olevia Nanutshkoja on modernisoitu, it-järjestelmä päivitetty ja ainakin yhteen vaihdettu uudemmat Uran-merimaaliohjukset.
Neukkutyyliin häkellyttävän täynnä aseita. Karsea ohjuslasti meidän Turunmaa-luokkaamme selkeästi pienemmässä aluksessa.
 
fulcrum kirjoitti:
Kyllä kyllä, linkkaamani kuva on kylmän sodan ajalta.
Wikipedian mukaan jäljellä olevia Nanutshkoja on modernisoitu, it-järjestelmä päivitetty ja ainakin yhteen vaihdettu uudemmat Uran-merimaaliohjukset.
Neukkutyyliin häkellyttävän täynnä aseita. Karsea ohjuslasti meidän Turunmaa-luokkaamme selkeästi pienemmässä aluksessa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Neukkulalaiseen tapaan varsin räyhän näköisiä vehkeitä.
 
ajs178 kirjoitti:
Ja ajattelit, että Venäjän Tu-22M3-koneet eivät missään nimessä tekisi hyökkäystään hyödyntäen näitä kaupallisen liikenteen vektoreita?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei, vaan:
Huhta kirjoitti:
Harmaassa vaiheessa vihollinen voi tehdä tempun "kerran" ja sitten ollaankin jo sodassa. Eikä lentokieltoalue ole (tai ainakaan pitäisi olla) Suomen kaltaisessa maassa mikään ongelma. Siihen riittää ihan jo korkea-arvoiset vieraat Helsingissä. Täällä ei onneksi olla ilmatilan "vuokratulojen" kannalta riippuvaisia samalla tapaa kuin Ukrainassa.
Klikkaa laajentaaksesi...

ajs178 kirjoitti:
Vaikka ilmatila olisi suljettu (ja kuinka edes Suomi voi sulkea Suomenlahden kansainvälistä ilmatilaa?), niin jää pieni epäilys, jos kone lähestyy kaupallisen liikenteen vektorilla ja korkeus on sellainen, jota vaikkapa matkustajakoneet käyttävät. Aikaa voitetaan ainakin, kun meillä arvotaan, että pitääkö käydä visuaalisesti tunnistamassa ensin
Klikkaa laajentaaksesi...

Ilmatila on kansainvälisten sopimusten alainen konstruktio, ja se on erilainen siviililiikenteelle ja valtioilma-aluksille. Valtioilma-aluksille merkitystä on sillä, onko ilmatila kansainvälinen vai jonkun toisen valtion ilmatilaa. Valtioilma-alus voi vapaasti tehdä mitä tahansa, kunhan se pysyy toisen valtion ilmatilan ulkopuolella. Siviililiikennettä taasen ohjataan lennonjohtoalueittain, ja myös kansainvälinen ilmatila kuuluu siihen. Siviilikoneet ovat velvollisia noudattamaan näissä ilmatiloissa ohjeita ja selvityksiä riippumatta, minkä valtion johdettavana ovatkin. Näin voidaan joustavasti liikkua vaikkapa valtion alueelta toiselle, kun se on kontrolloitua ja yhdenmukaista. (Valtioiden sisällä ja kansainvälisillä vesialueilla on myös vapaata ilmatilaa alakorkeuksissa, mutta se ei sekoitu kaupallisen liikenteen reittien välillä, ja valtioiden rajoilla on rajoitusvyöhykkeet, joille ei saa mennä lainkaan ilman selvityksiä. Jottei siviilipaletti mene sekaisin.)

Jos ollaan rauhantilassa, ja kaupallisilla lentoreiteillä havaittaisiin ylimääräinen kaiku, sitä lähtisi tottakai ilmavoimat samantien selvittämään, ellei siviilikoneiden piloteilta saada onnistunutta tähystysapua. Tuohan olisi vaaratilanne jo itsessään, ja liikenne vektoroitaisiin välittömästi mahdollisimman kauas tästä tuntemattomasta kaiusta. (Mikäli kaikua ei näy, kukaan ei tiedä tuosta koneesta mitään eikä myöskään taatusti ammu sitä ohjuksilla saatikka tykeillä.) (Ja onhan näitä ollutkin, meren yllä on ohjailtu siviilikoneita toisille reiteille kun näitä Kaliningradin koneita on toisinaan mennyt kaupallisille lentopinnoille, vaikka asiasta pitäisi "yhteisymmärrys" olla. Tarkoitus lieneekin ollut hiukan sohaista, varmaan tuntuu kivalta katsoa kun "ne kaikki väistää nyt, näetkö Vasili" ja voimannäyttö on saatu esitettyä kuin vahingossa.)

Sitten, jos tilanne on jo harmaantunut, Helsinki-Vantaan kaupallista liikennettä ei kyllä enää ohjata Suomenlahden ylle, vaan se kulkenee pohjoisempaa reittiä Vihdin kautta, jotta ilmavalvonnan työ on helpompaa. Kyllä lennonjohtojen liipaisin on täälläpäin tosi herkällä suojelemaan siviililiikennettä kaikelta mahdolliselta minuutin varoitusajalla, jos mikään indikoi tilanteen olevan epänormaali.

Jotta asia liittyy uuteen laivat vs hävittäjät -aiheeseen, mainittakoon, että meriliikenteessä on suunnilleen samanlaiset systeemit. Kaupallisella liikenteellä omat sääntönsä, huvialuksilla omansa ja valtioalukset taasen toimivat samalla logiikalla kuin valtioilma-alukset. (Kv. merioikeudessa myös todetaan esimerkiksi, että mikä tahansa esine tai alus on automaattisesti väkivalloin tuhottavissa oleva maali, jos se saapuu valtion aluevesille merenpinnan alla kulkien. Kun pitää voida tunnistaa, minkä lipun alla kuljetaan, jotta tiedetään kohdella oikean merioikeusnormiston mukaisesti.)
 
Viimeksi muokattu:
Huhta kirjoitti:
Kiellon ulottaminen kansainväliseen ilmatilaan voi sitten jo olla kynnyksen takana. Sodan oloissa sekään ei tosin liene ongelma, jokainen vastuullinen lentoyhtiö ottaa sellaisen julkisen tiedon hyvin vakavasti. Britit käyttivät sellaista Falklandeilla.
Klikkaa laajentaaksesi...

En oikein näe miten kukaan alkaisi kyseenalaistamaan lentokieltoa, kun käytännössä kyseessä on vain kapea käytävä joka vie sodan toisena osapuolena olevan valtion alueelle. Ja siis tosiaankin sellainen käytävä joka vie vain ja ainoastaan ryssän ilmatilaan.
 
Samovarius kirjoitti:
Outo homma sitten, että tst-panssarivaunuissa ei ole sitä rynnäkkövaunun 30 mm konetykkiä jos se kerta on niin ylivoimainen, vaan pitää jollain 120 mm sileäputkikanuunoilla pelleillä. Olisi kait pitänyt myös kertoa argentiinalaisille, että ihan turhaa hommaa se laivojen pommittaminen on, Miragen tykkirynnäköllä oltaisiin fregatit pyyhkäisty kuin pieru Saharaan.

Jaetaanko kans pst-miehille hilparit millä voi kätevästi viskata polttopullon vaunun ilmanottoon?
Klikkaa laajentaaksesi...

PST-miehen hilpareista olen samaa mieltä, mutta epäilen pahoin, että Argentiinan ilma- ja merivoimille olisi ollut parempi vaihtoehto käyttää brittialuksia vastaan raketteja pommien sijaan. Osumatodennäköisyys paljon parempi ja keveärakenteisia aluksia vastaan näilläkin olisi saatu paljon vaurioita aikaan.
 
StmSvejk kirjoitti:
PST-miehen hilpareista olen samaa mieltä, mutta epäilen pahoin, että Argentiinan ilma- ja merivoimille olisi ollut parempi vaihtoehto käyttää brittialuksia vastaan raketteja pommien sijaan. Osumatodennäköisyys paljon parempi ja keveärakenteisia aluksia vastaan näilläkin olisi saatu paljon vaurioita aikaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Osin argentiinalaisten ongelma (etenkin alussa?) oli (pommien) sytyttimien toimimattomuus (lähietäisyyksiltä pudotettuna).
Osumatarkkuus taisi olla aika hyvä.
 
46800 kirjoitti:
Osin argentiinalaisten ongelma (etenkin alussa?) oli (pommien) sytyttimien toimimattomuus (lähietäisyyksiltä pudotettuna).
Osumatarkkuus taisi olla aika hyvä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ongelma koski kuitenkin pommeja, jotka edes osuivat. Raketeilla osumia olisi tullut roimasti enemmän.
 
SJ kirjoitti:
En oikein näe miten kukaan alkaisi kyseenalaistamaan lentokieltoa, kun käytännössä kyseessä on vain kapea käytävä joka vie sodan toisena osapuolena olevan valtion alueelle. Ja siis tosiaankin sellainen käytävä joka vie vain ja ainoastaan ryssän ilmatilaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

No, tuo käytävä on kuitenkin Venäjälle henkireikä Kaliningradia ajatellen. Eli ennen sotatoimien alkua julistettu lentokielto provosoisi tilannetta turhaan ja voisi saada meidät näyttämään aggressorilta. Samaten jos Baltian ilmatila olisi suljettu, niin Pietarista Eurooppaan menevä siviililiikenne saattaisi tarvita kyseistä käytävää.
 
Huhta kirjoitti:
No, tuo käytävä on kuitenkin Venäjälle henkireikä Kaliningradia ajatellen. Eli ennen sotatoimien alkua julistettu lentokielto provosoisi tilannetta turhaan ja voisi saada meidät näyttämään aggressorilta. Samaten jos Baltian ilmatila olisi suljettu, niin Pietarista Eurooppaan menevä siviililiikenne saattaisi tarvita kyseistä käytävää.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuossa aikaisemmin oli puhetta siitä, että ryssä olisi aloittanut sotatoimet lähettämällä pommikoneen matkimaan reittikonetta, joten kommentoin sen mukaan. Toisaalta, jos ennen sotatoimien aloittamista tilanne kärjistyy tuolle tasolle, niin siihen täytyy olla hyvä syy. Ja jos Baltia (käytännössä oltava myös Puola) myös estää ryssän koneiden kulun Kaliningradiin, niin en näe ongelmaa. Se taas aiheuttaisi ongelmia mikäli me antaisimme ryssien kiertää meidän ilmatilan kautta.
 
StmSvejk kirjoitti:
PST-miehen hilpareista olen samaa mieltä, mutta epäilen pahoin, että Argentiinan ilma- ja merivoimille olisi ollut parempi vaihtoehto käyttää brittialuksia vastaan raketteja pommien sijaan. Osumatodennäköisyys paljon parempi ja keveärakenteisia aluksia vastaan näilläkin olisi saatu paljon vaurioita aikaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Argentiinalaisilla oli useampiakin ongelmia. Varsinkaan ilmavoimien lentäjät eivät olleet saaneet koulutusta laivoja vastaan rynnäköintiin, minkä vuoksi pommittivat liian matalata eikä pommien varmistus ehtinyt poistua. Näin useampikin osuma alukseen jäi suutariksi (mulel on jäänyt epäselväksi oliko myös sytyttimien kanssa oikeasti ongelmia, ilmeisesti oli: yksi pommeista nimittäin räjähti kun sitä oltiin purkamassa). Kun vielä ottaa huomioon erityisesti Mirage 5:n lyhyen toiminta-ajan (optimaalisissakin olosuhteissa kymmenkunta minuuttia saarten yllä) mikä vähän edellytti kohteiden löytämistä mm. hyvällä onnella ja ajamista kohti sen suurempaa taktista ajattelua ajattelematta (polttoaineen riittävyys ja Sea Harriereiden läsnäolo ei aina sallinut lähestyä laivaa esmes suoraan takaa) niin en kyllä pidä argentiinalaisten menestystä mitenkään huonona. Raketeilla oltaisiin varmaan saatu enemmän osumia, mutten ole lainkaan vakuuttunut että tulokset olisivat olleet parempia. Ehkä siitä saavutetaan konsenus, että osumia ja täten vaurioitettuja aluksia olisi ollut enemmän, mutta taistelukyvyttömäksi saati upoksiin asti niitä ei näinkään oltaisi välttämättä saatu. Parhaat tulokset oltaisiin varmasti saatu sillä, että laivaston lentäjät olisivat kouluttaneet ilmavoimia alustorjunnassa. Se olisi vielä ollut realismin rajoissa, sotilasjuntan sodanjohdon pitäminen tolkun rajoissa olisi vaatinut jo surrealistisia otteita.
 
Joo, jos ongelmiakin oli, oli myös rohkeutta.
Se sytytinongelma taisi johtua siitä, että lentäjät pudottivat pommit merenpintaa viistäen, liian(!) lähellä kohteitaan. Wikin mukaan 13 osunutta pommia ei räjähtänyt (sytyttimen varmistus ei ehtinyt poistua)
Skyhawkit nousivat ilmaan niin raskaassa pommilastissa, että polttoainetta oli nousussa vain vähän. Ilmassa sitten Argentiinan kaksi tankkauskonetta täytti tankit. Tällainen menettely rajoitti samanaikaisesti hyökkäykseen osallistuvien koneiden määrää. Lisäksi Miragen suku ei ollut ilmatankkauskykyinen.
Ja tosiaan silti aikaa kohteen yllä (+etsimiseen) oli vain minuutteja.
Se rakettihomma olisi muutenkin ollut hankalaa, kun ilmeisesti vain Aermacchi MB.339 ja Pucarat oli varustettu niillä

Joskus lukentut asiasta enemmänkin, nyt oikaisin tällä: https://en.wikipedia.org/wiki/Argentine_air_forces_in_the_Falklands_War
Toivottavasti meni oikein.

e. esim. tuon linkin lähdeluettelosta löytyy mukavasti lisää asiasta
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top