Laivue 2020

[Jopuni]

Varmaankin aluksen järjestelmään integroitu, tuollainen autonominen Phalanxin tutkalaitteistoa käyttävä painaa myös melkoisesti (5700 kg), joka voi olla muutenkin rajoittava tekijä. Millennium Gun painaa vain 3300 kg koko asennuksenaan.

Tuo Millennium Gun olis sopiva nykyisten Pohjanmaiden hangaarin päälle.
Sitten toinen VLS siilosto, aseistu olisi lopullisessa kokoon panossa 57 mm ja 35 mm tykit, 8 kpl SM-2 ja 32 kpl ESSM ja kolme Tracfireä.

Pohjanmaa 2.0 frekateissa olisi noiden lisäksi kolmas pienempi siilosto joko pelkästään ESSM B2 ohjuksille tai muille vastaaville esim. C-Dome ohjuksille tai CAMM ohjuksille.

 

[Analysti]

Pohjanmaiden nykyinenkin IT aseistus on ihan OK.

32 x ESSM on varsin hyvä yleisaseistus ilma- ja jopa meriuhkia vastaan.

ESSM on jo alunperin tarkoitettu ali- ja ylisoonisten merimaaliohjusten torjuntaan ja ESSM:llä on pieni minimitorjuntaetäisyys. Toisaalta se on riittävän iso yltääkseen myös melko pitkälle ja korkealle. Lisäksi sillä on myös käsittääksen edelleenkin sekundaarinen kyky iskeä merimaaleihin (esim. meridroonit?).

Toinen kahdeksansoluinen MK-41 laukaisin toisi mahdollisuuden myös pidemmän kantaman ohjuksiin. SM-2 tarjoaisi reilusti pidempää kantamaa, ja pakottaisi ilmauhkien laukaisemaan omat ohjuksensa kauempaa. Toisaalta ainakin netin mukaan monet itänaapurin ilmasta laukaistavat merimaaliohjukset omaavat 200+ km rangen, oletettavasti ne voitaisiin laukaista joka tapauksessa ilmatorjunnan kantaman ulkopuolelta jos niille saadaan maalidataa niin kaukaa.

Ja epäilen että Pohjanmaan tutka ja taistelunjohtojärjestelmät eivät taas oli tarpeeksi kykeneviä SM-6 tason ohjukselle.

Eli onko ESSM riittävä ihan ilmatorjunnan pääaseeksi?

Kyllä, ESSM on tähän alukseen ihan riittävä järjestelmä. Tuo SM-2 voisi antaa lisää välille 40 - 80 km jos toinen moduuli ostettaisiin.

ESSM B2 on siitä hyvä, että sen voi ampua joko aktiivisena tai puoliaktiivisena. Jäkimmäisessä moodissa se osuu just siihen mistä valaisu heijastuu eikä se välitä siitä onko maali ilma- vaiko pintamaali.

Sinällään jos se vihulainen saa maalinosoitusta niin se on aivan sama ampuuko se omat ohjuksensa 80 vaiko 200 km päästä. Joka tapauksessa se maalinosoittaja ammutaan alas. Lisäksi, jälleen kerran, ei tämä alus ole koskaan yksin siellä taistelussa vaan osana Naton pintataisteluosastoa. Siinä kullekin annetaan ne tehtävät, mihin kyvyt riittää/sopii. Pohjanmaiden rooli on selvästi lähipuolustus (alkaa siis n. 40 etäisyydeltä. Arleigh Burke, jos semmoinen on mukana, hoitaa sen kehän +50 km. Suomen, Ruotsin ja Puolan alukset siitä kotiin päin.

Tuo Millennium Gun olis sopiva nykyisten Pohjanmaiden hangaarin päälle.
Sitten toinen VLS siilosto, aseistu olisi lopullisessa kokoon panossa 57 mm ja 35 mm tykit, 8 kpl SM-2 ja 32 kpl ESSM ja kolme Tracfireä.

Pohjanmaa 2.0 frekateissa olisi noiden lisäksi kolmas pienempi siilosto joko pelkästään ESSM B2 ohjuksille tai muille vastaaville esim. C-Dome ohjuksille tai CAMM ohjuksille.

Miksi pienempi siilosto? Semmoista ei oikeasti saa, FMS:ssä tulee STRIKE -pituinen ja se on oikein hyvä. Ei rajoita millään tavoin ohjusten valintaa. C-domea tai vastaavaa ei ole järkevää laittaa syistä mitkä olen monta kertaa selittänyt: miksi ihmeessä alukseen pitäisi kymmenien ohjusten hinnalla integroida HEIKOMPI järjestelmä?

Jos Mk-41 -moduuleja halutaan lisää, kyse on uudesta aluksesta. Joka on suunniteltu alusta alkaen uusiksi. Näin se vaan on. Se, että siihen lähdettäisiin, jotta saadaa kyytiin heikompi asejärjestelmä, ei tule koskaan toteutumaan. Eikä pidäkään. Pelkkä suunnittelu olisi taas 4 - 5 vuotta ja miljoonia euroja.

 

[Jopuni]

Miksi pienempi siilosto? Semmoista ei oikeasti saa, FMS:ssä tulee STRIKE -pituinen ja se on oikein hyvä. Ei rajoita millään tavoin ohjusten valintaa. C-domea tai vastaavaa ei ole järkevää laittaa syistä mitkä olen monta kertaa selittänyt: miksi ihmeessä alukseen pitäisi kymmenien ohjusten hinnalla integroida HEIKOMPI järjestelmä?

Edelleen on kyse mahdollisista tulevista Pohjanmaa-luokan aluksista

En ymmärrä miksi, pitäs asentaa STRIKE siilosto jos siinä käytetään pelkästään ESSM B2 ohjuksia? ESSM ohjukset ovat pääjärjestelmä ilmatorjunnassa, joten niitä pitäs olla se täysi 32 kpl lataus kokoajan.
Noissa kahdessa muussa STRIKE siilostossa voi sitten olla mitä tahansa.

Jos taas puhutaan muista ohjusjärjestelmistä niin kyse on, että koska yhden ESSM B2 hinnalla saa esim. 7-8 C-Domen Tamir ohjusta jonka hinnaksi arvioidaan $100 00, käsittääkseni myös RIM-116 Rolling Airframe Missile maksaa kai lähemmäksi $1 milj./ kpl

Kai siinä on joku syy miksi Israelilla on samassa laivassa sekä Barak 8 ja C-Dome ohjuksia.

Jos viellä puhutaan C-Domesta siitä oon nähnyt 10 ohjuksen sekä että 4 ohjuksen siilostoja nillä vois saada 8-10 ohjusta sopimaan suurinpiirtein samanlaiseen tilaan ja painoltaan samankokoisen pakettiin kuin Haminoiden it-ohjukset.

Toisekseen ihmettelen, että jos meillä on Pohjanmaista piirustukset tietokoneella ja niihin pitäs tehdä muutoksena vaikka 3m jatko laivan keskelle jotta C-Dome tai pienempi VLS Mk41 saadaan sijoitettua, eikä tehtäs muita suurempia muutoksi, ei sen luulis olevan monen vuoden homma jotain kyllä tulis maksamaan.

 

[Analysti]

Edelleen on kyse mahdollisista tulevista Pohjanmaa-luokan aluksista

En ymmärrä miksi, pitäs asentaa STRIKE siilosto jos siinä käytetään pelkästään ESSM B2 ohjuksia? ESSM ohjukset ovat pääjärjestelmä ilmatorjunnassa, joten niitä pitäs olla se täysi 32 kpl lataus kokoajan.
Noissa kahdessa muussa STRIKE siilostossa voi sitten olla mitä tahansa.

Jos taas puhutaan muista ohjusjärjestelmistä niin kyse on, että koska yhden ESSM B2 hinnalla saa esim. 7-8 C-Domen Tamir ohjusta jonka hinnaksi arvioidaan $100 00, käsittääkseni myös RIM-116 Rolling Airframe Missile maksaa kai lähemmäksi $1 milj./ kpl

Kai siinä on joku syy miksi Israelilla on samassa laivassa sekä Barak 8 ja C-Dome ohjuksia.

Jos viellä puhutaan C-Domesta siitä oon nähnyt 10 ohjuksen sekä että 4 ohjuksen siilostoja nillä vois saada 8-10 ohjusta sopimaan suurinpiirtein samanlaiseen tilaan ja painoltaan samankokoisen pakettiin kuin Haminoiden it-ohjukset.

Toisekseen ihmettelen, että jos meillä on Pohjanmaista piirustukset tietokoneella ja niihin pitäs tehdä muutoksena vaikka 3m jatko laivan keskelle jotta C-Dome tai pienempi VLS Mk41 saadaan sijoitettua, eikä tehtäs muita suurempia muutoksi, ei sen luulis olevan monen vuoden homma jotain kyllä tulis maksamaan.

Oletko lukenut semmoisesta kuin "laivapalkki" ja sen lujuus? Sillä tarkoitetaan yksinkertaistaen laivan pituussuuntaista kestävyyttä. Pohjanmaata on jo kerran jatkettu ja jos arvaan, nyt ollaan maksimissa? Siitä pidentäminen vaatii koko rungon uudelleen suunnittelua.

Ja kun katsoo laivaa, ei kolmas moduuli mene enää laivaan ilman GA:n uudelleen suunnittelua. Siitä se kierre sitten lähtee joka johtaakin ihan kaiken suunnitteluun uuksiksi: jäähdytys, tuuletus, sähköt, putkisto...

Se, miksi käytetään STRIKE-pituista moduulia on yksinkertaisesti se, että taitaa olla niin, ettei USA tarjoa muuta. Se onkin heiltä järkevää politiikkaa, koska sitten voidaan käyttää mitä tahansa ohjusta.

Tätä on oikeastaan aika turha vängätä enää: jos Pohjanmaista saadaan jatkosarja (ja se pitäisi saada) niin muutokset ovat semmoisia, jotka ei vaikuta yleisjärjestelyyn eikä aluksen pääjärjestelmiin.

Israel tekee omat valintansa oman uhkakuvansa ja teollisuutensa kykyjen/etujen mukaan. Suomi tekee omansa ja ne ovat nyt ihan erilaiset.

Sanonpahan vaan, etteä nämä asiat ole niin helppoja kuin ne nojatuolista katsoen voisi luulla olevan.

 

[Jukkis]

Kaikki CAMM-perheen ohjukset ovat MR varianttia lukuunottamatta reilusti köykäisempiä kuin ESSM Blk II. Ei nyt aleta haaveilemaan täysin uudesta ohjuksesta joka ei tuo ollenkaan uutta suorituskykyä. CAMM hävisi Suomen kilpailussa ESSM:lle.

Olet oikeassa siinä, että CAMM-perhe ei toisi merkittävää suorituskykylisää. Minun olisi pitänyt kirjoittaa auki mitä etuja näen niiden integroinnista.

Kyse on pohjimmiltaan huoltovarmuudesta. Ensinnäkin, kahdesta valmistajasta todennäköisemmin edes toinen pystyy toimittamaan ohjuksia millä hyvänsä ajanhetkellä. Toiseksi, liittolaisten varastoissa on suurempi määrä sopivia ohjuksia, kun niitä on integroitu useampi malli. Kolmanneksi, CAMM-perhe ei sisällä ITAR-säädösten alaista teknologiaa, joten jenkkien sisäiset kinastelut eivät vaikuta niiden saamiseen.

Näistä vain keskimmäinen, liittolaisten varastojen syvyys, toteutuu Standard-sarjan kohdalla. Valmistaja Raytheon, kuten hyvin tiedät, on jenkkifirma ja myös ESSM:n tuottaja. Huonompikin ohjus siilossa on parempi kuin maailman paras vasta valmistajan tilauskannassa.

CAMM-MR on sitten taas ihan eri ohjus kokoluokan puolesta, mutta sekin jää suorituskyvyssä uusimmalle Standard kakkoselle, sekä PAC-3MSE:lle. Veikkaan Patriotin lähtevän Mk.41-siilosta kauan ennen 100km CAMM:ia. Hankkikaamme siis jotain niistä paremmista ja taistelutestatuista.

Oletuksella että Pohjanmaa kykenee maalin havaitsemaan, ottamaan seurantaan, ja johtamaan ohjuksen lukitusetäisyydelle niin kaukana. Eikä sitä tuplapakkausta kannata unohtaa, kahdeksan Standardin paikalle menee 16 CAMM-MR:ää, mikä on 16 siilon aluksessa jo ihan merkittävä lisä.

Oikean tasapainon löytämisestä useiden riippumattomien ja monimutkaisesti toisistaan riippuvien muuttujien joukossa valinnoissa tietysti on kyse. Raha asettaa ne raamit, minkä sisällä muut vaihtoehdot on aseteltava tuottamaan paras suorituskyky, huomioiden sekä kantaman että ohjustäytön lukumäärän. Sekä monta muuta yksityiskohtaa.

 

[Analysti]

Olet oikeassa siinä, että CAMM-perhe ei toisi merkittävää suorituskykylisää. Minun olisi pitänyt kirjoittaa auki mitä etuja näen niiden integroinnista.

Kyse on pohjimmiltaan huoltovarmuudesta. Ensinnäkin, kahdesta valmistajasta todennäköisemmin edes toinen pystyy toimittamaan ohjuksia millä hyvänsä ajanhetkellä. Toiseksi, liittolaisten varastoissa on suurempi määrä sopivia ohjuksia, kun niitä on integroitu useampi malli. Kolmanneksi, CAMM-perhe ei sisällä ITAR-säädösten alaista teknologiaa, joten jenkkien sisäiset kinastelut eivät vaikuta niiden saamiseen.

Näistä vain keskimmäinen, liittolaisten varastojen syvyys, toteutuu Standard-sarjan kohdalla. Valmistaja Raytheon, kuten hyvin tiedät, on jenkkifirma ja myös ESSM:n tuottaja. Huonompikin ohjus siilossa on parempi kuin maailman paras vasta valmistajan tilauskannassa.

Oletuksella että Pohjanmaa kykenee maalin havaitsemaan, ottamaan seurantaan, ja johtamaan ohjuksen lukitusetäisyydelle niin kaukana. Eikä sitä tuplapakkausta kannata unohtaa, kahdeksan Standardin paikalle menee 16 CAMM-MR:ää, mikä on 16 siilon aluksessa jo ihan merkittävä lisä.

Oikean tasapainon löytämisestä useiden riippumattomien ja monimutkaisesti toisistaan riippuvien muuttujien joukossa valinnoissa tietysti on kyse. Raha asettaa ne raamit, minkä sisällä muut vaihtoehdot on aseteltava tuottamaan paras suorituskyky, huomioiden sekä kantaman että ohjustäytön lukumäärän. Sekä monta muuta yksityiskohtaa.

Sen verran on sanottava, ettei CAMM:ia tule olemaan koskaan missään varastossa edes neljännestä siitä, mitä ESSM:ää on jo nyt. Että siihen, mihin ohjukseen saa täydennystä, niin ESSM on ehdottomasti paras vaihtoehto. Se on suorituskyvyssä ylivoimainen CAMM:iin verrattuna ja se on integroitu sekä Mk-41:seen, että Saab 9LV:hen.

SM-2:sta tai CAMM ER:ää ei pidä verrata toisiinsa, kyse on eri luokan laitteista. Vertaamme nyt 700 kg painavaa ohjusta 166 kg painavaan. Mitä arvelette suorituskyvystä? Ja jos SM-2 voi osua jossain 100 km (?) päässä maaliin niin mitä arvelette CAMM:n kantamaksi?

Ja Raytheon on firma joka oikeasti kykenee tuottamaan tavaraa. ITAR ei ole tässä kohtaa Suomelle mikään ongelma.

 

[gekados]

Tämä takakannen aseistus tai sen puute on aika huolellisesti kaluttu aihe, enkä ihan ymmärrä miksi se herättää niin paljon keskustelua foorumilla. Nykyinenkin aseistus on kuitenkin huima parannus aiempien luokkien aseistukseen ja ihan vertailukelpoinen kansainvälisessä vertailussa. Onhan enemmän aseita toki enemmän, mutta siinäkin on toinen puolensa kuten täällä on ansiokkaasti kerrottu.

Pitäisin jo Trackfireja ihan varteenotettavana suorituskykynä drooniuhan torjuntaan, varsinkin jos ne saataisiin 30mm versioina kuten Rajalle. Pienikaliiperisella aseella on omat vahvuutensa siinä, viisaammat korjatkoon jos olen väärässä mutta 57mm tykilläkin on oma minimi suojaetäisyytensä (muistaakseni 1km?)

Asiaan liippaavana yksityiskohtana pisti silmään, että telakan valokuvissa mastossa oli hieman erinäköinen antennirypäs kuin aiemmissa havainnekuvissa ja pienoismallissa. Tuo asennettu alempi kokonaisuus näyttää hyvin samanlaiselta kuin Fremm EVO:n mastossa näkyvät ELTn valmistamat antennit, jotka vaikuttavan toimivan sekä passiivisena antennina että häirintälähettimenä laajalla taajuusaluella, ja voisivat häiritä myös drooneja.

Seafuture 2025 - ELT Group AI-based C-UAS on board Italy’s frigate, a first step towards FREMM EVO IEWS - EDR Magazine

ELT Group at Seafuture: The FREMM EVO configuration maintains the same hull and propulsion arrangement of the in-service Bergamini-class.

www.edrmagazine.eu