Minä taas en näe mahdollisuutta yhdistää miinantorjunta-aluksen vaatimuksia (mm. poikkeuksellisen matala heräte ja sen edellyttämät erityisratkaisut) muihin alustyyppeihin. Kuljetusalus, miinantorjunta-alus ja taistelualus ovat ikään kuin tasasivuisen kolmion kärjissä, kaukana toisistaan. Kahden yhdistelmästä tulisi vain huono kompromissi.
Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
Itse veikkaisin, että MTA2040(?) toimii ensisijaisesti erilaisten miehittämättömien suorituskykyjen lavettina. Nämä suorituskyvyt ovat kontti/modulipohjaisia, joten ne voivat toimia tarpeen vaatiessa myös maalta käsin. En pitäisi yhtään mahdottomana, että esim. ilmatorjuntamoduli voisi toimia joko aluksessa tai vaikka kuorma-auton lavalla maalla, miinantorjuntarobotti tukeutuen joko alukseen tai vaikkapa siirrettynä hekokuljetuksena sopivaan paikkaan ym. Näistähän on esimerkkejä jo nykypäivänä, REMUS voidaan laittaa liikkeelle aluksesta tai RIB:stä, jo Mistral voitiin viedä kallion päälle nökottämään. Kyse on evoluutiosta, ei revoluutiosta.
Tästä syystä perinteinen ohjusvene / mito-aluskategoria on merkityksetön.
Villi kortti sitten onkin, että tämä suorituskyvyn tuleva modulaarisuus mahdollistaa tilanteen salliessa monien näiden suorituskykyjen käytön myös Järvi-Suomessa tai koko maan laajuisesti. Jos vaikkapa NLOS-ohjukselle ei ole käyttöä Saaristomerellä, ei se jää alukselle nököttämään vaan siirtyy kuorma-auton kyydissä Kainuun korpeen kurmoottamaan panssarivaunuja. Miehittämätön vedessä liikkuva aselavetti taas voi löytää käyttöä Saimaalla, jos tarvetta merellä ei olekaan.
Ihannetilassa, ei tosin sipiläbernertulevaisuudessa, tietyt plug&play -mahdollisuudet olisivat kaikissa viranomaisaluksissa kuten jäänmurtajissa, väyläaluksissa, luotsiveneissä, rvl:n paateissa ja lisäksi kotimaisissa kauppalaivoissa ym. Berneröidyssä tulevaisuudessa tämä on tuskin mahdollista koska puolijulkinen pörssiyritys.
Tästä syystä perinteinen ohjusvene / mito-aluskategoria on merkityksetön.
Villi kortti sitten onkin, että tämä suorituskyvyn tuleva modulaarisuus mahdollistaa tilanteen salliessa monien näiden suorituskykyjen käytön myös Järvi-Suomessa tai koko maan laajuisesti. Jos vaikkapa NLOS-ohjukselle ei ole käyttöä Saaristomerellä, ei se jää alukselle nököttämään vaan siirtyy kuorma-auton kyydissä Kainuun korpeen kurmoottamaan panssarivaunuja. Miehittämätön vedessä liikkuva aselavetti taas voi löytää käyttöä Saimaalla, jos tarvetta merellä ei olekaan.
Ihannetilassa, ei tosin sipiläbernertulevaisuudessa, tietyt plug&play -mahdollisuudet olisivat kaikissa viranomaisaluksissa kuten jäänmurtajissa, väyläaluksissa, luotsiveneissä, rvl:n paateissa ja lisäksi kotimaisissa kauppalaivoissa ym. Berneröidyssä tulevaisuudessa tämä on tuskin mahdollista koska puolijulkinen pörssiyritys.
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Jos Haminoiden tilalle ei tule uusia runkoja, kuten esität, ja Katanpäät ja Pansiot korvataan yksityyppiratkaisulla, niin minusta on ilmeistä, ettei herätettä ole juurikaan mietitty, vaan ääntä tulee kuin ruotsinlaivasta...
Jos suorituskyky tulee erinäisistä miehittämättömistä järjestelmistä ja kaukoaseista ei herätteellä ole oikein väliä. Isolle alukselle häivettä tulevaisuuden avaruushavainnointiteknologiaa vastaan ei saa oikein aikaiseksi kuin muuttumalla sukellusveneeksi. Paljon helpompaa tehdä tukuttain pieniä, miehittämättömiä järjestelmiä pinnan alle, pinnan päälle ja ilmaan.
Sutokäytössä nykyisin olevissa aluksissa ei käsittääkseni ole mitään erityisiä ratkaisuja. Siis miinalaivoissa ja ulkovartiolaivoissa. Miinantorjunnassa taas toiminnan luonne muuttuu täysin kun hommaa hoidetaan etänä miehittämättömillä laitteilla.
Eli en näe tuossa suhteessa ongelmaa.
Leaderwolf
Respected Leader
Sinä se jaksat kohkata vuodesta toiseen noista miehittämättömistä vehkeistä.
Pitää jaksaa, kun ne eivät ole enää tulevaisuutta vaan nykyisyyttä
Raveni
Greatest Leader
En pidä miehittämättömiä laitteita vielä oikein kilpialukykyisenä miehitetylle. En isossa mittakaavassa ja varsinaisissa sota toimissa. Mielestäni ongelma on se, että laitteet eivät ole täysin miehittämättömiä, siellä on edelleen se ihminen mukana vaikka ei fyysisesti laitteessa istukkaan. Tuolloin heikkoutena on se datalinkki joka vaaditaan.
Sitten kun tekoäly on tarpeeksi pitkällä ja laitteet kykenevät oikeasti itsenäiseen toimintaan niin sitten ne ovat valmiita. Laitteelle siis annetaan tehtävä jonka se suorittaa samalla luotettavuudella kuin ihminenkin.
Sitten kun tekoäly on tarpeeksi pitkällä ja laitteet kykenevät oikeasti itsenäiseen toimintaan niin sitten ne ovat valmiita. Laitteelle siis annetaan tehtävä jonka se suorittaa samalla luotettavuudella kuin ihminenkin.
Katanpäät ovat rivissä vielä yli 20 vuotta. Siinä ajassa ehtii teknologiakin jonkin verran kypsyä.
Ensimmäiset autonomiset aseet olivat käytössä Krimin sodassa, eli miinat, siitä on tultu aika lailla eteenpäin... Nytkin Merivoimilla on ohjuksia, autonomisia robotteja ym.
Raveni
Greatest Leader
Autonominen ei tarkoita älykästä. Miina ei sinänsä valitse uhriaan. Miinalle riittää tyypistä riippuen osuuko siihen joku vai täytyykö ennalta määrätyt heräte kriteerit. Se ei sopeudu tilanteeseen tms. Tulevaisuudessa saattaa olla mahdollista että Miina ns. oppii ja osaa itse hakeutua vihollisen läheisyyteen ja tuhota vihollisen.
Tällä hetkellä vielä monessa miehittämättömässä vehkeessä ihminen tekee päätökset ja jos kone jotain päätöksiä tekeekin on ne ohjelmoitu siihen sodassa on kuitenkin paljon poikkeamia ja koneen tulisi tällöin olla itse oppiva ja ympäristöön reagoiva.
Vaikka autonominen miinan tuhoaja joka suorittaa tehtäväänsä väylillä automaattisesti. Etsien ja tuhoten miinoja. Mutta ei omia miinoitteita vaan vihollisen miinoitteita.
Tekniikka menee eteenpäin ja tekoälyä kehitetään isolla rahalla. Sekä siviili että sotilassovelluksia. Sotilassovelluksia vastustetaan ja jopa rajoituksia on väläytelty. Robotteja pelätään koska ne voisivat olla täysin tunteettomia ja äärimmäisen tehokkaita tappajia.
Itse uskon että moni nykyinen asejärjestelmä menettää merkityksensä tulevaisuudessa.
Tällä hetkellä vielä monessa miehittämättömässä vehkeessä ihminen tekee päätökset ja jos kone jotain päätöksiä tekeekin on ne ohjelmoitu siihen sodassa on kuitenkin paljon poikkeamia ja koneen tulisi tällöin olla itse oppiva ja ympäristöön reagoiva.
Vaikka autonominen miinan tuhoaja joka suorittaa tehtäväänsä väylillä automaattisesti. Etsien ja tuhoten miinoja. Mutta ei omia miinoitteita vaan vihollisen miinoitteita.
Tekniikka menee eteenpäin ja tekoälyä kehitetään isolla rahalla. Sekä siviili että sotilassovelluksia. Sotilassovelluksia vastustetaan ja jopa rajoituksia on väläytelty. Robotteja pelätään koska ne voisivat olla täysin tunteettomia ja äärimmäisen tehokkaita tappajia.
Itse uskon että moni nykyinen asejärjestelmä menettää merkityksensä tulevaisuudessa.
BlackFox
Ylipäällikkö
Yhteinen sukellusvene
Vaikka Ruotsin ja Suomen ilmavoimien yhdistäminen on toistaiseksi vasta ministerien keskinäisessä visiointi ja vitsailuvaiheessa, on Niinistö kuitenkin tosissaan Ruotsin ja Suomen merivoimien yhteistyön tiivistämistä.Puolustusministeri ei pidä mahdottomana, että sen jälkeen, kun Laivue 2020 ja Hornetien seuraajakysymys on ratkaistu ja viety maaliin, voisi Ruotsilla ja Suomella olla jonain päivänä myös yhteinen sukellusvenease.
Niinistö vaikuttui ruotsalaisesta sukellusveneosaamisesta toukokuussa 2016, kun hän pääsi Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvistin kutsumana ohjaamaan Gotland-luokan sukellusvenettä.
Iltalehden blogissaan Niinistö kirjoitti tuolloin, kuinka ”Gotland-luokan sukellusveneellä merellä oleminen oli hieno kokemus. Tietääkseni kyseessä oli ensimmäinen kerta, kun Suomen puolustusministeri oli ruotsalaisen sukellusveneen matkassa. Saamani esittelyn perusteella kyse on erittäin suorituskykyisestä aluksesta, ja myös henkilöstön ammattitaito oli vakuuttavaa.Hyvä niin, sillä haluamme harjoitella parhaita mahdollisia vastaan
Vaikka Ruotsin ja Suomen ilmavoimien yhdistäminen on toistaiseksi vasta ministerien keskinäisessä visiointi ja vitsailuvaiheessa, on Niinistö kuitenkin tosissaan Ruotsin ja Suomen merivoimien yhteistyön tiivistämistä.Puolustusministeri ei pidä mahdottomana, että sen jälkeen, kun Laivue 2020 ja Hornetien seuraajakysymys on ratkaistu ja viety maaliin, voisi Ruotsilla ja Suomella olla jonain päivänä myös yhteinen sukellusvenease.
Niinistö vaikuttui ruotsalaisesta sukellusveneosaamisesta toukokuussa 2016, kun hän pääsi Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvistin kutsumana ohjaamaan Gotland-luokan sukellusvenettä.
Iltalehden blogissaan Niinistö kirjoitti tuolloin, kuinka ”Gotland-luokan sukellusveneellä merellä oleminen oli hieno kokemus. Tietääkseni kyseessä oli ensimmäinen kerta, kun Suomen puolustusministeri oli ruotsalaisen sukellusveneen matkassa. Saamani esittelyn perusteella kyse on erittäin suorituskykyisestä aluksesta, ja myös henkilöstön ammattitaito oli vakuuttavaa.Hyvä niin, sillä haluamme harjoitella parhaita mahdollisia vastaan
fulcrum
Greatest Leader
20-luvulla laivasto tutki isojen sota-alusten liikkumismahdollisuuksia saaristossa ja merialueillamme yleensä. Fokuksena nimenomaan neuvostolaivasto jonka alukset oli pitkälti suunniteltu avomerelle. Silloisten laskelmien mukaan 5 metrin syväyksen omaavat alukset pystyivät operoimaan saaristossa melko hyvin, 6-7 metriä (tyypillinen risteilijöiden kulkusyväys) toi jo rajoituksia ja taistelulaivojen/panssariristeilijöiden 7-9 metrin syväys oli jo vakava rajoite liikkumiselle. Palautetaan mieliin omien panssarilaivojemme tavoitesyväys 4.5 metriä joka oli tämän kokoluokan aluksille melko matala. Sodan aikana täydessä lastissa sekin meni 5 metriin.
Vaikka nuori mies olinkin, seurasin laivaston hankintaohjelmia melkolailla läheltä, jopa sellaisessa vaiheessa jossa niistä ei juuri tietoa julkisuudessa esiintynyt. En laivaston taktiikasta ymmärrä enempää kuin sika satelliitista (tämä tilanne on pysynyt vakiona, kuten huomaatte tästäkin mielipiteestäni), mutta tuolloin kuuntelin RBS-15 ominaisuuksia joihin kuului mm. että kantama on noin 80km. Jolla siis pystyy letaalisti vaikuttamaan Suomenlahdella operoivaan laivastoon, aidossa YYA hengessä, saariston suojista.
Lisäksi 9LV200 oli ainakin puheissa integroitavissa muuhun rannikkopuolustusjärjestelmään ja tilannekuva sekä maalinosoitus jaettavissa rannikkolinnakkeiden sekä taistelualusten kesken. RBS:ien kantamahan on kuitenkin sellainen, että ohjusveneen omassa mastossa olevalla tutkalla ei enää kyetä maalia osoittamaan, joten maalitieto pitänee saada jostain muualta. Oletan.
Toinen asia on Suomenlahden pohjoisrannan pohja, joka on paitsi kivinen, myös siinä mielessä metka että se jakaa merialueen kahteen osaan. Toinen osa muodostuu suojaisista sisäväylistä ja toinen näiden eteläpuolelle jäävästä avomerestä. Sisempää väylää käyttämällä voi saarien suojassa siirtyillä pitkin rannikkoa. Ulos pääsee harvoja väyliä pitkin ja ulos menemällä on menettänyt tietenkin kaiken saarien luoman suojan. Tässä mielessä ohjusveneillä tehtävä syöksy avomerelle ei vaikuta kovin perustellulta idealta.
Oliko siis näiden syöksyjen taustalla oikeasti ohjusten kantama? Vai oliko ajatukset rannikkopuolustuksen integraatioasteesta puhtaasti utopistisia tuossa vaiheessa (ja piti siis päästä lähemmäs asiakasta, ikäänkuin tutustumaan), vai oliko kyseesä mahdollisesti harhautus (YYA hengessä) .. vai mahdollisesti laivastoon pesiytynyt perinne, jonka mukaan jonkinmoinen syöksy pitää tehdä liput liehuen koska se nyt vain kuuluu asiaan. Samalla tavalla kuin aluksilla pitää ajaa linjassa peräkkäin, koska tuuli, liikehtiminen ja asevaikutus, ja se näyttää hienolta.
yrjö
Ylipäällikkö
Kaipa se ollut paremminkin tekijä muiden joukossa, kuten Suomenlahti on yksi alue muiden joukossa joten Suomenlahdella ei voi perustella. Aina se on kokonaisuus ja tilanne. Eli sehän riippuu mitä tiedetään, mistä vainolainen tulee ja missä omat laivat juuri silloin ovat. Ahvenanmaa esim. oli viistossa Neuvostoliiton rantoihin nähden. Äärikantamalle tuskin edes olis ammuttu, paitsi jossain pakkotilanteessa ja olihan silloin joskus myös tykistösyöksykin ohjelmassa. En tiedä, oliko periaatteessa siihen saakka kun tykkiveneet jäi eläkkeelle. Tarkaa oppia en tunne mutta eiköhän se ollut loppuvuosina pelkkä kuriositeetti jos sitäkään. Ohjusten ammunnassa tämä on ollut yksi taktiikka muiden taktiikoiden joukossa. En tarkoittanut, että tuolloin kategorisesti noin olisi toimittu. Onko tässä jotenkin kummallista halua ylitulkita? Lähtökohtaisesti ohjuksia on varmaankin ammuttu niin, että itse on suojassa. Sotaväki ja Merivoimat valmistautuu kuitenkin kaikkiin skenaarioihin.
Maalinosoitus on taas ollut riippuvainen tietenkin eniten siitä, millaista kalustoa siihen kulloinkin on saatu ja millaiset ohjukset meillä on ollut.
Käsittääkseni äärikantamalle ampuminen ei kannata senkään vuoksi, että tuolloin lähestymisvektoreita on vain yksi - jos äärikantamalta ei ammuta, maalia tai maalialusryhmää voi lähestyä ohjushyökkäyksellä eri suunnista yhtä aikaa joka auttaa kyllästämään torjunnan ja ohittamaan suojauksen jos se on vain pääuhkasuunnassa.
Huhta
Greatest Leader
Jaha, ministeri Niinistö on päässyt kv-toiminnan makuun, vaikka ennen onkin siihen niin penseästi suhtautunut. Sitä se ministeriauton takapenkki teettää...
Minusta tällaiset visiot ovat vaarallisia maavoimille. Sukellusveneitä kun aletaan rakentaa yhteisluokkina, niin siinä ei riitä mikään määrä rahaa. Ruotsille 5-7 ja Suomelle 3-4... ja maavoimista voidaan sulkea muut varuskunnat paitsi Kaarti ja Vekara, silvuplee.
Muutenkin tässä ollaan pahasti myöhässä. Jos rauhansopimuksen rajoitteiden poistumiseen olisi herätty heti 90-luvun alussa, niin markkinoilla olisi ollut monenlaista käytettyä sukellusvenettä. Hollannin Zwaardvis-luokan sukellusveneitä tuli myyntiin kaksi kappaletta, mutta ne eivät kelvanneet kenellekään, vaikka ikää oli vasta runsas parikymmentä vuotta. Saksakin poisti Type 206 -luokan sukellusveneitä, mutta ne eivät meitä kiinnostaneet, vaikka veneitä myytiinkiin mm. Indonesiaan. Samoin Ruotsi poisti viisi 60-luvun lopulla rakennettua Sjöormen-luokan sukellusvenettä, jotka päätyivät Singaporeen. Myöhemmin 2000-luvulla Ruotsi poisti kaksi 80-luvun lopulla rakennettua Södermanland-luokan sukellusvenettä, jotka jälleen myytiin Singaporeen.
Nyt Suomen pitäisi käytännössä ostaa uudet veneet kalliiseen hintaan ja opetella sukellusveneaselajin käyttöperiaatteet uudestaan. Ehkäpä jätämme sen kuitenkin tekemättä. Jos mieli ei käy Itämeren keskisille ja eteläisille alueille, niin sukellusveneiden tarpeen perustelu on melko vaikeaa...
Gyllis1
Respected Leader
No, pyörittelin itsekin vähän silmiä kun luin tuon ja sen 100-häätäjää vaaliteemahaihattelun. Asiaa tovin pohdittuani tulin kuitenkin siihen tulokseen, että onhan tuollainen kaikenlaisista epärealisitistakin kalustohankinnoista haaveileva puolustusministeri ilahduttavan raikas tuulahdus. Toivotaan että seuraavakin on yhtä innokas.Jaha, ministeri Niinistö on päässyt kv-toiminnan makuun, vaikka ennen onkin siihen niin penseästi suhtautunut. Sitä se ministeriauton takapenkki teettää...
Minusta tällaiset visiot ovat vaarallisia maavoimille. Sukellusveneitä kun aletaan rakentaa yhteisluokkina, niin siinä ei riitä mikään määrä rahaa. Ruotsille 5-7 ja Suomelle 3-4... ja maavoimista voidaan sulkea muut varuskunnat paitsi Kaarti ja Vekara, silvuplee.
Muutenkin tässä ollaan pahasti myöhässä. Jos rauhansopimuksen rajoitteiden poistumiseen olisi herätty heti 90-luvun alussa, niin markkinoilla olisi ollut monenlaista käytettyä sukellusvenettä. Hollannin Zwaardvis-luokan sukellusveneitä tuli myyntiin kaksi kappaletta, mutta ne eivät kelvanneet kenellekään, vaikka ikää oli vasta runsas parikymmentä vuotta. Saksakin poisti Type 206 -luokan sukellusveneitä, mutta ne eivät meitä kiinnostaneet, vaikka veneitä myytiinkiin mm. Indonesiaan. Samoin Ruotsi poisti viisi 60-luvun lopulla rakennettua Sjöormen-luokan sukellusvenettä, jotka päätyivät Singaporeen. Myöhemmin 2000-luvulla Ruotsi poisti kaksi 80-luvun lopulla rakennettua Södermanland-luokan sukellusvenettä, jotka jälleen myytiin Singaporeen.
Nyt Suomen pitäisi käytännössä ostaa uudet veneet kalliiseen hintaan ja opetella sukellusveneaselajin käyttöperiaatteet uudestaan. Ehkäpä jätämme sen kuitenkin tekemättä. Jos mieli ei käy Itämeren keskisille ja eteläisille alueille, niin sukellusveneiden tarpeen perustelu on melko vaikeaa...
Huhta
Greatest Leader
Tiede ja Ase -lehden mukaan (foorumilla useasti ollut filu Hämeenmaa-luokan hankinnasta) miinalaivojen hydroakustinen heräte minimoitiin. Mitä se sitten ikinä tarkoittaakaan.
Joka tapauksessa näkisin, että puolivillaisten ratkaisujen riittävyys on entistä enemmän kyseenalainen tulevina vuosikymmeninä. Erinäisillä miehittämättömillä ratkaisuilla tilannetta voidaan toki muuttaa, jos havainto maalista saadaan kiinteältä valvontajärjestelmältä ja miehittämättömät järjestelmät hoitvat lopun, ilman että MTA2040 hinaa perässään sonaria ja kantaa suto-torpedoja.