Laivue 2020

Huhta kirjoitti:
Eihän tiedonpuute ole ennenkään ollut foorumikirjoittelun esteenä... :unsure:

Lähinnä nyt haen sitä, että foorumilla melko varmasti on itseäni kokeneempia merenkävijöitä, joilla on jotain käsitystä väylien määristä ja syvyyksistä. Ilmeisesti nimellissyvyydet ovat muuttuneet aika paljonkin vuosien mittaan, mutta jokin tsaarinaikaisessa merikartassa oleva riittävän syvä väylä lienee vieläkin riittävän syvä sotakäyttöön, vaikka nimellissyvyys olisikin pienentynyt vuosikymmenten saatossa tehtyjen uusien löytöjen myötä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Näinhän se on. Tietämättömyys on näissä ympyröissä lähinnä hyve. Myös allekirjoittaneella. Ei tule vahingossakaan paljastettua mitään.

Miinalaivat ovat 80-metrisiä ja syväystä niillä on kolme metriä. Jonkinlainen rajoite korvettien koko tuota taustaa vasten varmasti on. Ohjusveneistä nyt puhumattakaan. Kuinka ahtaisiin paikkoihin korvetilla edes halutaan ajaa on taas toinen kysymys. Inhottavia kareja on tietysti paljon mutta sitä vartenhan merialuetta jatkuvasti kartoitetaan.
 
Parin metrin syväyksen purjeveneellä pääsee melkein minne vaan jos ei möhli itse ja karauta johonkin matalikkoon väylän sivussa. Kolmen metrin syväys rajoittaa jo veneilyä koska pitää usein jäädä johonkin sadan metrin päähän rannasta ankkuriin. Isommista ei ole omakohtaista kokemusta.
 
Huhta kirjoitti:
mutta jokin tsaarinaikaisessa merikartassa oleva riittävän syvä väylä lienee vieläkin riittävän syvä sotakäyttöön, vaikka nimellissyvyys olisikin pienentynyt vuosikymmenten saatossa tehtyjen uusien löytöjen myötä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Maankohoaminen, joka Saaristomerelläkin on 5-6 millin luokkaa vuodessa ja Merenkurkussa 9 milliä, on yksistään tehnyt monen tsaarinaikaisen väylän oleellisesti nykyistä matalammaksi. Myös sedimenttien kerrostuminen mm. jokisuiden lähettyvillä on paikoin tuonut mukanaan isoja muutoksia kulkusyvyyksiin.
 
Huhta kirjoitti:
Eihän tiedonpuute ole ennenkään ollut foorumikirjoittelun esteenä... :unsure:

Lähinnä nyt haen sitä, että foorumilla melko varmasti on itseäni kokeneempia merenkävijöitä, joilla on jotain käsitystä väylien määristä ja syvyyksistä. Ilmeisesti nimellissyvyydet ovat muuttuneet aika paljonkin vuosien mittaan, mutta jokin tsaarinaikaisessa merikartassa oleva riittävän syvä väylä lienee vieläkin riittävän syvä sotakäyttöön, vaikka nimellissyvyys olisikin pienentynyt vuosikymmenten saatossa tehtyjen uusien löytöjen myötä.
Klikkaa laajentaaksesi...
No sepä se että tsaarinajasta kertynyt yks tai kaks vuosisataa riittää jo yli metrin meren rantapohjan maankohoamiseen. Sillä taitaa olla jo suoraa merkitystä aika monelle sota-aluksen luokalle. Pitäisikin melkein syväyksen mukaan katsoa Haminoiden lähimmät (venäläiset) vastustajat, samat Kusipää-luokalle, ja uusille Lv2020 kipoille. Tässä Nemo-Jehuja odotellessa aikaa tappaessa. (Tuli super Sergei-Jurmo! Hurraa! Alt-historiassa)
 
Merellä on toisinaan aallokkoa, myös saaristomerellä, ainakin toisten alusten tekemänä. Kun 2 metrin syväyksen omaava purjevene on 2m korkean aallonpohjassa, se tarvitseekin 3 metriä vettä alleen välttääkseen osumasta merenpohjaan. 3m syväyksen omaava iso laiva ei tarvitsekaan lainkaan enempää ollakseen osumatta merenpohjaan, koska laiva on samaan aikaan sekä useamman aallon harjalla että pohjalla. Ja tämä kaikki tietysti vain silloin kun liikutaan hitaasti. Isommassa vauhdissa se laiva kulkee matalassa vedessä merkittävästi syvemmällä itse aiheuttamiensa paine-erojen takia.
Merikartatkin ovat nykyään julkisesti saatavilla, ja digitaalisessa muodossa niiden raakadata jopa ilmaiseksi. Eli ei ole kenelläkään mitään ongelmaa Tsaarin aikaisten merenmittausten epätarkkuuden ja/tai epäluotettavuuden takia millekään hiemankin maksukykyiselle taholle, mukaanlukien vieraat valtiot.
 
Huhta kirjoitti:
Tarvitseeko Suomen merivoimat selkeästi matalamman syväyksen aluksia myös tulevaisuudessa? Vai voivatko kaikki pinta-alukset omata tulevaisuudessa tuollaisen 4-5 metrin luokkaa olevan syväyksen? Kuinka paljon monitoimialusten 105 metrin pituus ja n. 5 metrin syväys vaikuttaa käytettävissä oleviin väyliin verrattuna ohjusveneisiin?
Klikkaa laajentaaksesi...
Tottakai merkittävästi suurempi syväys ja pituus vaikuttavat siihen missä ne voivat liikkua, mutta kulkukelpoista vettä on aivan riittävästi suuremmallekin syväykselle kaikilla merialueillamme. Toisaalta matalakulkuiset veneet eivät liiku matalissa vesissä talven jäissä, koska jäänmurtajat eivät pääse sinne niitä avustamaan. Avovesikautena varmasti edelleenkin on käyttöä Jehuille ja sitä pienemmillekin aluksille rantautumisessa. Siksi sellainen/sellaisia varmasti kuuluu myös laivue2020 varustukseen.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Raveni on jäljillä. Ohjus vastaanottaa maalista heijastunutta säteilyä. Jos se valaisu tapahtuu maalin sivulta, heijastuu pääosa säteilystä myös takaisin sinne suuntaan. Ohjuksen ja valaisijan olisi siis hyvä olla samalla suunnalla.
Klikkaa laajentaaksesi...
No jopas jotakin. Häive on siis (mielestäsi) täysin turhaa kaikille kappaleille (lentokoneet, ohjukset, laivat, ym), koska maalin muotoilulla ei olekaan väitteesi mukaan juuri mitään vaikutusta siihen minne pääosa saapuvasta säteilystä heijastuu!
Jostain kumman syystä aika moni asioihin perehtynyt on tuosta täysin päinvastaista mieltä.
 
Silti minulla ei ole käsitystä onko viiden metrin syväys Suomen vesillä jotenkin merkittävä etu sotalaivalle vaikkapa seitsemän metrin syväyteen verrattuna. Tai onko parin metrin syväys sota-alukselle nykyään merkittävä etu. Jos aletaan hiuksia halkomaan niin kyllähän noihin vaikuttaa myös vaikkapa vedenkorkeuden vaihtelut ja se millaisia riskejä halutaan navigoinnissa ottaa. Jopa Suomessa meriveden korkeuden vaihtelut kun voivat olla keskivedestä ihan huomattavia. Silloin väylä voi muuttua kulkukelvottomaksi tai ainakin siitä pitää ajaa suuremmalla riskillä. Thaimaassahan meni 1951 koko laivaston sotilasvallakaappausyritys mönkään kun pääministeriä panttivankina kuljettanut sota-alus ei päässyt avomerelle pakoon ihan vaan koska vallankaappausta tehneet meriupseerit unohtivat ottaa ajoissa vuorovesitaulokot huomioon.
 
Viimeksi muokattu:
Mitä jos siirryttäisiin aiheeseen? Väylien syvyydestä voi väitellä muuallakin
 
Kyllähän väylät ovat olleet yksi tärkeitä reunaehtoja, kun Pohjanmaan mittoja on haettu. Joten siten ihan asiaan kuuluvaa pohdintaa. Vaikka toki merivoimat onkin jo luvut lyönytkin kiinni, joten enää voi sen perusteella spekuloida, mistä kaikkialta mahtuu.

Mutta mistä ihmeestä @fyysikko ja ilmeisesti myös @Sardaukar saivat käsityksen, että täällä puhuttiin stealthista?
 
Rannari kirjoitti:
Minusta tässä ollaan ihan asiassa. Alusten käytettävyys saaristo-olosuhteissa on meille kuivan maan kasvateille mielenkiintoinen pohdittava.
Klikkaa laajentaaksesi...
Päätellen siitä, että Merivoimat haluaa tuollaisia aluksia, merkitys ei ole kovin suuri.
Ilmeisesti uusia aluksia on ajateltu käytettävän eri tavalla kuin vanhoja pienempiä aluksia jotka naamioitiin saaren kylkeen. Ehkä se ei ole enää mahdollista, jolloin liike tuo paremman turvan.
 
Nykyisin kun aluksia voidaan seurata mm. avaruudesta niin se liike on varmaankin se paras turva ja toki se riittävän tehokas omasuoja. Siinä saarenkyljessä nykyisillä mittaustarkkuuksilla se laiva kyllä löytyy ennemmin tai myöhemmin.
 
kimmo.j kirjoitti:
Päätellen siitä, että Merivoimat haluaa tuollaisia aluksia, merkitys ei ole kovin suuri.
Ilmeisesti uusia aluksia on ajateltu käytettävän eri tavalla kuin vanhoja pienempiä aluksia jotka naamioitiin saaren kylkeen. Ehkä se ei ole enää mahdollista, jolloin liike tuo paremman turvan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Toisin kuin me maallikot, Merivoimat tietää yleisten väylien syvyyksien lisäksi myös omien väyliensä kulkusyvyydet. Sotalaiva on aina omanlaisensa kompromissi ja viiden metrin syväys on sotilaiden valinta.
 
Raveni kirjoitti:
Nykyisin kun aluksia voidaan seurata mm. avaruudesta niin se liike on varmaankin se paras turva ja toki se riittävän tehokas omasuoja. Siinä saarenkyljessä nykyisillä mittaustarkkuuksilla se laiva kyllä löytyy ennemmin tai myöhemmin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tätä samaa minäkin olen miettinyt.
Vaikka meripioneerit saisivat laivan taidokkaastikkin naamioitua saaren kylkeen, niin saattaa olla, että nykyään on siltikkin parempi pitää laiva koko ajan pienessä liikkeessä saariston suojassa.

1551858491364.png
 
Varmaan löytyy ennemmin tai myöhemmin, mutta kun katsoo saaristoa kartasta ja miettii että yhden saaren kyljessä on tuollainen kyhmy niin melkomoista neulan etsintää heinäsuovasta. Ellei sitten nähdä laivaa liikkeessä ja arvata minkä saaren kylkeen se on ehkä parkkeerannut.
 
fyysikko kirjoitti:
Merellä on toisinaan aallokkoa, myös saaristomerellä, ainakin toisten alusten tekemänä. Kun 2 metrin syväyksen omaava purjevene on 2m korkean aallonpohjassa, se tarvitseekin 3 metriä vettä alleen välttääkseen osumasta merenpohjaan. 3m syväyksen omaava iso laiva ei tarvitsekaan lainkaan enempää ollakseen osumatta merenpohjaan, koska laiva on samaan aikaan sekä useamman aallon harjalla että pohjalla. Ja tämä kaikki tietysti vain silloin kun liikutaan hitaasti. Isommassa vauhdissa se laiva kulkee matalassa vedessä merkittävästi syvemmällä itse aiheuttamiensa paine-erojen takia.
Merikartatkin ovat nykyään julkisesti saatavilla, ja digitaalisessa muodossa niiden raakadata jopa ilmaiseksi. Eli ei ole kenelläkään mitään ongelmaa Tsaarin aikaisten merenmittausten epätarkkuuden ja/tai epäluotettavuuden takia millekään hiemankin maksukykyiselle taholle, mukaanlukien vieraat valtiot.
Klikkaa laajentaaksesi...

https://fi.wikipedia.org/wiki/Varavesi
 
kimmo.j kirjoitti:
Päätellen siitä, että Merivoimat haluaa tuollaisia aluksia, merkitys ei ole kovin suuri.
Ilmeisesti uusia aluksia on ajateltu käytettävän eri tavalla kuin vanhoja pienempiä aluksia jotka naamioitiin saaren kylkeen. Ehkä se ei ole enää mahdollista, jolloin liike tuo paremman turvan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Syväyksellähän nimenomaan on merkittävä vaikutus liikkeeseen rannikko-alueilla! Mitä suurempi syväys, sitä vähemmän käyttökelpoisia väyliä ja sitä ennalta-arvattavampaa toiminta on. Jos satamasta avomerelle kulkee yksi alukselle kelvollinen väylä, niin se on helpohko asettaa valvonnan alle tai miinoittaa, mutta jos satamasta avomerelle kulkee kymmeniä tai satoja kelvollisia väyliä, niin niiden kattava valvonta tai sulkeminen on huomattavasti vaikeampaa.
 
scip10 kirjoitti:
Toisin kuin me maallikot, Merivoimat tietää yleisten väylien syvyyksien lisäksi myös omien väyliensä kulkusyvyydet. Sotalaiva on aina omanlaisensa kompromissi ja viiden metrin syväys on sotilaiden valinta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ollenkaan kaikkia käytettävissä olevia reittejä ei tosiaan löydy virallisten väylien joukosta.
 
kimmo.j kirjoitti:
Päätellen siitä, että Merivoimat haluaa tuollaisia aluksia, merkitys ei ole kovin suuri.
Ilmeisesti uusia aluksia on ajateltu käytettävän eri tavalla kuin vanhoja pienempiä aluksia jotka naamioitiin saaren kylkeen. Ehkä se ei ole enää mahdollista, jolloin liike tuo paremman turvan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Nyt ei tietysti pidä eksyä ajattelemaan toimintaa saaristossa joidenkin pikkukivien välissä navigointina tai saarien kyljessä kykkimisenä. Saaristossa toimiminen yleisesti on Merivoimien aluksille luonnollisesti elintärkeä kyky. Rajoituksetta tuohon ei tietenkään pysty mikään alus.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top