Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
Jos alusluokan suorituskyky tosiaan paranee sillä että siitä jätetään aseet ja sensorit pois niin tilaisuuteen kannattaa ehdottomasti tarttua.
Onhan ohjusveneelläkin "puuttuva pääaseistus" - siltä kun lauotaan ohjuksia jotka vaikuttavat kymmenien kilometrien päähän. Maalinosoituskin tullee todennäköisesti ulkopuolisilta sensoreilta pääaseistukselle. Samaan tapaan kuin lentotukialuksen iskuvoima on sen lentokoneissa ja miinantorjunta-aluksen suorituskyky sen roboteissa muuttuvat muutkin sotalaivat pitkällä tähtäimellä ensisijaisesti tukialuksiksi. Eri asia sitten Suomen etäisyyksillä on, kuinka paljon näitä suorituskykyjä kannattaa käyttää ensisijaisesti rantaan tukeutuen ja mitä institutionaalisia esteitä tällä olisi. En siis puhu nykyhetkestä, vaan 2030-2040 -luvuista.
Viimeksi muokattu:
Ensin tulevat korvattavaksi miinalautat ja Haminat. Korvetteja tukevaa miinoituskykyä tarvittaneen jatkossakin ja ohjusveneiden poistuessa jää ainakin sutopuolelle jonkinmoinen aukko. Kymmenisen vuotta myöhemmin tulee pohdittaviksi vielä sekin miten miinantorjuntaa jatkossa suoritetaan.
En tiedä olenko ihan kartalla mutta itse olen käsittänyt keskustelun kohdistuvan siihen korvataanko kaikki poistuvat kyvyt huippuunsa viilatulla korkeateknologialla erikoisrakenteisine alusluokkineen vai otetaanko halpisratkaisu ja hyödynnetään siinä kaikki mahdollinen olemassa oleva kalusto?
Itse oletan korvettien olevan jatkossakin kehittämisen vahvana painopisteenä ja niiden rinnalle tulevan jonkinlainen yleiskäyttöinen "ruuhi" joka on modulaarinen ja sujuvasti muunnettavissa jokseenkin kaikkiin poistuvien alusluokkien tehtäviin. Ei tietenkään yhtä aikaa mutta vain kohtuudella työllistävien muutostöiden jälkeen.
Huhta
Greatest Leader
Rakastan ironiaasi.
Epäilen kuitenkin vahvasti, voidaanko taistelualuksen suorituskykyä rakentaa kuljetusaluksen pohjalle. Taistelualuksella voi olla kuljetuskyky, mutta kuljetusaluksella ei voi olla taistelukykyä sen enempää kuin ISIS-tuunatulla Hiluxilla.
Rakastan ironiaasi.
Epäilen kuitenkin vahvasti, voidaanko taistelualuksen suorituskykyä rakentaa kuljetusaluksen pohjalle. Taistelualuksella voi olla kuljetuskyky, mutta kuljetusaluksella ei voi olla taistelukykyä sen enempää kuin ISIS-tuunatulla Hiluxilla.
Tästä(kin) olemme ihan täsmälleen samaa mieltä. Sotahommiin tarvitaan sotalaivoja.
HotShot
Luutnantti
Pienehköt kuljetusalukset on näistä kolmesta puheena olevasta käyttötarkoituksesta kaikkein halvin rakentaa joten varmaankin kannattaa unohtaa niiltä taistelualus rooli. Synergiaa saadaan yhdistämällä niiden tehtäviin kuljetuskyvyn ja miinoituksen lisäksi esim. öljyntorjunta ja yhteysaluksina toimiminen.
Tulevaisuudessa Haminat korvaavien taistelualuksien tehtäviin voi yhdistää vaikkapa ulkovartiolaivojen tehtävät jos edelleen suuntaus on että vähemmillä rungoilla pitää pärjätä.
Tulevaisuudessa Haminat korvaavien taistelualuksien tehtäviin voi yhdistää vaikkapa ulkovartiolaivojen tehtävät jos edelleen suuntaus on että vähemmillä rungoilla pitää pärjätä.
Museo
Kenraali
Uskaltaako toimitusministeristö nyt hallituksen erottua allekirjoittaa alusten tilaussopimukset vai lykkääntyykö tämä seuraavan hallituksen tehtäväksi?
Toimitusministeri Jussi Niinistö hehkuttaa viestipalvelu Twitterissä että puolustuksen saralla on saatu kaikki tehtyä mitä pitikin. Mitä nyt laivat on vielä tilaamatta.
Toimitusministeri Jussi Niinistö hehkuttaa viestipalvelu Twitterissä että puolustuksen saralla on saatu kaikki tehtyä mitä pitikin. Mitä nyt laivat on vielä tilaamatta.
Viimeksi muokattu:
Ulkovartioaluksen ja taistelualuksen tehtävät ja vaatimukset ovat niin erilaiset, että näkisin synergiaetuja pikemminkin kuljetuslautan/miinoittajan ja ulkovartiolaivan välillä.
Sikäli kuin mitään korvaavia taistelualuksia edes havitellaan. Samalla rahalla voidaan poistaa lähdössä syntyneet puutostilat ja nostaa korvetit ns. nextille levelille.
Huhta
Greatest Leader
Mitä ovat olettamasi puutostilat?
Esimerkiksi ampumatarvikevalmiuden parantaminen, jos sitä tarkoitit, ei nähdäkseni ole kovin korkea prioriteetti. Jos olisi, nyt ostettaisiin neljän aluksen sijaan korkeintaan kolme. Samalla logiikalla 30-luvullakin ostetaan mieluummin hinnat alkaen -aluksia.
On myös vaikea ajatella, että sensorijärjestelmiin jäisi kovin suuria/korjattavissa olevia puutteita. Kokonaisen tutkajärjestelmän vaihto tuskin on kovinkaan kustannustehokasta, vaan sillä mentäneen, mikä nyt hankitaan. Kaikumittaimet ovat aiemmin olleet huolenaihe, mutta ilmeisesti sinnekin on tulossa jotakin, kerran PV on kertonut myös Torped 47:n tulevan aluksille. Siinä tosin on sauma jonkinlaiseen säästämiseen, esim. jos Haminojen sonarit asennetaan modulaarisesti ja niitä sitten kierrätetään myös monitoimialuksissa...
Vai tarkoititko näitä miehittämättömiä järjestelmiä? HEKO/UCAV, miehittämättömät pinta-alukset jne.?
Raskaampi it-ohjusjärjestelmä ja sutovarustuksen täydentäminen ovat hyviä vaihtoehtoja. Sekä tietysti UAV/AUV-osasto. Mahdottomia ei tietysti voi haaveilla kun jonkinlainen uusi alusluokkakin pitäisi hankkia.
Huhta
Greatest Leader
Laivuetta rakennetaan kuin Iisakin kirkkoa...
1) käyttämällä ROV:ia suklareiden havainnointiin, eikä omaan alukseen kiinteästi asennettua sonaria. Hinattavaakin sonaria voi tosin käyttää tilanteesta riippuen.
2) pistämällä kädet ristiin ja rukoilemalla? pysymällä satamassa? tai kenties ajelehtimalla paikallaan?
Eli ei ainakaan niin hyvin kuin tähän tarpeeseen oikeasti suunniteltu ja rakennettu alus.
Korvetti kykenee hoitamaan kaikki ulkovartiolaivan tehtävät ja vieläpä aivan yhtä hyvin jos niin halutaan sekä suunnittelussa että valmistuksessa ja käytössä. Päinvastainen ei onnistu alkuunkaan yhtä helposti jos ollenkaan. Isoin ero runko- ja koneistosuunnittelussa lienee nopeus, mitä ei jälkikäteen muuteta ilman tolkuttomia lisäkustannuksia.
Minkä tahansa isomman aluksen rungolle voidaan kyllä laittaa sotilastehtäviin liittyvää varustusta ja ne voidaan myös integroida toimivaksi kokonaisuudeksi (mikä ei tarkoita että sellainen olisi monestakaan syystä järkevää), mutta mataliin vesiin rantautumiseen ja siellä tapahtuvaan kuormaamiseen suunniteltu runko ei sovellu avomeriolosuhteisiin eikä sitä voi siellä kelissä mitenkään käyttää varustuksesta riippumatta. Niinpä ainakaan pienistä ja rantautumiskykyisistä (leveä ja matala syväyksinen) kuljetuslautoista ei koskaan saada toimivaa ulkovartiolaivaksi, tehtiinpä sille mitä tahansa.
Ulkovartiolaiva voi aivan hyvin toimia sota-aikana myös maalinosoittajana muulle kalustolle (kuorma-autolavetilla olevat MTO:t mukaanlukien) jos siihen laitetaan (tai siellä on jo) tarvittava varustus. Tästäkään ei voi päätellä että niin välttämättä kannattaisi tehdä. Sota-aikana ulkomerellä tai lähes siellä liikkuvan aluksen kun täytyy kyetä puolustamaan itseäänkin, eikä ainakaan ilma- ja ohjusuhan osalta ole varaa odotella että jostain muualta ammuttu oma ohjus ehtii ajoissa paikalle. Vastapuolen sukellusveneitäkään ei voi unohtaa. Ulkovartiolaiva voisi kuitenkin toimia sota-aikana pitkäaikaisena lavettina UAV ja ROV kalustolle, jos sellaista tulevaisuudessa hankitaan ja ne ovat tehtäviinsä riittävän kehittyneitä ja edullisia, koska tällöin laiva voi pysytellä liikkeessä saaristossa, vaikka valvookin ulkomerialueita ja ilmatilaa sielläpäin. Rauhan aikana ulkovartiolaiva tietysti toimii avomerellä, koska pystyy silloin valvontatehtäviin parhaiten.
Heijastuminen määrittyy kahdella (kolmella) eri periaatteella, joista käytännössä molemmat (tai kaikki) ovat osittain samaan aikaan voimassa:
1a) Aivan kuten valo sileästä (muttei välttämättä taso-) peilistä.
1b) Aivan kuten valo karheaksi hiotusta mattapintaisesta peilistä. Ero edelliseen on siinä että heijastuma päätyy laajempaan sektoriin, mutta jakautuen 1a-kohdan suunnan ympärille symmetrisesti.
Kummassakin 1-tapauksessa heijastuman suunta riippuu ratkaisevasti myös säteilyn tulosuunnasta.
2) Kukin maalin piste lähettää erikseen heijastunutta säteilyä puolipallon muotoisella lähes tasaisella jakautumalla. Niiden yhteisvaikutus on se, että aluksen kylki lähettää heijastunutta säteilyä pääosin (muttei suinkaan ainostaan) suoraan sivulle, ja peräpeili pääosin (muttei ainostaan) suoraan taaksepäin. Erityisesti kannattaa huomata ettei 2-kohdan lopputulos heijastuman suunnan osalta lainkaan riipu siitä mistä säteily aluksen kylkeen tai perään saapui. Heijastuman suunta on siis vain maalista ja sen asennosta riippuvainen, ei lähettäjän sijainnista. Heijastuvan säteilyn intensiteetti sen sijaan riippuu tutkan suunasta aluksen pinnan normaaliin nähden, kuten etäisyyksistäkin, mutta edellinen vaikutus ei käytännössä kovinkaan paljoa merkitse, koska varsin pieni etäisyyden muutos kompensoi sen täysin.
Maalina toimivan aluksen suunnittelussa pyritään minimoimaan sekä 2- että 1b- tyypin heijastumaa, ja vaimentamaan absorvoivilla materiaaleilla myös 1a-tyypin heijastumaa siitä huolimatta että juuri siten pääosan heijastumasta halutaan tapahtuvan. Onnistunutta lopputulosta kutsutaan häiveominaisuudeksi.
Tutkan suunnittelussa taas pyritään valitsemaan aallonpituus, jossa 2-kohdan toimintatapa on merkittävä, eli vaikka se olisi vähemmistökin tulee sen riittää havainnon saamiseen kohteesta. Tämä siksi että muuten voisi jäädä havainto kokonaan saamatta vaikka maali olisi näkyvissä! Tämä saavutetaan esim alentamalla tutkan toimintataajuutta (pidentämällä aallonpituutta), mutta se vaatinee lisää tehoa ja suuremman antennin, mikä ei tietyn rajan jälkeen onnistu ohjuksen tutkalta, muttei tuota vielä mitään vaikeuksia aluksessa olevalle tutkalle. Toinen tutkan vaatimuksia on riittäävä tarkkuus maalin etäisyyden ja suunnan suhteen, tämä saavutetaan helpoiten lisäämällä taajuutta (lyhentämällä aallonpituutta) eli juuri päinvastaisella toimenpiteellä.
Aluksessa voidaan, ja yleensä käytetäänkin, siksi useita toimintataajuuksia, joko yhdessä ja samassa tutkassa (seurauksen siniaallosta poikkeava aaltomuoto) tai eri tutkissa eri tarkoitukseen (ilmavalvonta- merivalvonta- tulenosoitus-, ym tutka) tai sekä että.
Missään kohdissa 1a, 1b ja 2 ei heijastuva säteily yleensä keskity lähettävän tutkan suuntaan tai edes sen suunnan ympärille jakautuen. Poikkeuksena on vain se, että lähettävä tutka sijaitsee sattumalta pinnan normaalin suunnassa ja kyse on 1-tyypin heijastumisesta. Silloinkin kuitenkin väite säteilyn heijastumisesta tutkan suuntaan on kausaalisesti virheellinen, vaikkakin korrelaation kannalta oikea, koska todellinen syy oli pinnan normaalin sijainnissa eikä lähettävän tutkan sijainnissa!
Todellisuudessa tutkasäteilyn heijastuminen jakautuu 1a, 1b ja 2 tapauksien suhteen taajuudesta riippuen, mutta mitään muita erilaisia heijastustapoja ei ilmesty, joten yllä samassa kappaleessa kokonaan boldattu lause pätee edelleen.
Sitten asian teknisestä sotilaallisen puoleen:
Suomen korvetit 1 ja 2 päivystävät ulkosaariston suojassa saaristomerellä tutkan antennit kuitenkin eteläpuolella olevien saarten korkeimman kohdan yläpuolella. Ne noudattavat täyttä emissiokontrollia ja ovat vaihtaneet useasti tarkkaa paikkaansa, joten se ei ole vastapuolen tiedossa satelliitti- tai muiden havaintojen avulla. Vihollisalus etenee suomenlahdella kohti länttä.
Kun vihollisen kyljen normaali on läntisimmän korvetin suunnassa, se käynnistää maalinosoitustutkansa ja tulee välittömästi vihollisen havaitsemaksi. Samalla itäinen korvetti saa 2-tyypin heijastumasta maalin sijainnin ja laukaisee ohjuksensa. MTO:t kiihdyttävät matalalla radalla saarten suojassa täyteen matkavauhtiinsa, jolloin välissä oleva saari blokkaa sekä tutka- että IR havainnot vihollisalukselta täydellisesti. Nimenomaan kiihdytyksen alussa IR-vaikutus on huomattava, koska paljon kuumaa kaasua ja siinä olevia kiinteitä hiukkasia keskittyy pienelle alueelle, jatkossa ohjuksen päästyä vauhtiin se jakautuu paljon laajemmalle. Vihollisalus ei siis edelleenkään tiedä itäisen korvetin eikä sen ampumien MTO:n sijaintia (olemassaoloa?) , mutta läntinen on tiedossa. Miten se reagoi suuntansa suhteen?
- Kääntyy vasemmalle, jolloin kyljen voimakas 1b-tyypin heijastuma siirtyy pois läntisen korvetin antenneista, ja perän 1b-heijastuma siirtyy sinne missä itäinen korvetti ja sen lähettämät MTO:t ovat?
- Kääntyy oikealle, jolloin kyljen 1b-tyypin heijastuma siirtyy itäiselle korvetille ja sen ampumille MTO:lle?
- Säilyttää suuntansa vähät välittäen minne saapuva tutkasäteily heijastuu?
Koitapa miettiä asiaa ja kertoa miksi läntisen korvetin laukomat ohjukset olisivat mielestäsi tilanteessa paremmassa asemassa kuin itäisen laukomat?
Pidätkö esittämääni jakoa 1a,1b ja 2 kohtiin jotenkin virheellisenä, tai niistä esitettyjä väitteitä, vai onko mielestäsi olemassa vielä jokin kolmaskin heijastustyyppi mikä selittää käsityksesi heijastuman keskittymisestä lähettävän tutkan suuntaan?
Eroaako tilanne jotenkin, jos MTO:n sijasta on kyse ESSM:stä, kun kysymyksessä (MTO:n osalta todellisuudesta tietoisesti välittämättä) joka tapauksessa oletetaan ohjuksen käyttävän aluksen maalinosoitusta?
Eroaako tilanne merkittävästi tutkan maalista heijastumien suhteen jos maalina olisi aluksen sijaan samaan suuntaan lentävä ilma-alus tai kohti (vihollisen havaitsemaa läntistä korvettia) tuleva ohjus tai lentokone?
En siis todellakaan yllä kysy mitä eroa on jossain ihan muussa olennaisessa asiassa, kuten vaikkapa siinä ehtisikö itäisestä korvetista ammuttu ESSM ajoissa torjumaan läntiseen korvettiimme maalitettua vihollisen MTO:ta vai ei.
Viimeksi muokattu:
Ennättää tai ei, jos ampuvat niin paljastavat paikkansa, varsinkin jos vihollisella on ilmavalvonta kone kuuntelemassa. Mutta jos ampuvat, ja läntinen korvetti torjuu myös, niin parempi mahdollisuus torjumisessa. Kummatkin sitten sen jälkeen vaihtaa aluetta täydessä valmiudessa.
Aivan. Tämä oli eräs esimerkki niistä muista olennaisista asioista joita en kysynyt.
Kysymys oli suunnattu nimimerkille @Mustaruuti ja siinä oli tarkoitus käsitellä vain ja ainoastaan sitä minne tutkasäteily heijastuu maalista, mistä tekijöistä asia riippuu, ja lopuksi mitä vaikutusta asialla mahdollisesti on sotilaallisesta näkökulmasta.
Käsittääkseni Mustaruuti on jo esittänyt mielipiteensä siitä, että tutkasäteilyä heijastuu pääasiassa lähettävän tutkan suuntaan, mihin näkemykseen en ole löytänyt ainuttakaan perustelua häneltä tai muista lähteistä. Pidän näkemystä faktuaalisesti virheellisenä, ellei asiasta esitetä näyttöä tai edes perusteluita. Perusteluksi ei kelpaa selostus siitä mihin se johtaisi mikäli näkemys olisi oikea. Jokaisella on täysi oikeus omiin mielipiteisiinsä, muttei omiin faktoihinsa. Kelpuutan luonnollisesti siis vastaukseksi myös sen ettei kyse ollut faktasta eikä sitä ollut tarkoitus sellaisena esittää. Toki mielipidettään saa myös muuttaa.
Palautetaan mieliin, mitä olen sanonut.
Mitättömiä määriä sitä varmaan heijastuu joka suuntaan, ja alhaisemmilla taajuuksilla suhteessa kappaleen kokoon yhä enemmän.
Käsittääkseni korkealla taajuudella ovat ratkaisevia tyypin 1 heijastukset. Ja kirjoitat itse näin.
Kappaleen muoto ja tulosuunta sitten määrittävät heijastuman suuntaa. Mutta silti se on joka tapauksessa puoliavaruuteen kohti tutkaa. Hyvin vähän säteilyä johtuu kappaleen "varjopuolelle".
Esim. jos valaistaan alumiinipalloa, on se heijastuvan säteilyn kirkas intensiteetti kohti tutkaa. Saman tyyppisesti kuin valo käyttäytyy.
Jokainen voi miettiä, miten nämä heijastavat, jos katsoo niitä valonlähteen (esim. auringon) suunnasta. Ne heijastavat auringon valoa niin paljon, että niitä ei tahdo pystyä edes katsomaan, kun häikäisevät. Tässä ne onkin kuvattu kameralla varjossa, jossa ne heijastavat ympäristön hajasäteilyä.
Pallo on sellainen muoto, että sen pinnan normaali on aina tutkaa kohti. Joten siksi sitä pyritään välttämään stealth-koneissa. Alun perin helikoptereissa oli kuplakuomu ja vietnamilaiset sissit näkivät ne kilometrien päähän joka suuntaan. Aika nopeasti kuomut vaihdettiin kulmikkaiksi. Sitten kopteri hävisi näkyvistä.
Kaikki varmaan tietävät, että pienet ilmataistelu- ja ilmatorjuntaohjukset käyttävät korkeita taajuuksia?
Siksi tämä pitää tietysti paikkansa, mutta ei ole kovin relevantti tässä tarkastelussa. Kuten Fyysikkokin tuossa tekstissään ihan oikein toteaa.
Siksi tämä pitää tietysti paikkansa, mutta ei ole kovin relevantti tässä tarkastelussa. Kuten Fyysikkokin tuossa tekstissään ihan oikein toteaa.