Joo tähän mun AKT taustaisen sotaninisterin satamien sulkujuttuun ei kannata hirttäytyä liikaa.
Kuhan mietin kauanko homma kestäisi. Ja miten paljon se vaatisi miinoja
Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
Joo tähän mun AKT taustaisen sotaninisterin satamien sulkujuttuun ei kannata hirttäytyä liikaa.
Kuhan mietin kauanko homma kestäisi. Ja miten paljon se vaatisi miinoja
Varmaan saisi tehdä sen
Merimiinoitteet Suomen vesillä talvisodassa ja Suomenlahdella vuonna 1941
Merimiinoitteet Suomen vesillä talvisodassa ja Suomenlahdella vuonna 1941
Kustaanmiekka
Kenraali
Tämä kykyhän on ollut olemassa jo vuodesta -85.
->Kyllä. Gabriel on vain moninkerroin parempi (soveltuu paremmin ruuhkaisille vesille, häiriönsietokyky/vastatomien väistökyky, maalinvaihto lennon aikana jne).
Tietysti kiusallinen yksityiskohta on, että Itämeren laivasto tukeutuu pääosin Baltiskiin, eikä Pietariin.
-> Vaikka pienempi osa venäjän laivastosta onkin Pietarissa, niin kiusa se pienikin kiusa on
Ja Baltiskista jos yritetään lähennellä, niin torjunta tulee sitten Gabrieleilla Suomen saariston suojista.
Miinoittaminen tärkeisiin avainpaikkoihin käy tarvittaessa nopeastikkin.
On vain hyvä jos uusiin Pohjanmaa-aluksiin mahtuu paljon miinoja.
Jos WWII aikaisilla aluksilla miinoittaminen sujui alla olevan tekstin mukaisella vauhdilla, niin olettaa voi, että nykyaikaisilla aluksilla homma käy vieläkin sutjakammin jos miinat on lastattu jo valmiiksi laivoihin.
Ja jos miinoittaminen omien aluevesien sisälle tärkeisiin paikkoihin aloitetaan jo harmaassa vaiheessa, niin kyllä miinoituksia varmastikkin keretään laskemaan.
Jo pelkkä tietoisuus siitä, että Suomalaiset ovat miinoja mereen laskeneet, aiheuttaa vastapuolella sen, että asia täytyy huomioida.
Tässä muutama poiminta josta saa hiukan käsitystä miinoittamiseen kuluvasta ajasta.
SUOMENLAHDEN OVET SULKEUTUVAT -MIINASODAN ENSIMMÄINEN VAIHE
Porkkalan ja Inkoon alueella tukeutunut miinalaivaryhmä Cobrasekä Nauvon saaristossa oleva miinalaivaryhmä Nord lähtivät täydessä miinalastissa kohti ensimmäistä tehtäväänsä 21.6.
Miinasota oli käynnistynyt tunteja ennen kuin varsinaiset sotatoimet olivat alkaneet.
Saaristomerellä toiminut miinalaivaryhmä Nord laski Apoldan miinasulun, Örön länsipuolelta kohti Hiidenmaata.
Apoldassa oli yhteensä 581miinaa ja 673 raivausestettä. Miinat syvyytettiin 3-10 metrin syvyyteen.
Miinalaivat Tannenberg, Brummerja Hansestadt Danzig laskivat miinoitteen neljässä ja puolessa tunnissa.
Porkkalan saaristossa ollut miinalaivaryhmä Cobralaski Porkkalan ja Tallinnan tasan länsi-puolelle Suomenlahden katkaisevan Corbethan miinasulun.
Se piti sisällään kaikkiaan 400miinaa ja 700 estettä .Miinalaivat Cobra, Kaiserja Königin Luisealoittivat miinanlaskun kello 23:00 Porkkala Kallbådan majakan itäpuolella.
Operaatio kesti noin kolme tuntia.
Samanaikaisesti saksalaiset moottoritorpedoveneet miinoittivat Hiidenmaan itä-ja eteläpuolella laskien kaksi pohjamiinoista koostuvaa miinoitetta.
Suomalaiset sukellusveneet Iku-Turso, Vetehinen ja Vesihiisi aloittivat miinoittamisen jo kolme vuorokautta ennen kuin Suomi ilmoitti olevansa sodassa Neuvostoliiton kanssa.
Juhannuksena 1941 suomalaiset miinalaivat Riilahtija Ruotsinsalmi valmistautuivat miinanlaskuoperaatioon.
Yön tunteina lastattiin alukseen 100 sarvimiinaa. Saaristo antoi suojaa, mutta yöt olivat kovin valoisia.
Toiminta oli riskialtista, mutta sujui tällä kertaa ilman ongelmia.
Tässä dokumentissä on tarkastikkin kuvattu koko sodan aikainen merimiinoitustoiminta.
Dokumentissä lisää tietoa mm. talvisodan aikaisesta miinoittamisesta ja lopussa kerrotaan miinojen aiheuttamista tappioista Saksalle, Venäjälle ja Suomelle.
Merimiinoitteet Suomen vesillä talvisodassa ja Suomenlahdella vuonna PDF Ilmainen lataus
120 Merimiinoitteet Suomen vesillä talvisodassa ja Suomenlahdella vuonna Yleisesikuntakommodori Erik Wihtol 1. AIKA TALVISODAN PÄÄTTYMISEEN Geostrateginen kehitys Itämerellä vuosina
Tämä kykyhän on ollut olemassa jo vuodesta -85.
->Kyllä. Gabriel on vain moninkerroin parempi (soveltuu paremmin ruuhkaisille vesille, häiriönsietokyky/vastatomien väistökyky, maalinvaihto lennon aikana jne).
Tietysti kiusallinen yksityiskohta on, että Itämeren laivasto tukeutuu pääosin Baltiskiin, eikä Pietariin.
-> Vaikka pienempi osa venäjän laivastosta onkin Pietarissa, niin kiusa se pienikin kiusa on
Ja Baltiskista jos yritetään lähennellä, niin torjunta tulee sitten Gabrieleilla Suomen saariston suojista.
Miinoittaminen tärkeisiin avainpaikkoihin käy tarvittaessa nopeastikkin.
On vain hyvä jos uusiin Pohjanmaa-aluksiin mahtuu paljon miinoja.
Jos WWII aikaisilla aluksilla miinoittaminen sujui alla olevan tekstin mukaisella vauhdilla, niin olettaa voi, että nykyaikaisilla aluksilla homma käy vieläkin sutjakammin jos miinat on lastattu jo valmiiksi laivoihin.
Ja jos miinoittaminen omien aluevesien sisälle tärkeisiin paikkoihin aloitetaan jo harmaassa vaiheessa, niin kyllä miinoituksia varmastikkin keretään laskemaan.
Jo pelkkä tietoisuus siitä, että Suomalaiset ovat miinoja mereen laskeneet, aiheuttaa vastapuolella sen, että asia täytyy huomioida.
Tässä muutama poiminta josta saa hiukan käsitystä miinoittamiseen kuluvasta ajasta.
SUOMENLAHDEN OVET SULKEUTUVAT -MIINASODAN ENSIMMÄINEN VAIHE
Porkkalan ja Inkoon alueella tukeutunut miinalaivaryhmä Cobrasekä Nauvon saaristossa oleva miinalaivaryhmä Nord lähtivät täydessä miinalastissa kohti ensimmäistä tehtäväänsä 21.6.
Miinasota oli käynnistynyt tunteja ennen kuin varsinaiset sotatoimet olivat alkaneet.
Saaristomerellä toiminut miinalaivaryhmä Nord laski Apoldan miinasulun, Örön länsipuolelta kohti Hiidenmaata.
Apoldassa oli yhteensä 581miinaa ja 673 raivausestettä. Miinat syvyytettiin 3-10 metrin syvyyteen.
Miinalaivat Tannenberg, Brummerja Hansestadt Danzig laskivat miinoitteen neljässä ja puolessa tunnissa.
Porkkalan saaristossa ollut miinalaivaryhmä Cobralaski Porkkalan ja Tallinnan tasan länsi-puolelle Suomenlahden katkaisevan Corbethan miinasulun.
Se piti sisällään kaikkiaan 400miinaa ja 700 estettä .Miinalaivat Cobra, Kaiserja Königin Luisealoittivat miinanlaskun kello 23:00 Porkkala Kallbådan majakan itäpuolella.
Operaatio kesti noin kolme tuntia.
Samanaikaisesti saksalaiset moottoritorpedoveneet miinoittivat Hiidenmaan itä-ja eteläpuolella laskien kaksi pohjamiinoista koostuvaa miinoitetta.
Suomalaiset sukellusveneet Iku-Turso, Vetehinen ja Vesihiisi aloittivat miinoittamisen jo kolme vuorokautta ennen kuin Suomi ilmoitti olevansa sodassa Neuvostoliiton kanssa.
Juhannuksena 1941 suomalaiset miinalaivat Riilahtija Ruotsinsalmi valmistautuivat miinanlaskuoperaatioon.
Yön tunteina lastattiin alukseen 100 sarvimiinaa. Saaristo antoi suojaa, mutta yöt olivat kovin valoisia.
Toiminta oli riskialtista, mutta sujui tällä kertaa ilman ongelmia.
Tässä dokumentissä on tarkastikkin kuvattu koko sodan aikainen merimiinoitustoiminta.
Dokumentissä lisää tietoa mm. talvisodan aikaisesta miinoittamisesta ja lopussa kerrotaan miinojen aiheuttamista tappioista Saksalle, Venäjälle ja Suomelle.
Merimiinoitteet Suomen vesillä talvisodassa ja Suomenlahdella vuonna PDF Ilmainen lataus
120 Merimiinoitteet Suomen vesillä talvisodassa ja Suomenlahdella vuonna Yleisesikuntakommodori Erik Wihtol 1. AIKA TALVISODAN PÄÄTTYMISEEN Geostrateginen kehitys Itämerellä vuosinadocplayer.fi
Katso liite: 29088
Katso liite: 29089
Katso liite: 29090
Katso liite: 29091
Katso liite: 29092
Katso liite: 29094
Katso liite: 29093
Oma fantasiani perustui taloudellisiin seurauksiin konfliktin toiselle osapuolelle. Ei niinkään sotalaivaston motitukseen.
Toki Mto-85 ja rannikkotykistö ovat kyenneet sulkuun. Mutta merimiinoituksella sulku olisi passiivinen. Se pitäisi raivata jotta liike jatkuisi.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Nopeasti joo, mutta 80% miinoitteista laskivat saksalaiset. Lisäksi suomalaisten laskemista miinotteista osa oli mahdollista vain saksalaisten toimitusten myötä.
Suomalaisten omat miinavarastot ja -laskijat riittivät vain välttämättömimpien puolustusmiinoitteiden laskuun, mistään Suomenlahden sulusta ei olisi voinut haaveillakaan. Tietämättä veikkaan että nykyresursseilla tilanne olisi melko lailla sama.
Kustaanmiekka
Kenraali
Vai oltaisiinko sittenkin otettu tästä oppia? Tyhmää olisi jos ei oltaisi.
Miinojahan voi nykyään laskea lähes kaikista merivoimien ja rajavartiolaitoksen aluksista ja alusten nopeudet ovat kasvaneet.
Mutta tuskin ihan tuollaisiin saksalaisavusteisiin miinoitusmääriin määriin päästäisiin.
Kustaanmiekka
Kenraali
Itse Laivue2020 projektin "miinoitusmäärittelyssä" sanotaan näin:
Miksi neljä nopeaa isompaa eikä useaa pienempää?
Tutkimuksessa on otettu huomioon samanaikaiset, monipuoliset tehtävät Suomen merialueella, alusten huolto- ja kunnossapidon rytmittäminen sekä elinkaarikustannukset.
Näiden perusteella on päädytty neljään alukseen.
Vähemmällä emme selviä tehtävistä ja useampaan ei ole kokonaisresursseja.
Eri aluskokojen yhdistelmä on todettu elinkaarikustannuksiltaan suuremmaksi, joten on päädytty neljään samanlaiseen alukseen.
Vaatimukset miinojen kantokyvystä ja jäissäkulkukyvystä yhdistettynä nopeusvaatimukseen edellyttävät alukselta aikaisempaa hieman suurempaa kokoa.
Alusten on kyettävä operoimaan merenkäynnissä pitkäkestoisesti ja aluksen nopeuden on oltava nopeissa tilannekehityksissä riittävä siirryttäessä operatiiviseen tehtävään, esimerkiksi miinoittamiseen.
Toisaalta nopeuden on oltava suurempi kuin nykyaikaisen kauppa-aluksen.
Miinoitustoiminta avomerellä silloin, kun peräportit ovat avoinna (vrt. Estonia), ei ole turvallista nykyisiä miinalaivoja pienemmillä aluksilla.
Merellä ja kovassa merenkäynnissä on kyettävä operoimaan pitkäkestoisesti.
Aluksen nopeuden on oltava riittävä siirryttäessä miinanlastauksista miinanlaskuun ja operaatioalueelta toiselle.
Miksi neljä nopeaa isompaa eikä useaa pienempää?
Tutkimuksessa on otettu huomioon samanaikaiset, monipuoliset tehtävät Suomen merialueella, alusten huolto- ja kunnossapidon rytmittäminen sekä elinkaarikustannukset.
Näiden perusteella on päädytty neljään alukseen.
Vähemmällä emme selviä tehtävistä ja useampaan ei ole kokonaisresursseja.
Eri aluskokojen yhdistelmä on todettu elinkaarikustannuksiltaan suuremmaksi, joten on päädytty neljään samanlaiseen alukseen.
Vaatimukset miinojen kantokyvystä ja jäissäkulkukyvystä yhdistettynä nopeusvaatimukseen edellyttävät alukselta aikaisempaa hieman suurempaa kokoa.
Alusten on kyettävä operoimaan merenkäynnissä pitkäkestoisesti ja aluksen nopeuden on oltava nopeissa tilannekehityksissä riittävä siirryttäessä operatiiviseen tehtävään, esimerkiksi miinoittamiseen.
Toisaalta nopeuden on oltava suurempi kuin nykyaikaisen kauppa-aluksen.
Miinoitustoiminta avomerellä silloin, kun peräportit ovat avoinna (vrt. Estonia), ei ole turvallista nykyisiä miinalaivoja pienemmillä aluksilla.
Merellä ja kovassa merenkäynnissä on kyettävä operoimaan pitkäkestoisesti.
Aluksen nopeuden on oltava riittävä siirryttäessä miinanlastauksista miinanlaskuun ja operaatioalueelta toiselle.
Huhta
Greatest Leader
En ole sinänsä eri mieltä @Kustaanmiekka postaaman kanssa, mutta pienoinen olkiukko tekstissä on.
Rakennettavat alukset ovat uppoumaltaan kaksi kertaa nykyisten miinalaivojen kokoiset. Perustelu siis ontuu eikä vastaa siihen, miksi neljä 3000 tonnin alusta eikä esimerkiksi kuutta 2000 tonnin alusta. (Toki ymmärrän, että perusteita on paljon muitakin, kuten henkilöstön riittävyys, sensorivarustus, aseistus ja toiminta-aika.)
Rakennettavat alukset ovat uppoumaltaan kaksi kertaa nykyisten miinalaivojen kokoiset. Perustelu siis ontuu eikä vastaa siihen, miksi neljä 3000 tonnin alusta eikä esimerkiksi kuutta 2000 tonnin alusta. (Toki ymmärrän, että perusteita on paljon muitakin, kuten henkilöstön riittävyys, sensorivarustus, aseistus ja toiminta-aika.)
Huhta
Greatest Leader
Voisi tosiaan luulla, että materiaalitilanne tällä saralla olisi hyvä. Ymmärtääkseni varastoissa on yhä edelleen huomattava määrä maailmansodan ajalta periytyviä sarvimiinoja, vaikka samaan aikaan on hankittu moneen otteeseen uudempia herätemiinoja. Ts. nähtävästi varastosta ei ole tehty liiemmin poistoja.
Herätemiinoja on saattanut jo poistua vanhemmasta päästä. Neukkulasta hommatut mallin 83 ( sittemmin 98 ) herätemiinat sekä PM85E-perusmalli ovat hävinneet ainakin taulukoista. Varastoitunahan nuo saattavat silti edelleen olla mutta kosketusmiinoihin verraten niissä on tietysti kaikenlaista ylläpitoa vaativaa tekniikkaa joka jossain vaiheessa ihan mielelläänkin poistetaan.
Huhta
Greatest Leader
Joo, epäilemättä.
Hieman ihmetystä herättää kuitenkin kotimaisten herätemiinojen suhteellisen pienet julkaistut kauppasummat. Jotenkin olettaisin, ettei sellainen kovin edullinen voi olla, kun elektroniikan määrä ja laatu lienee "hivenen" korkeampi kuin vaikkapa maavoimien pohjamiinassa. Merivoimien PM16-hankinta oli 12 miljoonaa euroa... ja sikäli kuin teollisuus on itse maksanut kehityskulut, niin hankintamäärä ei voi olla järin suuri.
Mikäli merimiina on edes puoliksi niin tärkeä ase kuin julkisuudessa on annettu ymmärtää ja mikäli varastojen miinamäärä olisi kovinkin vajavainen, niin luulisi miinatilausten olevan huomattavasti suurempia. Varsinkin kun kyse on uusien herätemiinojen osalta kotimaisesta tuotteesta, jonka hankinta tukee myös työllisyyttä.
Minkä kaikkien nimikkeiden alla merivoimilla on miinoja? Onko missään kattavaa listaa? Jossakin oli linkki merisotilaan käsikirjaan, mutta sekin oli kai epätarkka listaus.
Tiedä sitten onko kaikki hankinnat julkistettu?
80-luvulta lähtien on hommattu ainakin:
83-1 83-2 85E 85R 85S 90 04 ja 16. Neuvostoliitosta ostetut mallien 83 miinat modattiin jossain vaiheessa ja niistä tuli malli 98 ( ehkä 98-1 ja 98-2? ). 85 on brittien Stonefish jota tehtiin myös lisenssillä niin että viimeisin malli 85S oli kokonaan kotimainen. Kolme viimeistä listattua on kotimaisia miinoja.
Merisotilaan käsikirjassa on kosketusmiinat. Lisäksi käytössä saattaa olla kevyt herätepohjamiina eli Rannikkomiina. Tuon kohtalo on vähän epäselvä.
Miinoista löytyy tietoja vaikka tästä kirjasta. Uusimmat eivät ehtineet tuohon mukaan. Mielestäni yksi parhaita tietokirjoja Pv:n kalustosta.
Kuka persu? Pikaisen googlauksen perusteella tyyppi on muutos 2011 -puoluetta.
Ahaa. No, tätä samaa suuna päänä haukkuvaa porukkaa kuitenkin. Sitä löytyy sekä ps:n rivistä että ulkopuolelta. Leino sellainen köyhän miehen jameshirvisaari. Vaikka onkin ollut muutoksen pj. Keronen ja Mäki-Ketelä kumminkin esimerkiksi aivan eri tason keskustelijoita.
Tosin sinisten Leinolla on yllättävän sama tyyli. Nimi on enne?
Itseasiassa vain ohjelmoitavuus. Perus herätesytytin toimii edelleen. Isoin menetys tuossa on se, että herätesytytintä ei voi laittaa aktivoitumaan vasta x etäisyyden päässä. Normaalisti tämä ei ole ongelma edes pintaliitäjiä vastaan, koska sytytin tunnistaa merenpinnan eikä laukea sen takia, mutta puiden takana leijuva heko voisi olla ongelma. Tuo heko vaan voitanee hoitaa myös ampumalla tavallista HE ammusta puun latvojen läpi.
Kustaanmiekka
Kenraali
Miksei kuutta 2000 tonnin alusta.
Ihan mielenkiintoinen havainto.
Itse en olisi moista asiaa edes huomannut.
Lingvistiikasta kiinnostunut näköjään pystyy näinkin tarkkaan huomioon
.Korvettien kokoa perustellaan useilla tekijöillä.
Hankkeessa tutkittiin lukumäärältään ja kokoluokaltaan erilaisia alusvaihtoehtoja ja niiden yhdistelmiä erilaisissa käyttöskenaarioissa.
Tehtävät edellyttävät alukselta ympärivuotista kykyä pinta-, ilma- ja vedenalaisvalvontaan ja vaikuttamiseen.
Kaikkien edellämainittujen tehtävien yhdistäminen samalle alusluokalle on kompromissiratkaisu suorituskyvyn osalta suhteessa investointiin varattuun rahamäärään.
Neljään monitoimikorvettiin yhdistetään usean eri alusluokan ja suorituskykytarpeen kokonaisuus investointiresussien sekä huolto- ja kunnossapitokustannusten säästämiseksi.
Aluksien koko tullaan optimoimaan siten, että ne kykenevät hyödyntämään saariston infrastruktuuria.
Ketterät ja pienet alukset eivät kykene toimimaan ja toteuttamaan merivoimien tehtäviä pitkäjaksoisesti ja ympärivuotisesti merellä eri sääolosuhteissa.
Niille ei kyetä sijoittamaan suorituskykyisiä valvonta- ja asejärjestelmiä paino- ja tilarajoituksista johtuen.
Lisäksi uusien korvettien taistelukestävyys osumatilanteessa on parempi osastoinnin sekä tehokkaan palo-ja vauriontorjunnan ansiosta.
Einomies1
Respected Leader
Tästä 57mm ORKA-ammuksesta oli aikaisemmin juttua täällä. Ainakin itse linkitin sen ja pistän nyt uudelleen, koska sen ominaisuudet toisivat kevyeen tykkiin lisäkantamaa ja UAV:n sekä hekojen tappokyvyn 10 km etäisyydelle 1-2 ammuksella. 10 laukauksen sarja noita tekee jälkeä korvetteihin myös, puhumattakaan kertalaakista kevyempiin aluksiin.
Ammus on täysin ohjautuva itsenäisesti ja hakeutuu ohjelmoidun maalin mukaan tai seuraa puoliaktiivista laseria. Esimerkiksi jos aluksille tulisi relevantti UAS, joka voisi osoittaa maaleja, tykillä voitaisiin ampua saarten takaa suojasta tarkasti 10 km päähän saariin tai pintamaaleihin.
Ammus on täysin ohjautuva itsenäisesti ja hakeutuu ohjelmoidun maalin mukaan tai seuraa puoliaktiivista laseria. Esimerkiksi jos aluksille tulisi relevantti UAS, joka voisi osoittaa maaleja, tykillä voitaisiin ampua saarten takaa suojasta tarkasti 10 km päähän saariin tai pintamaaleihin.
Kent Uranium
Kenraali
Timo Haapala, eikä Jari Leino ole kumpainenkaan "persuja".
Leino oli muinoin Muutos 2011-puolueen ehdokkaana. Haapala tuskin on minkään puolueen jäsen?
Haapalasta kukaan ei ole väittänyt mitään. Leino ja M2011 käsitetiin palstalla jo hieman aiemmin. Sen osalta oli tosiaan huono esimerkki, vaikka tämä ps-takarivin jäsenten vahingonilo sinisiä kohtaan on ollut muuten havaittavissa.
Viimeksi muokattu:
ajs178
Respected Leader
Ai minne? No hyvissä ajoin Kronstadtin edustalle tietenkin. Pysyköön siellä pussinsa pohjalla.