Laivue 2020

@Mustaruuti

Oikeastaan sen verran voin vielä jatkaa, kun nyt mentiin kiimankohteisiin, että LRASM olisi ollut herkku. Ajoin sitä aikanaan kuin käärmettä pyssyyn, toki myös NSM oli mukana karkeloissa. Kannattaa hakea viesteistäni määreellä "LRASM". (@Hanski voi samalla todeta jälleen, kuinka Huhta veikkasi ihan vääriä hevosia...)

Ohjushan on ikään kuin paranneltu NSM (tai laserleikkauksen ja rintaimplantit saanut JSM). Tavallaan ihmeellistä, ettei LRASM:n pintalaukaisukehitysprojekti ollut mukana, kerran Harpoonistakin otettiin kehitysversio... Toki kustannukset eivät olisi olleet tästä maailmasta, mutta...

Valtava taistelukärki, pitkä kantama, infrapunahakupää ja passiivinen radiotaajuussensori, häiveominaisuudet sekä datalinkki. Mitä vielä pitäisi olla? "Made in Sweden" -leima? Luulisi senkin järjestyneen, jos se olisi ollut poliittisista syistä tarpeen, onhan Ruotsikin tiettävästi ollut kiinnostunut tästä uhkeasta amerikattaresta ja valmistanut ennenkin amerikkalaisaseita lisenssillä.
 
Huhta kirjoitti:
@Mustaruuti

Oikeastaan sen verran voin vielä jatkaa, kun nyt mentiin kiimankohteisiin, että LRASM olisi ollut herkku. Ajoin sitä aikanaan kuin käärmettä pyssyyn, toki myös NSM oli mukana karkeloissa. Kannattaa hakea viesteistäni määreellä "LRASM". (@Hanski voi samalla todeta jälleen, kuinka Huhta veikkasi ihan vääriä hevosia...)

Ohjushan on ikään kuin paranneltu NSM (tai laserleikkauksen ja rintaimplantit saanut JSM). Tavallaan ihmeellistä, ettei LRASM:n pintalaukaisukehitysprojekti ollut mukana, kerran Harpoonistakin otettiin kehitysversio... Toki kustannukset eivät olisi olleet tästä maailmasta, mutta...

Valtava taistelukärki, pitkä kantama, infrapunahakupää ja passiivinen radiotaajuussensori, häiveominaisuudet sekä datalinkki. Mitä vielä pitäisi olla? "Made in Sweden" -leima? Luulisi senkin järjestyneen, jos se olisi ollut poliittisista syistä tarpeen, onhan Ruotsikin tiettävästi ollut kiinnostunut tästä uhkeasta amerikattaresta ja valmistanut ennenkin amerikkalaisaseita lisenssillä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ihmeellistä hehkutusta AGM-158C versiosta kun sama mies mollaa A-versiota (suomenkin käyttämät JASSM)niin vanhanaikaiseksi että se pitää heti päivittää 2020-luvulla. Mistä nyt tuulee?

Itse asiassa LRASM-ohjuksen taistelukärjestä suurin osa painosta tulee teräksestä ja/tai titaanista varmaankin, koska JASSM A ja B tst-kärjet ovat nekin 1000 lbs = 450 kg, mutta räjähteen osuus on "vain" reilut 100 kg, kuten NSM:ssä. Syy siihen on että JASSM on tarkoitettu alunperin tunkeutumaan myös koviin maaleihin maanalla ja siksi tst-kärki sytyttimineen on suojattu raskaalla ja läpäisevällä kuorella.

Voi tietysti olla että tst-kärki on uudelleen suunniteltu ja r-aineen määrää on lisätty, mutta lisääntynyt polttoaine vienee myös tilaa kantaman kasvun vuoksi.
 
Einomies1 kirjoitti:
Ihmeellistä hehkutusta AGM-158C versiosta kun sama mies mollaa A-versiota (suomenkin käyttämät JASSM)niin vanhanaikaiseksi että se pitää heti päivittää 2020-luvulla. Mistä nyt tuulee?
Klikkaa laajentaaksesi...

Mollaan lähinnä sitä ajatusta, että pitäisi kierrättää vajaa 70 kpl tuotannosta poistuneita ohjuksia uuteen konetyyppiin ja maksaa järkyttävät integraatiokulut siitä hyvästä.

maanpuolustus.net

Äänestys - Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Samasta paikasta: "Lähtökohtaisesti ylläpitokustannuksien pitää säilyä nykyisessä suhteessa puolustusbudjettiin, ellei HX-järjestelmän mukana saavuteta merkittävää suorituskyvyn lisäystä puolustusjärjestelmän muille osa-alueille." ;) Kiva kaviaatti ja vapaudu vankilasta -kortti. Kun valitaan...
maanpuolustus.net maanpuolustus.net
maanpuolustus.net

Ilmavoimien tulevaisuus

Rauhan ajan hälylähtöjä on niin vähän kokonaisuuden mittakaavassa, että oman kaluston hommaaminen niitä varten olisi älytöntä. Varsinkaan Gripen E:n hankkimisessa siihen käyttöön ei olisi tolkun häivää, kun tunnistuslentoihin on olemassa myös huomattavasti edullisempia vaihtoehtoja, jos mikä...
maanpuolustus.net maanpuolustus.net

Jos nyt sattuisi käymään siten, että USAF ja/tai Australia integroisi saman ohjuksen F-35A:han, niin sitten voidaan katsoa uudestaan. Toistaiseksi en kuitenkaan pidätä henkeäni edes sen suhteen. USAF:lla riittää ohjuksia laukomaan kykeneviä konetyyppejä pitkälle tulevaisuuteen, F-35:n ja JASSM:n yhteensovittamiselle ei ole välttämätöntä tarvetta. Jokin runsaslukuisemmin tuotettava JASSM-variantti F-35:n siiven alla voidaan kyllä nähdä, mutta se tarjoaa parhaimmillaankin vain vähäistä apua meikäläisen JASSM:n yhteensovittamiseen. Ihan samaan tapaan kuin USN (ennen ohjelmasta vetäytymistä) ja Australia olivat jo sovitelleet JASSM:ia Hornetiin - silti meille lankesi varsin kunnioitettava lasku.

JASSM:n tekniikassa sinänsä ei liene mitään katastrofaalista vikaa. Samankaltaisia ohjuksia (alisooninen, selviytymisessä häiveeseen luottava jne.) lentänee maailman konflikteissa pitkälle tulevaisuuteen. Väkisin ei kuitenkaan kannata hirttäytyä varastoissa olevaan ohjukseen - kyse ei ole mistään ainutlaatuisesta ydinpommista, jonka kantaminen olisi HX:lle täysin välttämätöntä. JASSM:lla on ja tulee olemaan monia kilpailevia tuotteita, joista osa tarjoaa myös parempaa suorituskykyä. Esimerkkeinä mainittakoon saman ohjusperheen huomattavasti pidemmälle lentävä JASSM-ER, jota puolalaiset ovat tilanneet, ja kehityksessä oleva JASSM-XR. Jos tämänkaltainen ohjus on konetyyppiin tarjolla hyllytavarana, ei todennäköisesti ole järkeä maksaa yhteensovitusta vajaan 70 ohjuksen takia.

Merimaaliohjuksena LRASM on kuitenkin omaa luokkaansa nykymarkkinoilla. Mitkä muut palveluskäytössä olevat pintatorjuntaohjukset hyödyntävät vastaavia häiveominaisuuksia ja vastaavia hakeutumismenetelmiä? Vain norjalaiset kollegat? Niinpä. Tämä tekee LRASM:stä uniikin minun silmissäni. Your mileage may vary.

Einomies1 kirjoitti:
Itse asiassa LRASM-ohjuksen taistelukärjestä suurin osa painosta tulee teräksestä ja/tai titaanista varmaankin, koska JASSM A ja B tst-kärjet ovat nekin 1000 lbs = 450 kg, mutta räjähteen osuus on "vain" reilut 100 kg, kuten NSM:ssä. Syy siihen on että JASSM on tarkoitettu alunperin tunkeutumaan myös koviin maaleihin maanalla ja siksi tst-kärki sytyttimineen on suojattu raskaalla ja läpäisevällä kuorella.

Voi tietysti olla että tst-kärki on uudelleen suunniteltu ja r-aineen määrää on lisätty, mutta lisääntynyt polttoaine vienee myös tilaa kantaman kasvun vuoksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jäin kiinni. Kerrankin asialliset argumentit teikäläisellä. Tarkastelin omia lähteitäni ja ne kertovat samansuuntaista. Ei tässä voi kuin nostaa hattua. :salut:

Joka tapauksessa LRASM:n kantamaetu säilyy toistaiseksi, kuten myös datalinkin ja radiotaajuussensorin tuomat hyödyt versus NSM. JSM toki tulee paikkaamaan näitä puutteita lähivuosien aikana, ja ilmeisesti myös NSM tulee saamaan ainakin datalinkin MLU:n myötä.
 
Huhta kirjoitti:
Mollaan lähinnä sitä ajatusta, että pitäisi kierrättää vajaa 70 kpl tuotannosta poistuneita ohjuksia uuteen konetyyppiin ja maksaa järkyttävät integraatiokulut siitä hyvästä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos ohjukset on meillä jo varastossa, niin luulisi tuon olevan edullisempi homma integroida linjalta tuleviin suomi-versioihin. Kyse on kuitenkin uudemmasta teknologiasta ja ohjelmistoista pääasiassa. Ohjukset eivät sitä paitsi vanhene 15 vuodessa, vaan niitä voidaan päivittää kuten MTO 85:lle tehtiin sen 30+ vuotisen palvelushistoriansa aikana.
Huhta kirjoitti:
Jos nyt sattuisi käymään siten, että USAF ja/tai Australia integroisi saman ohjuksen F-35A:han, niin sitten voidaan katsoa uudestaan. Toistaiseksi en kuitenkaan pidätä henkeäni edes sen suhteen. USAF:lla riittää ohjuksia laukomaan kykeneviä konetyyppejä pitkälle tulevaisuuteen, F-35:n ja JASSM:n yhteensovittamiselle ei ole välttämätöntä tarvetta. Jokin runsaslukuisemmin tuotettava JASSM-variantti F-35:n siiven alla voidaan kyllä nähdä, mutta se tarjoaa parhaimmillaankin vain vähäistä apua meikäläisen JASSM:n yhteensovittamiseen. Ihan samaan tapaan kuin USN (ennen ohjelmasta vetäytymistä) ja Australia olivat jo sovitelleet JASSM:ia Hornetiin - silti meille lankesi varsin kunnioitettava lasku.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ainoa kysymys on tuo integraatioaikataulu ja JASSM-paketti F-35:lle. Sekin on tiedossa varsin hyvin tarkennetun tietopyynnön jälkeen.


The US military intends to buy over 5,000 missiles in this family: 2,400 JASSMs, and 2,978 JASSM-ERs. AGM-158 JASSM production looks set to end around FY 2021, but planned AGM-158B JASSM-ER orders would keep the production line going into the late 2020s, and possibly beyond. Customers include the USA, Australia, Finland, the Netherlands, and Poland.
The AGM-158 JASSM is currently integrated on B-2A Spirit stealth bombers, B-1B Lancer, and B-52H Stratofortress bombers. On the fighter front, its platforms include the F-15E Strike Eagle, F-16 Falcon (MLU standard & Block 50), and the Royal Australian Air Force’s upgraded F/A-18 AM/BM Hornets. Finland is following suit for its own F/A-18C/D Hornets.
The US military intends to add the F/A-18E/F Super Hornet family to this list, and to extend F-16 compatibility to earlier Block 40 models. JASSM will also be carried by the F-35, eventually, but it’s no longer on the list of weapons for certification by the end of the development program. If and when it’s certified for the F-35 family after 2020, it will have to be carried externally, because it’s too large for the internal weapon bays. https://www.defenseindustrydaily.co...ds-family-of-stealthy-cruise-missiles-014343/


Voi olla että tilanne on elänyt US-tuotannon kohdalla, mutta A-versioita on puskettu ulos vuosia ja ohjusvarasto on merkittävä. En todellakaan usko että USA purkaisi miljardiluokkaa maksaneita ohjuksiaan vanhentuneina, kun niitä ei saada heti korvattua mitenkään. Kyllä niitä päivitetään ja jos A-ja B-versioiden välillä on rakenteellista yhteneväisyyttä 70% ja ohjelmistojen osalta 95%, niin ei ole ongelmaa pimpata A-versioihin enemmän kantamaa ja tekniikkaa.

Huhta kirjoitti:
JASSM:n tekniikassa sinänsä ei liene mitään katastrofaalista vikaa. Samankaltaisia ohjuksia (alisooninen, selviytymisessä häiveeseen luottava jne.) lentänee maailman konflikteissa pitkälle tulevaisuuteen. Väkisin ei kuitenkaan kannata hirttäytyä varastoissa olevaan ohjukseen - kyse ei ole mistään ainutlaatuisesta ydinpommista, jonka kantaminen olisi HX:lle täysin välttämätöntä. JASSM:lla on ja tulee olemaan monia kilpailevia tuotteita, joista osa tarjoaa myös parempaa suorituskykyä. Esimerkkeinä mainittakoon saman ohjusperheen huomattavasti pidemmälle lentävä JASSM-ER, jota puolalaiset ovat tilanneet, ja kehityksessä oleva JASSM-XR. Jos tämänkaltainen ohjus on konetyyppiin tarjolla hyllytavarana, ei todennäköisesti ole järkeä maksaa yhteensovitusta vajaan 70 ohjuksen takia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Melko erikoisesti jälleen ilmaistu. A-,B- ja C-versioissa on kantaman ja voimanlähteen lisäksi vain kosmeettisia eroja. C-version hakupää on sitten tietysti oma juttunsa, mutta siinä on silti sama IR-keilain ja varmaan ATR-hahmontunnistus kuin muissa versioissa. Tutkanäkyvyydessä ei ole ulkoisesti mitään eroa. Silti LRASM on sinusta jotain todella uniikkia ja JASSM ei:rolleyes:.

Suomi halusi ehdottomasti JASSMin , vaikka olisi saanut euroopasta korvaavan tuotteen nopeammin. Miksihän? Ehkä suhteet, ehkä se että ilmavoimissa tiedettiin jotain enemmän aseesta kuin sinä ja minä täällä eetterissä?

Ilmavoimat on sanonut useasti että JASSM on tällä hetkellä meidän tärkeimpiä hyökkäyskynnystä nostavia asejärjestelmiä, joiden hankinta on kestänyt vuosikymmenen. Lindberg piti asejärjestelmää jäähyväishaastattelussaan USA:n ilmavoimien "kruununjalokivenä", joiden saaminen suomeen oli hänen uransa merkittävin asia. En usko että niitä kuopataan todellakaan vuosikymmenen käytön jälkeen ihan heti, koska meiltä ei löydy yli 200 miljoonaa löysää hukattavaksi uusiin stand-off ohjuksiin tuossa HX-hankkeessa. Paukut pitää laittaa ilmataisteluun, data/sensori-integraatiohin ja ehkä muihin taktisiin aseisiin.

Mistä sinä siis tiedät ohjusten ominaisuuksista ja kyvyistä JASSMin tai muiden osalta? Kyllä nettihelvetistä löytää jotain bloggareiden höpötyksiä ja spekulaatioita, mutta asejärjestelmien todelliset kyvyt ovat sotasalaisuuksia. JASSM A:n taisteludebyytti oli vasta 2018 Syyriassa, joten ase on tuore ja vasta kehitystyön alussa.

Huhta kirjoitti:
Merimaaliohjuksena LRASM on kuitenkin omaa luokkaansa nykymarkkinoilla. Mitkä muut palveluskäytössä olevat pintatorjuntaohjukset hyödyntävät vastaavia häiveominaisuuksia ja vastaavia hakeutumismenetelmiä? Vain norjalaiset kollegat? Niinpä. Tämä tekee LRASM:stä uniikin minun silmissäni. Your mileage may vary.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuota ristiriitaa en sinussa käsitä. Merellä ja maalla samat häiveominaisuudet pätevät ja pääosin hakeutumisessa käytössä on molemmissa joko tutka-tai IR. Pelkkä kantama ei tee aseesta vanhentunutta, koska 350 km kantama on meille riittävä tällä hetkellä.
Huhta kirjoitti:
Jäin kiinni. Kerrankin asialliset argumentit teikäläisellä. Tarkastelin omia lähteitäni ja ne kertovat samansuuntaista. Ei tässä voi kuin nostaa hattua. :salut:

Joka tapauksessa LRASM:n kantamaetu säilyy toistaiseksi, kuten myös datalinkin ja radiotaajuussensorin tuomat hyödyt versus NSM. JSM toki tulee paikkaamaan näitä puutteita lähivuosien aikana, ja ilmeisesti myös NSM tulee saamaan ainakin datalinkin MLU:n myötä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kas kun pystyit myöntämään asian:). En vertaillut kuitenkaan LRASMia NSM/JSM:n.
 
1xMZbqa.jpg


Global Combat Shipin keularatkaisut. Olisiko LV2020ssa samanlainen mielessä?
 
ctg kirjoitti:
Global Combat Shipin keularatkaisut. Olisiko LV2020ssa samanlainen mielessä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Eiköhän aika samanlaiset, kun Aussien Hunter-luokassa on jopa Saabin 9LV myös. VLS-kennoja toki vähemmän, kuten myös tonnistoa, miehistöä, vaatimattomampi tutka ja ilman Aegista (eli LM:ää).

Tosin estäneekö jäissäkulkukyky sonarin sijoittamisen tuohon keulan pohjaan?

en.wikipedia.org

Hunter-class frigate - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org

Joku onkin sen jo rakennellut meille valmiiksi minecraftissa: ;)
 

Liitteet

  • 2015-06-15_1946289030326.jpg
    2015-06-15_1946289030326.jpg
    37.6 KB · Luettu: 36
Viimeksi muokattu:
Einomies1 kirjoitti:
Melko erikoisesti jälleen ilmaistu. A-,B- ja C-versioissa on kantaman ja voimanlähteen lisäksi vain kosmeettisia eroja. C-version hakupää on sitten tietysti oma juttunsa, mutta siinä on silti sama IR-keilain ja varmaan ATR-hahmontunnistus kuin muissa versioissa. Tutkanäkyvyydessä ei ole ulkoisesti mitään eroa. Silti LRASM on sinusta jotain todella uniikkia ja JASSM ei:rolleyes:.

Suomi halusi ehdottomasti JASSMin , vaikka olisi saanut euroopasta korvaavan tuotteen nopeammin. Miksihän? Ehkä suhteet, ehkä se että ilmavoimissa tiedettiin jotain enemmän aseesta kuin sinä ja minä täällä eetterissä?

Ilmavoimat on sanonut useasti että JASSM on tällä hetkellä meidän tärkeimpiä hyökkäyskynnystä nostavia asejärjestelmiä, joiden hankinta on kestänyt vuosikymmenen. Lindberg piti asejärjestelmää jäähyväishaastattelussaan USA:n ilmavoimien "kruununjalokivenä", joiden saaminen suomeen oli hänen uransa merkittävin asia. En usko että niitä kuopataan todellakaan vuosikymmenen käytön jälkeen ihan heti, koska meiltä ei löydy yli 200 miljoonaa löysää hukattavaksi uusiin stand-off ohjuksiin tuossa HX-hankkeessa. Paukut pitää laittaa ilmataisteluun, data/sensori-integraatiohin ja ehkä muihin taktisiin aseisiin.

Mistä sinä siis tiedät ohjusten ominaisuuksista ja kyvyistä JASSMin tai muiden osalta? Kyllä nettihelvetistä löytää jotain bloggareiden höpötyksiä ja spekulaatioita, mutta asejärjestelmien todelliset kyvyt ovat sotasalaisuuksia. JASSM A:n taisteludebyytti oli vasta 2018 Syyriassa, joten ase on tuore ja vasta kehitystyön alussa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Einomies1 kirjoitti:
Tuota ristiriitaa en sinussa käsitä. Merellä ja maalla samat häiveominaisuudet pätevät ja pääosin hakeutumisessa käytössä on molemmissa joko tutka-tai IR. Pelkkä kantama ei tee aseesta vanhentunutta, koska 350 km kantama on meille riittävä tällä hetkellä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Millä perusteella 350 km kantama on riittävä? Koska susta tuntuu?

Pidemmän kantaman edut ovat ilmeiset:
  • Ohjuksella voidaan iskeä kauempana oleviin maaleihin
  • Ohjus voidaan laukaista kauempaa kohteesta, mikä parantaa laukaisualustan selviytymistodennäköisyyttä
  • Ylimääräistä kantamaa voidaan käyttää ohjuksen reitittämiseen ilmapuolustuksen heikkouksia hyödyntäen
  • Käyttämättä jäänyt polttoaine tuottaa lisävahinkoja maalissa

Useat Venäjän rajanaapurit ovatkin hankkineet JASSM:ia pitkäkantamaisempia ohjuksia. Niin on tehnyt esimerkiksi meidän verrokkiryhmään kuuluva Puola, joka hankki JASSM-ER:n heti JASSM:n perään. Myös Norjan uusi Joint Strike Missile yltää joidenkin arvioiden perusteella muutama sata kilometriä pidemmälle kuin JASSM.

On ilmeistä, että pidemmän kantaman ohjus olisi hyödyllinen myös Suomelle. Tai ehkä etenkin Suomelle, joka ei voi nojata liittolaisten voimankäyttöön.
 
Kohtalonhetket käsillä.

Merivoimien suurhanke etenee – monitoimikorvetit korvaamaan käytöstä poistuvia aluksia
Oikeuskansleri linjasi keväällä, ettei näin merkittävää suurhanketta voida tehdä toimitusministeristön toimikaudella. Siksi ratkaisu siirtyi nykyiselle hallitukselle.
Merivoimien alukset
19.9.2019 klo 02.07
Laivue 2020 -hankkeen alus Puolustusministeriön havainnekuvassa.

Laivue 2020 -hankkeen alus Puolustusministeriön havainnekuvassa. Puolustusministeriö



Jaa artikkeli Facebookissa2
Jaa artikkeli Twitterissä
Merivoimien suurhankkeen on määrä edetä tänään, kun miljardiluokan alushankintoja koskeva sopimuskokonaisuus on esillä valtioneuvostossa.
Laivue 2020 -hankkeella korvataan seitsemän käytöstä poistuvaa alusta. Tilalle hankitaan neljä uutta Pohjanmaa-luokan monitoimikorvettia.
Alukset rakennetaan huoltovarmuussyistä Suomessa, mutta taistelujärjestelmä hankitaan ulkomailta.
Hankkeen hinta on 1,2 miljardia euroa, mistä rakentamisen osuus on noin puolet. Alukset on tarkoitus rakentaa vuosina 2021-2025 ja koko uuden laivueen olla valmis vuonna 2028.
Keväällä selvisi että tuolloin toimitusministeristöksi muuttunut Juha Sipilän (kesk.) hallitus ei voinut tehdä hankintapäätöstä. Puolustusministeriö kysyi oikeuskanslerin kantaa, ja tämä katsoi, ettei näin merkittävää päätöstä voida tehdä toimitusministeristön toimikaudella. Näin ratkaisu siirtyi nykyiselle hallitukselle.
Loppuvuodesta 2018 kerrottiin Puolustusvoimien logistiikkalaitoksen päässeen yhteisymmärrykseen alusten hinnasta ja muista yksityiskohdista Rauma Marine Constructions -yhtiön kanssa. Tuolloin rakennussopimuksen solmimisen arvioitiin vielä tapahtuvan tämän vuoden alkupuolella.
Korvattavista aluksista miinalaiva Pohjanmaa poistui käytöstä 2013. Ensi vuosikymmenellä poistuvat myös neljä Rauma-luokan ohjusvenettä ja kaksi Hämeenmaa-luokan miinalaivaa.
Aiheesta lisää:
Merivoimien uusien sotalaivojen tilaus Rauman telakalta on varmistunut – laivatilauksessa valtion riski tavanomaista asekauppaa suurempi
Merivoimien suuri sotalaivahanke viivästyy hallituksen eron takia
Klikkaa laajentaaksesi...

yle.fi

Merivoimien suurhanke etenee – monitoimikorvetit korvaamaan käytöstä poistuvia aluksia

Oikeuskansleri linjasi keväällä, ettei näin merkittävää suurhanketta voida tehdä toimitusministeristön toimikaudella. Siksi ratkaisu siirtyi nykyiselle hallitukselle.
yle.fi yle.fi
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top