Laivue 2020

Arvioni on, että pelkkä CAMM tulee. Tehokas amet jotain 10 - 12 km. Jos saa arvata, 12 siiloa.
Brittien viralliset lausunnot ohjusten suorituskyvystä ovat olleet hyvin alakanttiin ja kerrotussa lukemassa on aina + merkki perässä. Tästä perusmallin CAMM ohjuksesta on epävirallisissa lähteissä sanottu että tehokas kantama olisi n. 30 km.
 
Brittien viralliset lausunnot ohjusten suorituskyvystä ovat olleet hyvin alakanttiin ja kerrotussa lukemassa on aina + merkki perässä. Tästä perusmallin CAMM ohjuksesta on epävirallisissa lähteissä sanottu että tehokas kantama olisi n. 30 km.
Just joo. Noin 30 km tehokas amet 99 kg painavalle ohjukselle. Jonka painossa on vielä tutkahakupää. Ja ei sitten ikinä. Ehkä 30 km on pisin ballistinen kantama joten se on vaara-alue.
Todellisuus on pikemminkin 7 - 12 km maalista riippuen. Ehkä paikallaan olevaan hekoon osuma on mahdollinen 15 km päähän.

Kun vertaan tietooni tulleita todellisia suurimpia ampumaetäisyyksiä oikeaan maaliin ja näitä ilmoitettuja "operational range" lukuja, niin ... miten tämän kauniisti sanoisi, aikamoista "markkinointia". Ostajat (valtioiden viralliset toimijat) kyllä saa tietoonsa myös oikeat luvut.
 
Vertailun vuoksi CAMM on tosiaan samaa kokoluokkaa kuin MICA-VL, jonka ilmoitettu kantama 20km, mutta 12km jälkeen jo melkein puolet liikehtimiskyvystä menetetty (50g->30g).

CAMM voi hieman modernimpana suunnitteluna nostaa teoreettisen maksimikantaman tuonne 30km pintaan, mutta ei poista millään pienen ohjuksen heikkouksia jättäen tehokkaan kantaman (jos nyt ottaa tälläisen optimistisen näkökulman) ~15-20km luokkaan.

RIM-162 on melkein 3x raskaampi ohjus, joten tehokasta 50 km kantamaa voi pitää ihan perusteltuna.
 
Vertailun vuoksi CAMM on tosiaan samaa kokoluokkaa kuin MICA-VL, jonka ilmoitettu kantama 20km, mutta 12km jälkeen jo melkein puolet liikehtimiskyvystä menetetty (50g->30g).

CAMM voi hieman modernimpana suunnitteluna nostaa teoreettisen maksimikantaman tuonne 30km pintaan, mutta ei poista millään pienen ohjuksen heikkouksia jättäen tehokkaan kantaman (jos nyt ottaa tälläisen optimistisen näkökulman) ~15-20km luokkaan.

RIM-162 on melkein 3x raskaampi ohjus, joten tehokasta 50 km kantamaa voi pitää ihan perusteltuna.
Itse pidän edelleen sen hiukan päälle 10 km realistisena lukuna. Jos ohjuksesta on tosiaan julkisuuteen päästetty sen oikeat kinemaattiset kyvyt, on joku tehnyt vakavan virheen.

ESSM:stä en lausu mitään. :-)
 
CAMM:n kantomatkaa saattaa vähän lisätä se että se laukaistaan siilosta ulkopuolisen kaasupanoksen avulla jolloin rakettimoottorin ei tarvitse kiihdyttää aivan nollasta.
Joo, en väitä että perusmallin CAMM olisi ESSM:n veroinen mutta ei se mielestäni olisi ollut meille huono vaihtoehto nyt kun siitä on myös ne kaksi pidemmän kantaman versiota. Viime aikaiset tapahtumat (Ukraina) osoittaa mielestäni kyllä sen että Itämerellä lukumäärä on tärkeämpi asia kuin maksimikantama ja silloin on myös hinnalla merkitystä.
 
Joo, en väitä että perusmallin CAMM olisi ESSM:n veroinen mutta ei se mielestäni olisi ollut meille huono vaihtoehto nyt kun siitä on myös ne kaksi pidemmän kantaman versiota.
Ei varmasti olisi ollut ohjuksena huono, mutta uskon että CAMM hävisi ihan syystä kaksi kilpailutusta Suomessa. Ensiksi merellä, sitten maalla, ja molemmissa MBDA on varmasti pitchannut myös ER/MR malleja ainakin olemassaolollaan...

Jos ohjuksesta on tosiaan julkisuuteen päästetty sen oikeat kinemaattiset kyvyt, on joku tehnyt vakavan virheen.
MBDA on tehnyt vertailun helpoksi ja laittanut silleen hassusti tiedot liikehtimiskyvyn laskusta suoraan MICA:n esitteeseen, niin ei tarvitse nojatuolista käsin alkaa edes laskeskelemaan tai arvioimaan muuta kun lähteen laatua :D
 
CAMM:n kantomatkaa saattaa vähän lisätä se että se laukaistaan siilosta ulkopuolisen kaasupanoksen avulla jolloin rakettimoottorin ei tarvitse kiihdyttää aivan nollasta.
Joo, en väitä että perusmallin CAMM olisi ESSM:n veroinen mutta ei se mielestäni olisi ollut meille huono vaihtoehto nyt kun siitä on myös ne kaksi pidemmän kantaman versiota. Viime aikaiset tapahtumat (Ukraina) osoittaa mielestäni kyllä sen että Itämerellä lukumäärä on tärkeämpi asia kuin maksimikantama ja silloin on myös hinnalla merkitystä.
CAMM:in kantomatkaa ei lisää kylmälaukaisu yhtään. Myös rakettimoottori-tyyppinen lähtömoottori tekee saman ja vielä suuremmalla voimalla. Pidemmän kantaman versioita EI OLLUT olemassa hankintaa tehtäessä, eikä taida olla yksittäistä testilaukaisua lukuunottamatta vieläkään. Milloinkahan Italian maavoimat mahtaa saada ensimmäisen järjestelmän, ehkä 2030 mennessä?
Määrässä ESSM voittaa heti. Samaan tilaan, mihin menee 4 ESSM:ää, menee vain yksi CAMM siilo. Joten kahden Mk-41 VLS moduulin tilaan olisi saatu maks 16 ohjusta. ESSM sinne saadaan 32 + 32 kpl. VLS integroinnit on täysin ilmassa vielä, ehkä tapahtuu, ehkä ei. Tälläiseen kauppaanko olisi pitänyt pienen laivaston lähteä?

CAMM on SELKEÄSTI luokka alempana verrattuna ESSM:ään ja lisäksi sitä EI VOI ampua puoliaktiivisena, mikä on kovissa ECM-olosuhteissa välttämätöntä. CAMM ei siis kilpaile edes samassa sarjassa ESSM:n kanssa, sen kilpailija on enemmän Umkhonto ja RAM.
 
Viimeksi muokattu:
Noh, Aster on suoriutunut punaisen meren operaatiossa ilmeisesti hyvin. Tanskan aluksilla on ollut monia ongelmia, osa niistä ESSM:n kanssa ja Saksalla on ollut oma haasteensa SM-2:n kanssa. Toki yksittäisiä datapisteitä ja kertonee siitä, että kokonaisuus on osien summa.
Tanskaa ja Saksaa yhdistää.... APAR. Ja siihen liitetty maalinvalaisu sekä sitten siitä integraatio ohjusjärjestelmään. Ongelmia oli jo rakennusvaiheessa, eikä niistä ole siis päästy yli koskaan? Erillistä illuminaattoria käyttävien kohdalta en ole moista kuullut (ei tietenkään tarkoita, etteikö varisnkin alkuaikoina ongelmia olisi ollut). Australiassakin kesti pitkään, mutta nyt heillä on hyvä ja toimiva systeemi.
 
Patriotit tosiaan toimivat korkealla torjuntaprosentilla Persianlahdella eikä mitään Scudia tipahtanut kasarmiin...

Jonkinnäköinen self-own on muistuttaa siitä, että SAMP/T toimii tänä päivänä ballististen torjunnassa yhtä heikosti kun Patriot 35 vuotta sitten…

Se on hyvä kysymys. Tuossa edellä ylistettiin amerikkalaista teknologiaa, mutta onko se tuotantomääriä ja levinneisyyttä sekä osin taistelutestattu -leimaa lukuunottamatta välttämättä ylivertaista? Onhan meillä kokonaisia eurooppalaisia ilmatorjunta-aluksia, esim. Type 45. Ei ongelmaton laitos, mutta hieman hassusti niidenkin ehkä eniten näkyvyyttä saanut ongelmakohta tuntuu olevan välijäähdytin, jonka toimitti Northrop Grumman(!).

Type 45:ssä on kokonaista 48 VLS-solua, joihin mahtuu max. 48 Aster ohjusta. Ja ESSM:n kaltaisen suorituskyvyn omaava Aster 15 varaa aina yhden kokonaisen solun.

Burkeissa on 96 MK41 solua, joihin mahtuu enemmän kuin 96 ohjusta nelipakattujen ESSM:ien kanssa.

Type 45 on tältä osin aivan surkea. Kuten useimmat eurooppalaiset ratkaisut.
 
Jonkinnäköinen self-own on muistuttaa siitä, että SAMP/T toimii tänä päivänä ballististen torjunnassa yhtä heikosti kun Patriot 35 vuotta sitten…



Type 45:ssä on kokonaista 48 VLS-solua, joihin mahtuu max. 48 Aster ohjusta. Ja ESSM:n kaltaisen suorituskyvyn omaava Aster 15 varaa aina yhden kokonaisen solun.

Burkeissa on 96 MK41 solua, joihin mahtuu enemmän kuin 96 ohjusta nelipakattujen ESSM:ien kanssa.

Type 45 on tältä osin aivan surkea. Kuten useimmat eurooppalaiset ratkaisut.

Yksittäisistä kyvykkyyksistä voi aina väitellä, jos siihen haluaa mennä. Burkeissa on omat puutteensa - pitkään oltiin puoliaktiivisten ilmatorjuntaohjusten nojassa ja monimaalitorjuntakyky oli sitä myötä rajoittuneempi kuin Type 45:ssä. SM-6 alkoi korjata tilannetta kymmenisen vuotta sitten ja nyttemmin on ESSM Block II ja SM-2:n aktiivihakupäinen versio tulossa palveluskäyttöön, mutta ei varmaan ihan äkkiä ne jumalattomat perintöohjusvarastot korvaudu uudemmilla... varsinkin kun noita siilojakin riittää täytettäväksi laivaston mittakaavassa. Sitäkin voi pohtia, kumman tutkajärjestelmä todennäköisesti havaitsee seaskimmer-ohjuksen aiemmin - Burkessa päädyttiin asentamaan antennit matalalle, Type 45:ssä mastoihin.

No, tää on tätä. Mutta en morkkaisi eurooppalaisia kaikilta osin. Jotkin asiat on paremmin, jotkut huonommin, ja ennen kaikkea projekteja on pyöritetty ihan eri rahallisilla resursseilla ja eri lähtökohdista (kuten Type 45 syntyi monikansallisen NFR-90:n raunioilta, johon moni osanottaja lie tuonut keskenään ristiriitaisia toiveita ja vaatimuksia). Eihän tämä laivanrakennustaito USA:ssakaan niin hääviä ole - ensin LCS-clusterfuck ja nyt sitten ottivat lusikan käteen ja rakentavat Constellation-luokkaa eurooppalaisista piirustuksista.
 
Yksittäisistä kyvykkyyksistä voi aina väitellä, jos siihen haluaa mennä. Burkeissa on omat puutteensa - pitkään oltiin puoliaktiivisten ilmatorjuntaohjusten nojassa ja monimaalitorjuntakyky oli sitä myötä rajoittuneempi kuin Type 45:ssä. SM-6 alkoi korjata tilannetta kymmenisen vuotta sitten ja nyttemmin on ESSM Block II ja SM-2:n aktiivihakupäinen versio tulossa palveluskäyttöön, mutta ei varmaan ihan äkkiä ne jumalattomat perintöohjusvarastot korvaudu uudemmilla... varsinkin kun noita siilojakin riittää täytettäväksi laivaston mittakaavassa. Sitäkin voi pohtia, kumman tutkajärjestelmä todennäköisesti havaitsee seaskimmer-ohjuksen aiemmin - Burkessa päädyttiin asentamaan antennit matalalle, Type 45:ssä mastoihin.

No, tää on tätä. Mutta en morkkaisi eurooppalaisia kaikilta osin. Jotkin asiat on paremmin, jotkut huonommin, ja ennen kaikkea projekteja on pyöritetty ihan eri rahallisilla resursseilla ja eri lähtökohdista (kuten Type 45 syntyi monikansallisen NFR-90:n raunioilta, johon moni osanottaja lie tuonut keskenään ristiriitaisia toiveita ja vaatimuksia). Eihän tämä laivanrakennustaito USA:ssakaan niin hääviä ole - ensin LCS-clusterfuck ja nyt sitten ottivat lusikan käteen ja rakentavat Constellation-luokkaa eurooppalaisista piirustuksista.
Eiköhän jenkkilään myydä vielä jokunen lisenssi jäänmurtajia ja ehkä jopa joku jäässäkulkukykyinen ohjusfregattikin voisi fleettiin mahtua?
 
Yksittäisistä kyvykkyyksistä voi aina väitellä, jos siihen haluaa mennä. Burkeissa on omat puutteensa - pitkään oltiin puoliaktiivisten ilmatorjuntaohjusten nojassa ja monimaalitorjuntakyky oli sitä myötä rajoittuneempi kuin Type 45:ssä. SM-6 alkoi korjata tilannetta kymmenisen vuotta sitten ja nyttemmin on ESSM Block II ja SM-2:n aktiivihakupäinen versio tulossa palveluskäyttöön, mutta ei varmaan ihan äkkiä ne jumalattomat perintöohjusvarastot korvaudu uudemmilla... varsinkin kun noita siilojakin riittää täytettäväksi laivaston mittakaavassa. Sitäkin voi pohtia, kumman tutkajärjestelmä todennäköisesti havaitsee seaskimmer-ohjuksen aiemmin - Burkessa päädyttiin asentamaan antennit matalalle, Type 45:ssä mastoihin.

No, tää on tätä. Mutta en morkkaisi eurooppalaisia kaikilta osin. Jotkin asiat on paremmin, jotkut huonommin, ja ennen kaikkea projekteja on pyöritetty ihan eri rahallisilla resursseilla ja eri lähtökohdista (kuten Type 45 syntyi monikansallisen NFR-90:n raunioilta, johon moni osanottaja lie tuonut keskenään ristiriitaisia toiveita ja vaatimuksia). Eihän tämä laivanrakennustaito USA:ssakaan niin hääviä ole - ensin LCS-clusterfuck ja nyt sitten ottivat lusikan käteen ja rakentavat Constellation-luokkaa eurooppalaisista piirustuksista.
USA:n kuvioon vaikuttaa se, että he voivat laskea, että siellä ilmassa on aina E2, joka havaitsee pinnassa kulkevat maalit tarpeeksi kaukana. Ja Arleigh Burkessa on kolme illuminaattoria ja lisäksi päätutka kykenee kanssa valaisuun. Maalinvalaisua tarvitaan vain aivan lopussa, tarkka sekuntimäärä on tietenkin suuri salaisuus, jota emme tiedä. Mutta on selvää, että torjuntoja on käynnissä yhtä aikaa paljon enemmän kuin illuminaattoreita on aluksessa. Lisäksi, kuten olen moneen kertaan sanonut, ei se alus ole siellä koskaan yksin. Se on aina OSASTO. Siinä jaetaan maalit ja tulitehtävät kullekin tarpeen ja kykyjen mukaan. Esim yhdelle "Pohjanmaalle" varmasti it-johtaja jakaa kahdesta kolmeen maalia torjuttavaksi.

Ja sitten vielä lopuksi: puoliaktiivisuus EI ole negatiivinen, vaan positiivinen ominaisuus.
 
Posiitivisinta kai on, jos yhden ja saman ohjuksen voi ampua puoliaktiivisena tai aktiivisena, tilanteen mukaan?
Ehdottomasti. Molempi parempi. Mutta jos minun pitäisi valita aktiivisen tai puoliaktiivisen välillä, silloin valinta olisi jälkimmäinen. Mutta ESSM B2 on ehdottomasti hieno, kun voidaan ampua kummalla menetelmällä vaan.
 
Ehdottomasti. Molempi parempi. Mutta jos minun pitäisi valita aktiivisen tai puoliaktiivisen välillä, silloin valinta olisi jälkimmäinen. Mutta ESSM B2 on ehdottomasti hieno, kun voidaan ampua kummalla menetelmällä vaan.

Nyt kun rahaa on saatu/luvattu lisää, niin tulee mieleen, voisiko sen (ESSM:n) asentaa Hamina-luokkaankin? Vaikka Pohjanmaa-luokka saisikin jatkoa neljän aluksen jälkeen, niin MLU2 Haminoille ja elinkaaren pidennys lähemmäs vuosisadan puoliväliä vaikuttaisi positiivisesti runkojen lukumäärään ja ESSM:llä varustettuna ilmatorjuntakykykin kasvaisi huomattavasti Umkhontosta, vaikka ohjuskapasiteetti toki jää väistämättä pieneksi ohjusveneessä.
 
Nyt kun rahaa on saatu/luvattu lisää, niin tulee mieleen, voisiko sen (ESSM:n) asentaa Hamina-luokkaankin? Vaikka Pohjanmaa-luokka saisikin jatkoa neljän aluksen jälkeen, niin MLU2 Haminoille ja elinkaaren pidennys lähemmäs vuosisadan puoliväliä vaikuttaisi positiivisesti runkojen lukumäärään ja ESSM:llä varustettuna ilmatorjuntakykykin kasvaisi huomattavasti Umkhontosta, vaikka ohjuskapasiteetti toki jää väistämättä pieneksi ohjusveneessä.
Taitaa olla liian paljon ohjusta niin pieneen runkoon. Vaikka jonkun parisiiloisen Mk48-modin saisikin Umkhontojen paikalle ujutettua lastaa ja vaseliinia käyttämällä, niin ohjusmäärä jäisi puoleen Umkhontoista. Neljä ohjusta on masentavan vähän, eikä Haminan tutkan koko tai korkeus riitä hyödyntämään ESSM:n kantamaa oikein mitenkään.

Ehdotan sen sijaan uneksimaan päivityksestä CAMMiin. Se on kaikilta mitoiltaan hivenen pienempi kuin Umkhonto, joten natiivisiilojen (Type 23:n sienifarmi) mahduttaminen 1:1 on mahdollisuuksien rajoista. Kannen alaisesta kalustosta en tiedä, mutta ei Umkhontonkaan hallinta- ja laukaisuelektroniikka ihan taskuun mahtune. Kantamaa tulisi vähän lisää, valmistaja löytyisi liittolaismaasta, ja (tuleva) lähin käyttäjäkaveri länsinaapurista. What's not to like?
 
Taitaa olla liian paljon ohjusta niin pieneen runkoon. Vaikka jonkun parisiiloisen Mk48-modin saisikin Umkhontojen paikalle ujutettua lastaa ja vaseliinia käyttämällä, niin ohjusmäärä jäisi puoleen Umkhontoista. Neljä ohjusta on masentavan vähän, eikä Haminan tutkan koko tai korkeus riitä hyödyntämään ESSM:n kantamaa oikein mitenkään.

Ehdotan sen sijaan uneksimaan päivityksestä CAMMiin. Se on kaikilta mitoiltaan hivenen pienempi kuin Umkhonto, joten natiivisiilojen (Type 23:n sienifarmi) mahduttaminen 1:1 on mahdollisuuksien rajoista. Kannen alaisesta kalustosta en tiedä, mutta ei Umkhontonkaan hallinta- ja laukaisuelektroniikka ihan taskuun mahtune. Kantamaa tulisi vähän lisää, valmistaja löytyisi liittolaismaasta, ja (tuleva) lähin käyttäjäkaveri länsinaapurista. What's not to like?
Mieluummin rahat uusiin runkoihin.
 
MLU2 Haminoille ja elinkaaren pidennys lähemmäs vuosisadan puoliväliä vaikuttaisi positiivisesti runkojen lukumäärään ja ESSM:llä varustettuna ilmatorjuntakykykin kasvaisi huomattavasti Umkhontosta, vaikka ohjuskapasiteetti toki jää väistämättä pieneksi ohjusveneessä.
Eiköhän tämä ole melkoisen monta kertaa käyty tälläkin foorumilla läpi, että Haminat ovat jo nykyisellään ylensyöneitä, eikä niihin todellakaan saa millään virityksellä esimerkiksi ESSM:n kokoista puikkoa. Lisäksi pienen alumiinirunkoisen aluksen käyttöiän pidentäminen yleisesti hyvänä pidetyn 25-vuoden yli on todella kyseenalaista. Suomessa kitkutellaan kuitenkin jo valmiiksi se 30.

Tarve on ehdottomasti isommalle alukselle, johon saataisiin sitten nämä kunnon sensorit, puikot, pelit, sekä vehkeet. 75-90m on varmaan realistinen kokoluokka jos halutaan tämänkin aluksen olevan iskukykyinen ja päivitettävissä vielä 2060-luvulle asti.
 
Taitaa olla liian paljon ohjusta niin pieneen runkoon. Vaikka jonkun parisiiloisen Mk48-modin saisikin Umkhontojen paikalle ujutettua lastaa ja vaseliinia käyttämällä, niin ohjusmäärä jäisi puoleen Umkhontoista. Neljä ohjusta on masentavan vähän, eikä Haminan tutkan koko tai korkeus riitä hyödyntämään ESSM:n kantamaa oikein mitenkään.

Ehdotan sen sijaan uneksimaan päivityksestä CAMMiin. Se on kaikilta mitoiltaan hivenen pienempi kuin Umkhonto, joten natiivisiilojen (Type 23:n sienifarmi) mahduttaminen 1:1 on mahdollisuuksien rajoista. Kannen alaisesta kalustosta en tiedä, mutta ei Umkhontonkaan hallinta- ja laukaisuelektroniikka ihan taskuun mahtune. Kantamaa tulisi vähän lisää, valmistaja löytyisi liittolaismaasta, ja (tuleva) lähin käyttäjäkaveri länsinaapurista. What's not to like?

Haminan Umkhontothan on asennettu epäsymmetrisesti, ikään kuin viereen voisi sijoittaa toisenkin ohjuslaukaisimen. Tiedä sitten, mitä siinä vieressä on - sauna, kuntosali vai kenties MLU:n myötä SUTO-operaattorien toimipiste.

1743621578000.webp

Ajattelin jotain tuollaista Mk 56:tta. Mutta tiukoillehan tuo voi mennä, kun kannenalainen rakenne vielä hiukkasen laajenee... ja onko sitten kantavia rakenteita vai väliseiniä, joita voi ehkä siirtää 10 cm suuntaansa.


1743621501999.webp

Toinen vaihtoehtohan voisi olla poistaa kansitykki ja asentaa ohjukset siihen Mk29-laukaisimeen. Silläkin saa 8 ohjusta. Toki sitten pitää keksiä tykille jokin korvike - pienempikaliberista tykkiä Umkhontojen paikalle kansiasennuksena?

 
Viimeksi muokattu:
Back
Top