Lakkautettavat varuskunnat selviämässä

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Tvälups
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
skärdis kirjoitti:
Pasit ja Nasut (Bankuista puhumattakaan) ovat 80-luvun tuotteita. Tuoreimmat on toki valmistettu 90-luvun puolella, mutta ovat jokatapauksessa tulossa elinkaarensa päähän.

Paseja on uudistettu, mutta Nasuja ei käsittääkseni ole edes peruskorjattu. Siltikin vuosikymmenen loppuun mennessä näiden ajoneuvojen konstruktio täyttää jo 40 vuotta ja kalustonkin keski-ikä rikkoo 30 vuoden rajapyykin jo muutaman vuoden kuluttua.

Jotain tarvitsisi saada tilalle, mutta kysymys on mitä ja millä rahalla?

Pasien ja Nasujen osalta on kerrottu tukittavan elinkaaren jatkamista, lisäksi on mainittu tutkittavan mahdollisuuksia hankkia käytettyjä tekoja ulkomailta. Aika näyttää toteutuvatko nuo hankkeet edes osittain?

Tai sitten korvamerkitään 600 m€ KaiJPr:n uusiin ps-tekoihin... (ei taida onnistyua?)

Iso rahareikä tulee olemaan Leo-2/CV90-kaluston modaus edes KarJPr:n osalta.
 
Hande kirjoitti:
skärdis kirjoitti:
Pasit ja Nasut (Bankuista puhumattakaan) ovat 80-luvun tuotteita. Tuoreimmat on toki valmistettu 90-luvun puolella, mutta ovat jokatapauksessa tulossa elinkaarensa päähän.

Paseja on uudistettu, mutta Nasuja ei käsittääkseni ole edes peruskorjattu. Siltikin vuosikymmenen loppuun mennessä näiden ajoneuvojen konstruktio täyttää jo 40 vuotta ja kalustonkin keski-ikä rikkoo 30 vuoden rajapyykin jo muutaman vuoden kuluttua.

Jotain tarvitsisi saada tilalle, mutta kysymys on mitä ja millä rahalla?

Pasien ja Nasujen osalta on kerrottu tukittavan elinkaaren jatkamista, lisäksi on mainittu tutkittavan mahdollisuuksia hankkia käytettyjä tekoja ulkomailta. Aika näyttää toteutuvatko nuo hankkeet edes osittain?

Pasejahan on uudistettu, mutta alumiinisella itsekantavalla korilla varustetut Nasut ovat kyllä hankala kohde uudistettavaksi.

Alumiiniveneistä tunnetaan varsin hyvin ilmiö, jossa mailien tultua täyteen rakenteen lujuus lähtee laskemaan ja sen uudelleen jäykistäminen on melkeinpä tekemätön savotta. Uutena alumiinirakenne on hyvä, mutta käyttöikä on rajallinen. Kun siihen vielä huomioi lasikuituisen "yläkorin" rakenteen niin sama materiaalin väsyminen pätee siihenkin.

Mistäköhän niitä telakuorma-autoja oikein ajateltiin ostettavan? Kyse on kuitenkin melkolailla harvinaisesta sotakoneesta, joita on suuressa määrin ollut käytössä vain Ruotsissa ja Suomessa. Ruotsissa toki on varmasti Bankkuja jäänyt vapaaksi, mutta niiden ongelmana on täysin sama ikääntyminen.

Teräskorisessa Pasissa tilanne on paljon paremmin hallittavissa ja koriin voidaan vaihtaa periaatteessa ikuisesti uusia komponentteja (moottorit, vaihteistot, akselit jne.)
 
Eikös Norjassa ollut käytössä (oikein nato-mallin) tekoja, oliko vielä peräti panssaroituja.. enpä ole kuoresta ihan varma.

Muoksis-puoksis: http://en.wikipedia.org/wiki/Bandvagn_206 onhan noita ollut jos sun vaikka missä..
 
skärdis kirjoitti:
Pasejahan on uudistettu, mutta alumiinisella itsekantavalla korilla varustetut Nasut ovat kyllä hankala kohde uudistettavaksi.

Alumiiniveneistä tunnetaan varsin hyvin ilmiö, jossa mailien tultua täyteen rakenteen lujuus lähtee laskemaan ja sen uudelleen jäykistäminen on melkeinpä tekemätön savotta. Uutena alumiinirakenne on hyvä, mutta käyttöikä on rajallinen. Kun siihen vielä huomioi lasikuituisen "yläkorin" rakenteen niin sama materiaalin väsyminen pätee siihenkin.

Mistäköhän niitä telakuorma-autoja oikein ajateltiin ostettavan? Kyse on kuitenkin melkolailla harvinaisesta sotakoneesta, joita on suuressa määrin ollut käytössä vain Ruotsissa ja Suomessa. Ruotsissa toki on varmasti Bankkuja jäänyt vapaaksi, mutta niiden ongelmana on täysin sama ikääntyminen.

Teräskorisessa Pasissa tilanne on paljon paremmin hallittavissa ja koriin voidaan vaihtaa periaatteessa ikuisesti uusia komponentteja (moottorit, vaihteistot, akselit jne.)

Nämä oli mainittu Puheloisen kelmuilla, kun hän piti viime syksynä esitelmää puolustusvoimauudistuksen perusteluista.

Jos nyt oikein muistan, niin Pasin elinjaksopäivitystä valmistellaan, ja tekan elinjakson jatkamisprojekti, sekä käytettyjen hankinta muista Pohjoismaista olisi jo käynnissä. Samassa kalvossa oli mm. maininta kakkosbemarista, elinjaksopäivitys käynnissä. Bankkuja on ostettu suurin määrin Ruotsiin ja Norjaan, siinä kai ne mahdolliset myyjätkin ovat.

Enimmäkseen siis suunnitelmia, joiden toteutumisesta ei ole minkäänlaisia takeita. Onhan meille taannoin suunniteltu hankittavan moderneja panssarihaupitsejakin, kunnes ne "huomattiin elinjaksotarkastelussa epätaloudellisiksi" tms. roskaa (miksei voi suoraan sanoa liian kalliksi?). Päivitys käynnissä voi ilmeisesti tarkoittaa esim. sitä, että prototyypin tilaamista on alettu valmistella.
 
Puheloinen: Useita varuskuntia lakkautetaan
YLE Uutiset 23.1. klo 13:34

Useiden varuskuntien toiminta loppuu puolustusvoimien säästökuurin vuoksi. Asiasta kertoi YLE Uutisille puolustusvoimien komentaja Ari Puheloinen maanantaina. Puheloisen mukaan lakkautettavien varuskuntien lista julkistettaneen helmikuun alkupuolella.

Puheloinen puhui maanantaiaamuna maanpuolustuskurssin avajaisissa. Hän ei suostunut vielä valottamaan lakkautettavien varuskuntien määrää tai sijaintia.

- Useita varuskuntia lakkautetaan, mutta julkaisun aikataulu ei ole meidän käsissämme. Se saa vielä jonkin aikaa odottaa itseään, sanoi Puheloinen.

Puheloisen mukaan puolustusvoimien oma ratkaisumalli säästöjen toteuttamiseksi on valmis tammikuun loppuun mennessä. Lakkaustuslistan julkistamisen aikataulu riippuu kuitenkin poliittisista päättäjistä.

- Ei sitä kuun vaihtumisen jälkeen tarvitse kovin pitkään enää odottaa.

Puheloinen painotti, että varuskuntien lakkauttamisesta huolimatta koko maata aiotaan jatkossakin puolustaa.

- Koko maata valmistaudutaan puolustamaan, sehän on selvä. Näin se on aina ollut, Puheloinen sanoi.

Puheloinen sanoi myös, että Suomen puolustus perustuu jatkossakin yleiseen asevelvollisuuteen. Palkka-armeijaa Suomeen ei siis ole tulossa.

Hallitusohjelmassa on linjattu, että puolustusbudjettia supistetaan yli 200 miljoonalla eurolla nykyisestä vuositasosta 2015 mennessä.
 
Touhottaja kirjoitti:
Eikös Norjassa ollut käytössä (oikein nato-mallin) tekoja, oliko vielä peräti panssaroituja.. enpä ole kuoresta ihan varma.

Muoksis-puoksis: http://en.wikipedia.org/wiki/Bandvagn_206 onhan noita ollut jos sun vaikka missä..

On toki, mutta kun luet tarkemmin, niin ne Pohjolan ulkopuolella olevat tuppaavat olemaan erilaisten pelastus- tai tutkimusorganisaatioiden käytössä. Ei niillä määrillä mitään armeijaa varusteta. Onhan suomalaisia Nasujakin myyty aikoinaan Kiinaan metsäpaloautoiksi ja jonnekin Etelä-Amerikkaankin pelastustehtäviin.

Talvinen maasto on Suomessa jokatapauksessa sellaista, että pelkillä pyörillä liikkuvilla ajoneuvoilla ei pärjätä. Tarvitaan joko telaketjuja tai helikoptereita.


Edit: Onpa Nasujakin viety näemmä vaikka minne (militaryversioita Ranska, Intia, Meksiko) ja civiiliversioita Kiinaan, Turkkiin ja Etelänavalle. http://en.wikipedia.org/wiki/Sisu_Nasu
 
Mistään ei taida vähän käytettyjä telavermeita saada en tiedä, kannattaako puhkiajettuja ostaa lisää, tuskin. Sama kai se missä käytössä ne ovat aiemmin olleet, jos runko on kunnossa. Pelastuskaluston säilytyslokerot voinee purkaa ja lasikuitukopin voinee vaihtaa.. Ihan mutulla. Mutta kalliiksi muodostuisi äkkiä.
 
skärdis kirjoitti:
Talvinen maasto on Suomessa jokatapauksessa sellaista, että pelkillä pyörillä liikkuvilla ajoneuvoilla ei pärjätä. Tarvitaan joko telaketjuja tai helikoptereita.

Tai sitten joukko pitää poistaa/typistää suorituskyvyn puuttumisen takia. Jos kyetään hankkimaan vain pieni määrä ajoneuvoja olisi temppuna siis prikaatin muuttaminen tst-osastoksi. Ja taas oltaisiin vahvempia kuin koskaan.
 
Hande kirjoitti:
skärdis kirjoitti:
Talvinen maasto on Suomessa jokatapauksessa sellaista, että pelkillä pyörillä liikkuvilla ajoneuvoilla ei pärjätä. Tarvitaan joko telaketjuja tai helikoptereita.

Tai sitten joukko pitää poistaa/typistää suorituskyvyn puuttumisen takia. Jos kyetään hankkimaan vain pieni määrä ajoneuvoja olisi temppuna siis prikaatin muuttaminen tst-osastoksi. Ja taas oltaisiin vahvempia kuin koskaan.

Ostetaan 5 panssaroitua telavermettä, laitetaan yhteen itko ja nimetään Porin pohjoispuoleisen alueen puolustusjoukoksi. Täydennetään miehistö tappiin sitä mukaa kun tekoihin mahtuu. Annetaan kaikille m05 -vermeet ja kenties jopa uudemman mallin rykyt. Lisäksi komeat suojalasit ja yksi venttisesika. Kolmelle ukolle apilas ja viidelle kessi. Jopa on maiilman paras puolustusoasato. Liikkuvuus huipussaan.

..toivottavsti ei.
 
Touhottaja kirjoitti:
Ostetaan 5 panssaroitua telavermettä, laitetaan yhteen itko ja nimetään Porin pohjoispuoleisen alueen puolustusjoukoksi. Täydennetään miehistö tappiin sitä mukaa kun tekoihin mahtuu. Annetaan kaikille m05 -vermeet ja kenties jopa uudemman mallin rykyt. Lisäksi komeat suojalasit ja yksi venttisesika. Kolmelle ukolle apilas ja viidelle kessi. Jopa on maiilman paras puolustusoasato. Liikkuvuus huipussaan.

..toivottavsti ei.

Unohdit polvisuojat...
 
Hande kirjoitti:
skärdis kirjoitti:
Talvinen maasto on Suomessa jokatapauksessa sellaista, että pelkillä pyörillä liikkuvilla ajoneuvoilla ei pärjätä. Tarvitaan joko telaketjuja tai helikoptereita.

Tai sitten joukko pitää poistaa/typistää suorituskyvyn puuttumisen takia. Jos kyetään hankkimaan vain pieni määrä ajoneuvoja olisi temppuna siis prikaatin muuttaminen tst-osastoksi. Ja taas oltaisiin vahvempia kuin koskaan.

Tuo on tietysti yksi skenaario ja varsin mahdollinenkin.
 
skärdis kirjoitti:
Hande kirjoitti:
Tai sitten joukko pitää poistaa/typistää suorituskyvyn puuttumisen takia. Jos kyetään hankkimaan vain pieni määrä ajoneuvoja olisi temppuna siis prikaatin muuttaminen tst-osastoksi. Ja taas oltaisiin vahvempia kuin koskaan.

Tuo on tietysti yksi skenaario ja varsin mahdollinenkin.

Säkylässä olisi jo valmiiksi uudenkarheat AMV:tkin tst-osaston kalustoksi. Pasin peruskorjaus taitaa kyllä olla ihan realistinen hanke, joten eletään toivossa.
 
Hande kirjoitti:
Paikallispuolustuksen vahventamiseksi perustetaan omana sodan ajan joukkotyyppinään paikallisjoukot, joiden tehtävät ovat rajatummat kuin operatiivisten ja alueellisten joukkojen. Paikallisjoukot organisoidaan pääosin pataljooniksi, joihin voi tehtävien mukaan kuulua maakuntakomppanioita, sissikomppanioita, sotilaspoliisi- sekä koulutus- ja tukiyksiköitä, perustamiskeskuksia, vartiokomppanioita ja muita joukkoja. Paikallisjoukkojen tehtäviä ovat joukkojen perustaminen ja koulutus, kohteiden suojaus, tiedustelu, opastaminen, etsintä ja pelastus, sivustojen suojaus, maahanlaskun torjunta ja rajoittaminen, sissitoiminta ja toiminta erikoisjoukkojen vastainen toiminta sekä muiden viranomaisten tukeminen. Paikallisjoukoissa tarjoutuu nykyistä laajemmat mahdollisuudet myös kokeneemman reservin henkilöstön monipuoliseen käyttöön yksilöllisten edellytysten mukaan, muun muassa erityisosaamista vaativiin toimintoihin, johtotehtäviin sekä kouluttajina. Paikallispataljoonien yhteyteen on myös mahdollista kanavoida vapaaehtoisen maanpuolustuksen sekä kokonaisturvallisuuden toimintoja kuten esimerkiksi eri viranomaisten välisiä harjoituksia. "

Ainakin yhden maakuntakomppanian harjoituksista kuulleena, tuota erikoisjoukkojen vastaista toimintaa ollaan treenailtu. Ja maakunnan tärkeiden henkilöiden suojaamista.

Tosin pitäiskö näille paikallisjoukoille jättää reserviin sitten se 100 000 kiinalaista rynnäkkökivääriä ja pari sataa 122mm putkea?
 
skärdis kirjoitti:
Touhottaja kirjoitti:
Eikös Norjassa ollut käytössä (oikein nato-mallin) tekoja, oliko vielä peräti panssaroituja.. enpä ole kuoresta ihan varma.

Muoksis-puoksis: http://en.wikipedia.org/wiki/Bandvagn_206 onhan noita ollut jos sun vaikka missä..

On toki, mutta kun luet tarkemmin, niin ne Pohjolan ulkopuolella olevat tuppaavat olemaan erilaisten pelastus- tai tutkimusorganisaatioiden käytössä. Ei niillä määrillä mitään armeijaa varusteta. Onhan suomalaisia Nasujakin myyty aikoinaan Kiinaan metsäpaloautoiksi ja jonnekin Etelä-Amerikkaankin pelastustehtäviin.

Talvinen maasto on Suomessa jokatapauksessa sellaista, että pelkillä pyörillä liikkuvilla ajoneuvoilla ei pärjätä. Tarvitaan joko telaketjuja tai helikoptereita.


Edit: Onpa Nasujakin viety näemmä vaikka minne (militaryversioita Ranska, Intia, Meksiko) ja civiiliversioita Kiinaan, Turkkiin ja Etelänavalle. http://en.wikipedia.org/wiki/Sisu_Nasu

Eikös Mt-lbv vaunut ole samoissa suorituskyvyissä maastoliikkuvuudessa kuin Nasut?

Tai miten hankalaa olisi laittaa pystyyn uusi Nasu-linjasto Patrian tehtaille..
 
Hande kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Puheloiselta laskujeni mukaan neljäs kerta, kun hän koroittaa estradille Paikallisjoukkojen roolin yms. Mitä se tarkoittaa mielestänne?

Alueellisten joukkojen tavoitetaso on nyt asetettu sekä laadullisesti, että määrällisesti niin korkealle, että Pv kyllä ymmärtää suunnitelmista jälleen toteutuvan vain murto-osan. Joukkojen suuri pääosa pitää siis rojauttaa hierarkiassa vielä nykyistäkin alemmas. Ei viestivälineitä, ei maastoajoneuvoja, ei epäsuoraa, ei ilma- eikä panssarintorjunta-aseistusta. Pv varautuu käsittääkseni varustamaan kutistetusta organisaatiosta vajaat 100000 miestä mallilla kivääri, kokardi ja pakki.

Tämä tarkoittanee siis sitä, että asiallisia maavoimien joukkoja tulee jatkossa olemaan ihan maksimissaan 50000 miestä. Kolme valmiusprikaatia ja ehkä puolenkymmentä uutta tst-osastoa, siinä se. Tulee olemaan mielenkiintoista nähdä, missä vaiheessa ainakin kainuun ja Porin jääkäriprikaatit typistetään tst-osastoiksi.

Hmmm. Onko tuo liian suorasukainen ja helppo lähestymiskulma? Entäs jos tässä on takana muutakin, esim. oikeasti pyritään vastaamaan johonkin huutoon, joka on syntymässä ns. lähialueen asevoimauudistuksen myötä? Ym. tehtäväkirjo kannattaa tutqia huolella ja pohtia mitä kaikkea tässä kenties on nyt tekeillä?

Puheloinen on ottanut tämän asian niin monta kertaa esille eri yhteyksissä, että jotain tässä haetaan, jotain, jota emme ehkä nyt osaa akkimoida. Toki aina on mahdollista, että kun puhuu aidanseipäästä niin aitaa ei kukaan huomaa.
 
baikal kirjoitti:
Hmmm. Onko tuo liian suorasukainen ja helppo lähestymiskulma? Entäs jos tässä on takana muutakin, esim. oikeasti pyritään vastaamaan johonkin huutoon, joka on syntymässä ns. lähialueen asevoimauudistuksen myötä? Ym. tehtäväkirjo kannattaa tutqia huolella ja pohtia mitä kaikkea tässä kenties on nyt tekeillä?

Puheloinen on ottanut tämän asian niin monta kertaa esille eri yhteyksissä, että jotain tässä haetaan, jotain, jota emme ehkä nyt osaa akkimoida. Toki aina on mahdollista, että kun puhuu aidanseipäästä niin aitaa ei kukaan huomaa.

No joo, oikaisin pari mutkaa ihan tarkoituksella. Näkisin kustannuskysymyksen yhtenä merkittävänä tekijänä ihan oikeastikin. Kevyiden alueellisten joukkojen rinnalle tulee erittäin kevyitä paikallisjoukkoja, toivottavasti nyt ei luoda uusia paperitiikereitä. Jos tämä on edes pieni askel kohti reservin aktiivisempaa osallistumista niin hyvä. Ei näillä pumpuilla mitään merkittävää uhkaa kuitenkaan kyetä torjumaan, vaan eipä meillä enää vuosiin ole nähtykään tarpeelliseksi ylläpitää täysimittaisen hyökkäyksen torjuntaan soveltuvia joukkoja. Lääppimiseen ja läpsyttelyyn nämä varmaan käyvät hyvin.
 
baikal kirjoitti:
Hande kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Puheloiselta laskujeni mukaan neljäs kerta, kun hän koroittaa estradille Paikallisjoukkojen roolin yms. Mitä se tarkoittaa mielestänne?

Alueellisten joukkojen tavoitetaso on nyt asetettu sekä laadullisesti, että määrällisesti niin korkealle, että Pv kyllä ymmärtää suunnitelmista jälleen toteutuvan vain murto-osan. Joukkojen suuri pääosa pitää siis rojauttaa hierarkiassa vielä nykyistäkin alemmas. Ei viestivälineitä, ei maastoajoneuvoja, ei epäsuoraa, ei ilma- eikä panssarintorjunta-aseistusta. Pv varautuu käsittääkseni varustamaan kutistetusta organisaatiosta vajaat 100000 miestä mallilla kivääri, kokardi ja pakki.

Tämä tarkoittanee siis sitä, että asiallisia maavoimien joukkoja tulee jatkossa olemaan ihan maksimissaan 50000 miestä. Kolme valmiusprikaatia ja ehkä puolenkymmentä uutta tst-osastoa, siinä se. Tulee olemaan mielenkiintoista nähdä, missä vaiheessa ainakin kainuun ja Porin jääkäriprikaatit typistetään tst-osastoiksi.

Hmmm. Onko tuo liian suorasukainen ja helppo lähestymiskulma? Entäs jos tässä on takana muutakin, esim. oikeasti pyritään vastaamaan johonkin huutoon, joka on syntymässä ns. lähialueen asevoimauudistuksen myötä? Ym. tehtäväkirjo kannattaa tutqia huolella ja pohtia mitä kaikkea tässä kenties on nyt tekeillä?

Puheloinen on ottanut tämän asian niin monta kertaa esille eri yhteyksissä, että jotain tässä haetaan, jotain, jota emme ehkä nyt osaa akkimoida. Toki aina on mahdollista, että kun puhuu aidanseipäästä niin aitaa ei kukaan huomaa.

Mielestäni ollaan ainakin lähdössä oikeaan suuntaan. Siis mitä Puheloinen tuolla puhuu noista uusista paikallisjoukoista.

Ei olla lähdössä pitämään yllä passiivisia vartiokomppanoita, joissa ukot seisovat sillan vieressä ukko-pekka kädessä -arvokas homma sekin - odottamassa että jos jotain tapahtuisi.

Tai tuollaisen kuvan ainakin itse sain nopeasti tuosta puheesta.
 
Kapiainen kirjoitti:
Kuluneella viikolla kantautui korviin vakavasti otettavia huhuja erään Hämeenlinnan ja Tampereen välissä sijaitsevan joukko-osaston osalta..
Lakkauttamiset tulevat 100% varmuudella olemaan poliittisia päätöksiä, joten aluepolitiikkaa tuskin voidaan sivuuttaa mitenkään. Jos laittaa rinnan PSPR:n ja PKARPR:n ja miettii niiden vaikutusta lähialueidensa toimintoihin, niin toisella ei juurikaan ole merkitystä lähialueen kannalta ja vailla työpaikkaa jäävä väkikin työllistyy suht helposti myös siviilimarkkinoille, jos niin haluaa, lähialueella.
Toisen merkitys taas on lähialueelleen hyvin suuri ja työllistymisnäkymätkin ovat melko heikot, ellei sitten muuta ko. alueelta muualle työn perässä.

Itsekin kuulin eräältä "asioista perillä olevalta taholta", että Panssariprikaati on lakkautuslistan kärkipäässä. Ainakin yksi Etelä-Hämeen kolmesta varuskunnasta (PsPr, ViestiR, HämR) tullaan lakkauttamaan tai siirtämään muualle.
 
Iso-Mursu kirjoitti:
Tai miten hankalaa olisi laittaa pystyyn uusi Nasu-linjasto Patrian tehtaille..

Varmastikin onnistuisi, jos vaan Patrialla on oikeudet Nasuihin, eikä ole jääneet jonnekin Sisun kassakaappiin. Yleisten työkoneiden hintoja ajatellen hintaluokka olisi varmaankin jotain 1000 kpl á 100.000 euroa eli sadalla miljoonalla päästäisiin ehkä alkuun.

Jos taas haluttaisiin jotain 2010-luvun hightechiä hiilikuituineen, panssarointeineen ja häiveominaisuuksineen, niin varmasti saisi hinnan kertoa kymmenellä. Se olisi jo miljardin kauppa ja sitä vastaan saisi sulkea melko monta varuskuntaa..

Kovin pientä erää tuskin kannattaa tilata tai hinta pomppaa sfääreihin.
 
Huhut tosiaan kiihtyvät Riksun osalta (sen oma henkilöstökin alkaa niihin uskomaan) eli Riksu H:linnaan.

Ja Leppis kertoo teille totuuden:
Kun Puolustusvoimauudistus ja säästöjen seuraukset julkaistaan, niin näette, että Kainuun prikaati ei ole enään valmiusprikaati ja sen organisaatio muuttaa muotoaan. Minkä tyyppiseksi, en tiedä.
 
Back
Top