Laskuvarjojääkäri

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja 97
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Tämä liittyy edelleen aiheeseen (laskuvarjojoukkoihin), eikä ainakaan ole mitään cooper-juttua. Jos tämä kuuluu jonnekin muualle, niin kertokaa minne.
Noissa afganistanin sodissa on montakin seikkaa.
Ensinnäkin niissä on vastassa jonkinlainen kapinallisjoukko, ilmatila on meidän sekä se joukko on jopa mahdollisesti saarettu. Jenkit siirtyy a)sta b):hen autoilla tai kopterilla.
Suomessa tilanne on hiukan eri, kun kävelet pienellä partiolla metsässä vaikka 6pv putkeen.
Maasto on hankalaa, risukkoa,mäkiä,soita. Ruokaa on, mutta ei tuhlattavaksi.
Tässä rumbassa iso ja pumpattu kaveri väsyy ja alkaa jäämään porukasta.

Puhutaanko tässä nyt laskuvarjojoukoista vai yleisesti jalkaväestä (jota ne "sadat videot Afganistanista" koskettanevat)? Kyllä minun käsittääkseni ne joukot, joita jenkit siirtelevät autoilla, liikkuvat Suomessakin moottoriajoneuvoilla. Niinpä sanoisin, että tuo fyysinen sitkeys on minusta nykyaikaisessa sodankäynnissä paljon vähemmän merkityksellistä kuin vaikkapa silloin, kun Suomi viimeksi soti ja joukot liikkuivat pitkälti jalan.

Tietenkin laskuvarjojääkärit ovat asia erikseen ja heidän voidaan ehkä ajatella liikkuvan jalan paljonkin. Tosin minulle on jäänyt aina hieman epäselväksi se, mitä Suomen tapainen maa tekee laskuvarjojääkäreillä. Tietenkin "kovien jätkien joukolle" on käyttöä, mutta miksi se on sidottu laskuvarjojoukkoihin, kun ainakin minusta tuntuu erittäin epätodennäköiseltä, että Suomi koskaan oikeassa sodassa ryhtyisi pudottelemaan laskuvarjojoukkoja?
 
Tämä liittyy edelleen aiheeseen (laskuvarjojoukkoihin), eikä ainakaan ole mitään cooper-juttua. Jos tämä kuuluu jonnekin muualle, niin kertokaa minne.


Puhutaanko tässä nyt laskuvarjojoukoista vai yleisesti jalkaväestä (jota ne "sadat videot Afganistanista" koskettanevat)? Kyllä minun käsittääkseni ne joukot, joita jenkit siirtelevät autoilla, liikkuvat Suomessakin moottoriajoneuvoilla. Niinpä sanoisin, että tuo fyysinen sitkeys on minusta nykyaikaisessa sodankäynnissä paljon vähemmän merkityksellistä kuin vaikkapa silloin, kun Suomi viimeksi soti ja joukot liikkuivat pitkälti jalan.

Tietenkin laskuvarjojääkärit ovat asia erikseen ja heidän voidaan ehkä ajatella liikkuvan jalan paljonkin. Tosin minulle on jäänyt aina hieman epäselväksi se, mitä Suomen tapainen maa tekee laskuvarjojääkäreillä. Tietenkin "kovien jätkien joukolle" on käyttöä, mutta miksi se on sidottu laskuvarjojoukkoihin, kun ainakin minusta tuntuu erittäin epätodennäköiseltä, että Suomi koskaan oikeassa sodassa ryhtyisi pudottelemaan laskuvarjojoukkoja?

Laskuvarjojääkärien tehtävä (Suomessa) on aina ollut sissitoiminta ja tiedustelu. Siihen heidät on koulutettu. Laskuvarjohyppy on varmasti nykymaailmassa erittäin epätodennäköinen tapa siirtyä kohdealueelle tositilanteessa, mutta sekin taito koulutetaan yhä. Olisiko perinnesyillä(kin) vaikutusta tässä, ja voihan se muutama koulutukseen kuuluva laskuvarjohyppy olla myös rekrytoinnissa auttava tekijä, siviilissä nimittäin hyppykurssi ja esim. 6 hyppyä maksaa pitkän pennin.

Mitä fyysiseen sitkeyteen tulee, niin pari pointtia:

- Juuri tossutimppatiedustelu ja sissitoiminta ovat niitä tehtäviä, joissa ajoneuvoilla ei (toiminta-alueella) ajeta todennäköisesti metriäkään, mihin viittasitkin.

- Hyvän fyysisen kunnon merkitys on myös siinä että se parantaa henkistäkin kanttia. Kun ei ole koko ajan piipussa, pysyy polla paremmin kasassa.
 
Viimeksi muokattu:
Puhutaanko tässä nyt laskuvarjojoukoista vai yleisesti jalkaväestä (jota ne "sadat videot Afganistanista" koskettanevat)? Kyllä minun käsittääkseni ne joukot, joita jenkit siirtelevät autoilla, liikkuvat Suomessakin moottoriajoneuvoilla. Niinpä sanoisin, että tuo fyysinen sitkeys on minusta nykyaikaisessa sodankäynnissä paljon vähemmän merkityksellistä kuin vaikkapa silloin, kun Suomi viimeksi soti ja joukot liikkuivat pitkälti jalan.

Tietenkin laskuvarjojääkärit ovat asia erikseen ja heidän voidaan ehkä ajatella liikkuvan jalan paljonkin. Tosin minulle on jäänyt aina hieman epäselväksi se, mitä Suomen tapainen maa tekee laskuvarjojääkäreillä. Tietenkin "kovien jätkien joukolle" on käyttöä, mutta miksi se on sidottu laskuvarjojoukkoihin, kun ainakin minusta tuntuu erittäin epätodennäköiseltä, että Suomi koskaan oikeassa sodassa ryhtyisi pudottelemaan laskuvarjojoukkoja?


Poistettu turha kuva - Mustaruuti
 
Last edited by a moderator:
Hypyn voi myös suorittaa hekosta.
Tosin silloin käytetään eri varjoa monesti.

Tosin ei se hekollakaan lentäminen ole mitää turvallista vihollisen ilmatilassa, tosin parempi onnistumisprosentti kun voi lentää jokia pitkin sekä lähellä maanpintaa. Eikä välttämättä tarvitse edes hypätä varjolla
 
Eiköstä NH 90 (toimivien) tarkoitus nykyisellä varustuksella ole maahanlaskujoukkojen siirto paikasta A paikkaan B. Ilman sitä hyppyä siis.
 
Eiköstä NH 90 (toimivien) tarkoitus nykyisellä varustuksella ole maahanlaskujoukkojen siirto paikasta A paikkaan B. Ilman sitä hyppyä siis.

Joo, tämäntyylisiä. Sekä ylipäänsä tehtäviin missä tarvitaan nopeaa toimintaa.
Joo :D. NH90 harjoittellaan itseasiassa aika paljon hyppyjä nykyään, on meillä myös muuta kopterikalustoa.
Mutta mitä turhaan ottaa kovasti korkeutta kun ukot voidaan tiputtaa järveen tai pellonreunaan ym aukealle.
Sitten on vanhat koput sekä HH:t ym siviilipuolen.

HH ei montaa miestä mahdu jos on isot reput mukana, enemmänkin tiedustelu ja valvonta kopteri.
HH olen itse jotenkin tykästynnyt, vaikka kopteri on pieni niin se on aika monikäyttöinen selustassa.
Hintakaan ei taida olla enää älytön kun jenkeistä saa käytettynäkin. Voi myös kuljettaa pientä kuormaa.

image.webp
 
Nyt on ihan varmuudeksi pakko kysyä, että onkos suomella ollenkaan tuki koptereita, vai milläs hitolla meinaavat saada ehjänä päristimet viemään ukot aiotulle paikalle?
Itse olen ainakin ymmärtänyt että NH90 ei ole (ainakaan vielä) aseistettu samalla tavalla kuten esim UH-60 on aseistettu.
On selvää ettei suomella ole mihinkään apacheen varaa, siksi tässä nyt pähkäilen.
Ainakin mitä olen lukenut pohdintoja tuleviin NH90 asemahdollisuuksiin, niin myönnän olen skeptinen, sillä tilaa nyt saa 100v päästä, ei puolustusajatteluna mene minun tyhmään kalloon.
 
NH90;llä ei ole muuta aseistusta kuin gatling-konekivääri oviaukossa.

NH-90%20oviase%20minigun%20kuljetushelikopteri.jpg
 
Minigun (M134D) on ovenpielessä mutta siinä se pitkälle onkin.

Olen jotenkin haaveilkut tuon HH aseistamisesta ja veikkaisin että se olisi aika halpaa.
HH:ta on jenkeissä aseistettu aika pitkälle, ihan tehokkailakin aseilla.
Tuo voisi olla sellainen köyhänmiehen attack kopteri mutta pitiäisi vain tietää että paljon se maksaa sekä onko hyöty lopulta niin iso. Omasta mielestä muutamasta aseistetusta hh:sta olisi hyötä ja eritoten takalinjoilla missä se voisi tukea omia partioita nopeasti
 
Olen aivan samaa mieltä kanssasi tuosta HH asiasta. Helppo, yksinkertainen ja halpa. Kuitenkin on todella tehokas tarvittaessa. Gatlin on ihan ok, muistaakseni nimi suomessa ovi-ase?
Lähinnä juuri nuo rakettien yms. puuttuminen on minusta se heikkous. Tietääkseni kuitenkin PV on aikanaan ottanut selvää voisiko tulla erillaisia aselavetteja ko. hekoon. Se että suomi vähillä rahoilla on "koe-eläin" ei ole kannattavaa minusta. Eli olen UH-60 mies. :)
 
Olen aivan samaa mieltä kanssasi tuosta HH asiasta. Helppo, yksinkertainen ja halpa. Kuitenkin on todella tehokas tarvittaessa. Gatlin on ihan ok, muistaakseni nimi suomessa ovi-ase?
Lähinnä juuri nuo rakettien yms. puuttuminen on minusta se heikkous. Tietääkseni kuitenkin PV on aikanaan ottanut selvää voisiko tulla erillaisia aselavetteja ko. hekoon. Se että suomi vähillä rahoilla on "koe-eläin" ei ole kannattavaa minusta. Eli olen UH-60 mies. :)

Kyllähän UH-60 on hyvä peli, itse pidän kyllä enemmän Sea Stallionista (Yas'ur). :D Tapaavat lentää talon yli jatkuvasti Israelissa ollessa, ilmeisesti Golanille matkalla.

Oli hillitön kokemus ensimmäisen kerran, kun 2x AH-64 (Peten) ja 2x Yas'ur vetää yli 50m korkeudessa keskellä yötä, kun olin koiraa kusettamassa takapihalla.
 
Kohta tulee setämies taas ärähtämään..
Ei ehkä ihan noin pitkälle tarvisi aseistaa, kuvassa siis jo kaikenlaista asetta. Antitank,stingeriä,minigun,rockets, lämppäri. Uusin jenkkien tekele. Saisi tuolla suojattua hetken ihan kivasti omia joukkoja tai jos olisi niiden nouto ja vihollinen hiillostaisi niskaan.


image.webp
 
Niinpä sanoisin, että tuo fyysinen sitkeys on minusta nykyaikaisessa sodankäynnissä paljon vähemmän merkityksellistä

Tässä esimerkkiä siitä miten fyysinen sitkeys on "väehemmän merkityksellistä" nykyaikaisessa sodankäynnissä...vai onko?

http://www.bbc.com/news/uk-wales-33273527

What the SAS tests inquest revealed
By Paul HeaneyBBC News
  • 26 June 2015
  • From the sectionWales
_83802014_aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaasas.jpg

Cpl James Dunsby, L/Cpl Edward Maher and L/Cpl Craig Roberts died in July 2013
After four weeks of evidence, the coroner overseeing the inquest into the deaths of three soldiers taking part in a SAS selection march in 2013, has retired to consider her verdict.

Over the past month, we have heard in detail from relatives, soldiers and medics who were on the Brecon Beacons, even the man in overall charge of the UK's Special Forces.

In a selection test for the SAS, recruits of course know they will be pushed to their limits.

But as we await the answer to the question about whether or not things could have been done differently that day, here are some answers to some questions on what we have heard so far.

_83854864_linebreak.gif

What exercise were they taking part in exactly?
A 16-mile march, over and around Pen Y Fan in Brecon Beacons National Park on 13 July 2013.

Five checkpoints, a few miles apart, designed to test candidates are well enough to continue.

To pass, candidates had to complete route within 8hr 45 mins - it was hottest day of 2013 in that area.

March part of "test week" - the culmination of around six months of training to join a reserve unit of the SAS.

_83856452_linebreak.gif

How did the men find themselves in trouble?
L/Cpl Craig Roberts: 1515 BST, another soldier said he pushed his emergency "man down" alarm on tracking device each soldier carried. He had collapsed from heat exhaustion, not far from the finish line but his position from the tracker was not received until 15:37. Instructors arrived at 16:00, ambulance called, CPR administered.

L/Cpl Edward Maher: Tracker showed he stopped moving around 14:16; instructors did not notice until 16:10 - nearly two hours later. Located shortly before 17:00 BST, no pulse, signs of rigor mortis present.

Cpl James Dunsby: Tracker showed he stopped moving at 15:20 but no one noticed until around an hour later. Found unconscious but still breathing. Taken to nearby Prince Charles Hospital but died 17 days later.

Post mortems concluded all three men were found to have suffered hyperthermia - where the body no longer controls core temperature.

_83856452_linebreak.gif

_83596858_zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzmapsmaher.jpg

Tracking data of the route taken by L/Cpl Edward Maher during the SAS selection exercise
Why didn't someone notice the men had stopped moving?
Soldier 1C was in charge of monitoring the computer screen back at the command vehicle, which plotted students progress.

The coroner remarked that he "couldn't really give an explanation for why he didn't notice the men weren't moving".

1C said Ed Maher was: "en route, his timing was good, the DS (directing staff) didn't let us know about problems with any other students… I can't concentrate on one specific student because we've got other students that are tired, fatigued that I've got to keep an eye on too."

He said James Dunsby was also "covering good distance downhill" that "nobody said he was under any kind of duress".

To be able to see if a student had been static, 1C said he had to click on one of 78 individual dots or "pings" on the screen. He added "trying to remember everyone's pings is quite hard".

He had been monitoring the screen with breaks for nine hours and it was the first time he had used the system on that particular march.

_83856452_linebreak.gif

Were the soldiers given strict training before hand?
A commanding officer of one of the reserve units (9L), said reservists completed 35 days (seven working weeks) of training specifically for test week.

That included 14 marches, several weekends on the mountains and a 60km hike.

He described the preparation as being "easily comparable to the training that regulars do". Candidates had to pass a series of other fitness exercises in order to progress to the test week.

However, several witnesses claimed that reservists seemed to be "not as well acclimatised" or "conditioned" as the full-time, regular soldiers.

9L said: "I think it's very easy to look back in hindsight at this incident and attribute the fact they didn't [train] in the same way as the regulars and attribute that to what happened.

"I think it's fair to say we could not have seen this accident beforehand, if we could, we would have made changes."

_83856452_linebreak.gif

Has the training been changed now?
Reservist training training has since been amended so that reservists receive exactly the same build-up training as regular soldiers now.

Army officers were considering changing the training in the weeks before the men died, but was not been seen as urgent.

The overall Director of Special Forces at the time (known to the inquest as EE), said reservists had historically had the same training as regulars and he was unaware and "surprised" to learn it had been changed.

He said: "I think the individuals were insufficiently conditioned and prepare for the test they confronted."

_83856452_linebreak.gif

_83781754_aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaasasmap.jpg

The soldiers collapsed during the march while carrying 50lbs (22kg) of equipment
Were the conditions that day to blame?
Most soldiers taking part in the test that day felt heat was not going to be an issue but the man responsible for risk assessment that day (1A) said he was unaware, at the time, of official MoD guidance on heat exhaustion.

It states that if one soldier succumbs to the heat it could be a sign that others are at risk and consideration should be given to halting the exercise. It also states that readings for humidity, wind speed and radiation should be considered as part of how much stress the conditions would put on candidates.

Prof George Havenith, an expert in human thermal physiology, felt the three men would have survived had they been withdrawn from the exercise at their final checkpoint, after other soldiers had suffered heat illness earlier in the day.

_83856452_linebreak.gif

Were there enough medics?
One medic on duty that day (1U) said he had previously raised concerns about a lack of medics but did not raise this concerns with the Signals regiment who were conducting the exercise that day.

He said it "just wasn't an option - we just didn't have them… it's been an issue for several years".

The director of Special Forces at the time said it was not the fault of instructors on checkpoints that the three men died, but admitted: "Further medical provision would have been ideal and may well have saved three lives.

"Undoubtedly people continued on that march long after it was safe to do so, whether that is a result of people on those checkpoints….I can't really speculate. It's also right that heat illness can come on very rapidly."

Soldier 1B, in charge of the exercise that day, said "it was not in his thought process" that soldiers were struggling, and most seemed to be doing well until later in the afternoon.

_83856452_linebreak.gif

Aren't tough conditions part of the test? Did anyone else become unwell?
A total of seven soldiers suffered heat related injury that day including the three men who died. Some were seriously ill in hospital but recovered.

Heat expert Prof George Havenith said "alarm bells" should have been ringing that day and staff did not fully appreciate the risks.

"My personal view is that if you do exercises like this where you know your going to drive people to the limit, then it's imperative you have an understanding of the consequences," he said.

_83856596_brecontraining_nathanwebster.png

Military and emergency vehicles at the scene in the Brecon Beacons in July 2013
He felt the three men would have survived had they been withdrawn from the exercise at their final checkpoint, in accordance with official MoD guidance on heat injuries.

According to witnesses called by the MoD it was a test of how candidates cope in the conditions as well as individual fitness levels.

Soldier 9F, the training officer for the full time candidates, said: "It's fundamental that individuals take responsibility for themselves because this is not routine training, this is a voluntary course that they spend years preparing themselves for mentally and physically.

"It's arduous by its very nature… because we're asking them to do significantly more than basic training."

The director of special forces at the time said the candidates "pushed themselves beyond their ability to endure".

_83856452_linebreak.gif

Have changes been made since?
Improvements ordered to the tracking system have yet to be fully implemented but will be by the end of this year. A new function to accurately tell instructors if a soldier becomes static will be added at a cost of at least £1.5m.

The army says that reservists hoping to join an SAS unit now receive the same training as full time, regular soldiers.

_83856452_linebreak.gif

What could the inquest mean for the Army - what happens next?
The inquest is not about apportioning blame, it is a fact-finding exercise to establish the circumstance of the three men's deaths.

Its conclusion, following four weeks of evidence, is expected next month.

That could be in the form of a narrative verdict, which sets out the facts surrounding the death in more detail, explaining the reasons for the decision.

It could also rule that neglect was a factor in the deaths, under article 2 of the European Convention on Human Rights, if it is felt the State or "its agents" have "failed to protect the deceased against a human threat or other risk".

The coroner, Louise Hunt, could also issue a preventing further deaths report. It gives the respondent 56 days to explain what actions will be taken, or an explanation as to why no action will be take to prevent future similar deaths.

The Health and Safety Executive (HSE) and the MoD have been keeping a "watching brief" over the evidence given at this inquest and have not ruled out considering further prosecutions.

One possibility to do this would be under the Armed Forces Act 2006 if it is felt that soldiers operating the exercise had carried out their roles "negligently".

Some witnesses were reminded that they did not have to answer questions put to them at the inquest if they felt it would incriminate them. At least two soldiers exercised that right.

There has been no indication yet from the families of the men whether they would take civil action against the MoD as a result of the deaths of their loved ones.
 
Kyllähän UH-60 on hyvä peli, itse pidän kyllä enemmän Sea Stallionista (Yas'ur). :D Tapaavat lentää talon yli jatkuvasti Israelissa ollessa, ilmeisesti Golanille matkalla.

Oli hillitön kokemus ensimmäisen kerran, kun 2x AH-64 (Peten) ja 2x Yas'ur vetää yli 50m korkeudessa keskellä yötä, kun olin koiraa kusettamassa takapihalla.
Oih niitä aikoja! :D Tulee ihan tippa silmään kun muistelee noita aikoja. Yas'ur elikkä sea stallion on muistaakseni enemmänkin 669 käytössä, sekä Shaldagin kun sellaisia hetkiä tulee. Oikein hyvä ja taistelukelpoinen ratsu, ehdottomasti! :solthum: Noita meni aina välillä ohi ja editse ja samoin Apacheja kun lähtivät Rishon Lezionista reissuun. 2006 ainakin siellä pörisi mukavasti.
 
Oih niitä aikoja! :D Tulee ihan tippa silmään kun muistelee noita aikoja. Yas'ur elikkä sea stallion on muistaakseni enemmänkin 669 käytössä, sekä Shaldagin kun sellaisia hetkiä tulee. Oikein hyvä ja taistelukelpoinen ratsu, ehdottomasti! :solthum: Noita meni aina välillä ohi ja editse ja samoin Apacheja kun lähtivät Rishon Lezionista reissuun. 2006 ainakin siellä pörisi mukavasti.

OT: Porukat tapasivat revetä nauruun meikäläisen tavasta ääntää "Rishon LeTsion"...kuulemma meikäläisen tapa tarkoitti "ensimmäinen panemassa" :D
 
Tässä esimerkkiä siitä miten fyysinen sitkeys on "väehemmän merkityksellistä" nykyaikaisessa sodankäynnissä...vai onko?

Aika ironista, että solvasit minua trolliksi ja itse syyllistyt heti perään siihen, että näppärästi editoit tekstistäni juuri oleellisen osan pois. Minä juuri poissuljin erikoisjoukot siitä, mihin sanoin tuon fyysisen sitkeyden merkityksen vähenemisen pätevän, ja sinä heti perään heität juttua SAS:sta.

Toki sinälläänkin juttu on mielenkiintoinen, että ne kolme SAS-kurssilaista eivät kuolleet sitkeyden puutteeseen, vaan kuumuuteen ja senkin suhteen ennen kaikkea siihen, että toopet upseerit eivät keskeyttäneet harjoitusta siinä vaiheessa, kun miehiä alkoi kupsahdella, vaan armeijan sääntöjen vastaisesti jatkoivat sitä. Tänään kuolinsyyn tutkija julkaisi raporttinsa, jonka mukaan kuolemat eivät johtuneet kyseisten sotilaiden sitkeyden puutteesta, vaan:
"Coroner Louise Hunt ruled L/Cpl Edward Maher, L/Cpl Craig Roberts and Cpl James Dunsby died as a result of neglect on the 16-mile march."
 
Ensimmäinen ja toinen dokumentti ei liity tähän mitenkään. Kolmannessa on vähän pinnallisesti juttua siitä, minkälaista fyysistä kestävyyttä tarvitaan oikeassa sodassa. Johtunee ehkä siitä, ettei suomalaisilla upseereilla ole juuri lainkaan tästä ensikäden kokemusta.
 
Ensimmäinen ja toinen dokumentti ei liity tähän mitenkään. Kolmannessa on vähän pinnallisesti juttua siitä, minkälaista fyysistä kestävyyttä tarvitaan oikeassa sodassa. Johtunee ehkä siitä, ettei suomalaisilla upseereilla ole juuri lainkaan tästä ensikäden kokemusta.

Niinpä, ja se vähä kokemus mikä on, lienee Afganistanista saatua.
 
Back
Top