Lauri törni

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tuskin kukaan syyllistyy vainajan muiston halventamiseen jos syyttää kaksinkertaista Waffen-SS upseeria natsiksi. Varsinkin kun touhusta on napsahtanut tuomio.

Jotenkin uskottavuuden rajoissa on, että joku suomalainen miehistössä palveluut SS-veteraani selittää, että hänellä ei oikein ollut käsitystä siitä mikä SS oikein on.

Upseerien kohdalla selitys on yhtä uskottava kuin Fingerporin kaupunginjohtajan selitys sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä "En tiennyt, että Adolf Hitler oli natsi.".
Totta toinen puoli.

Suomalaisethan tosin alunperin halusivat olla Wehrmachtissa, mutta Waffen-SS oli sitten se. Törnin tuomiohan ei tullut SS:n jäsenyydestä vaan maanpetoksesta. Ei kai tietääkseni Törniä (tai ketään muutakaan SS Wikingin suomalaista) koskaan syytetty sotarikoksista (tai ainakaan tuomittu).

Alan kokea hieman erikoisena, että minun pitää puolustella SS:n jäsentä heppuna jonka ex-naisystävän sukulaiset lähtivät Auschwitzissa savuna ilmaan....jos tämä ei ole absurdia, niin mikä sitten on....

Mutta..."fair enuff"
 
Tuskin kukaan syyllistyy vainajan muiston halventamiseen jos syyttää kaksinkertaista Waffen-SS upseeria natsiksi. Varsinkin kun touhusta on napsahtanut tuomio.

Jotenkin uskottavuuden rajoissa on, että joku suomalainen miehistössä palveluut SS-veteraani selittää, että hänellä ei oikein ollut käsitystä siitä mikä SS oikein on.

Upseerien kohdalla selitys on yhtä uskottava kuin Fingerporin kaupunginjohtajan selitys sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä "En tiennyt, että Adolf Hitler oli natsi.".
Natsismi on aate siinä kuin kommunismikin. Se, että saa sotilasasuunsa kaksi s-väkästä ei tee miestä natsiksi. Se teki Törnistäkin vain ss-upseerin.

 
Viimeksi muokattu:

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Eikös Lauri ollut sellainen maltillinen natsi, joka ei tappanut siviilejä kuten äärinatsit. On rasistista leimata koko porukka jonkun marginaalisakin mukaan.
Vai kuohuttaa Niinistön kunnianosoitus somessa... Ei mun kaveripiirissä. Olenko jossain kuplassa?
 

MeriTJ

Majuri
Lahjoittaja
Jotta tosiaan pysytään asialinjalla niin kannattaa pitäytyä keskusteluissa faktoissa. Natseja olivat vain puolueen jäsenet Kolmannessa Valtakunnassa. Heitä oli kansakunnasta parhaimmillaankin reilusti alle puolet. Tarkka luku saattoi olla jopa niinkin alhainen kuin 26% väestössä ja detaljina mainittakoon että natsipuolueella oli enemmän prosentuaalisesti kannattajia Hollannissa kuin Saksassa, jossa tuo luku oli 28%. Waffen-SS puolestaan oli Hitlerin käskyvallassa oleva sotilasorganisaatio, valtakunnan ykkösnyrkki, luottopeluri. Siellä varmasti puoluekirjan omaavia natseja oli enemmän kuin muualla, mutta ainakaan yksikään lukemani kirja ei ole vihjannut että suomalaisia olisi vieraan maan kansalaisina edes natseiksi kelpuutettu. Natseja varmasti ihannoivat ja sympatiseerasivat monet ulkomaalaiset, mutta tämä ei vielä faktisesti tee heistä natseja. Siispä lopetaanko edes yrittämästä puhua heistä, mukaanlukien Törni, natseina ja keskityttäisiin tuonne tosiasioiden pariin. Edit: selvennykseksi vielä = he kyllä saivat enemmän kannattajia puolelleen mutta äänestäjä joka äänesti valtaan natseja on vasta äänestänyt äänestäjä, ei natsi.
 
Viimeksi muokattu:

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Jotta tosiaan pysytään asialinjalla niin kannattaa pitäytyä keskusteluissa faktoissa. Natseja olivat vain puolueen jäsenet Kolmannessa Valtakunnassa. Heitä oli kansakunnasta parhaimmillaankin reilusti alle puolet. Tarkka luku saattoi olla jopa niinkin alhainen kuin 26% väestössä ja detaljina mainittakoon että natsipuolueella oli enemmän prosentuaalisesti kannattajia Hollannissa kuin Saksassa, jossa tuo luku oli 28%. Waffen-SS puolestaan oli Hitlerin käskyvallassa oleva sotilasorganisaatio, valtakunnan ykkösnyrkki, luottopeluri. Siellä varmasti puoluekirjan omaavia natseja oli enemmän kuin muualla, mutta ainakaan yksikään lukemani kirja ei ole vihjannut että suomalaisia olisi vieraan maan kansalaisina edes natseiksi kelpuutettu. Natseja varmasti ihannoivat ja sympatiseerasivat monet ulkomaalaiset, mutta tämä ei vielä faktisesti tee heistä natseja. Siispä lopetaanko edes yrittämästä puhua heistä, mukaanlukien Törni, natseina ja keskityttäisiin tuonne tosiasioiden pariin. Edit: selvennykseksi vielä = he kyllä saivat enemmän kannattajia puolelleen mutta äänestäjä joka äänesti valtaan natseja on vasta äänestänyt äänestäjä, ei natsi.
On ilo lukea asiantuntevaa kirjoitusta.
 
Jostain kumman syystä Waffen SS palvelus katsotaan tavalliseksi sotilaspalvelukseksi vain niillä jotka on sinne asevelvollisina määrätty vuodesta 1943 eteenpäin.

Sotamies Lauri Törni on tuomittu maanpetoksesta joten hänen mahdolliset natsi sympatiansa ovat toissijainen juttu. Suomen lain mukaanhan natsipuolueeseen kuuluminen ei ole rikos (ei edes sen aseelliseeen siipeen), sen sijaan vihollisen palvelukseen meneminen on.

Lauri Törnin syvä kommunismin vastainen vakaumus tuli selkeästi esille syksyllä 1944. Törni yhdessä Holger Pitkäsen kanssa ilmoittivat komppaniansa vapaaehtoiseksi Lapin sotaan. Siis taisteluun entistä aseveljeä vastaan. Törnin esimies totesi, että vapaaehtoisuus taisi olla vain Lassen ja Holgerin yksityisajattelua, eikä nauttinut minkäänlaista kannatusta komppanian henkilöstössä. Tämä kommunismin vastainen esitaistelija siis tarjoutui valvontakomission juoksupojaksi ilomielin.

Marttisen miehiin Lauri Törni ei kuulunut, vaan liittyi Yhdysvaltain asevoimiin paljon myöhemmin. Marttinen tosin hoiti Törnin upseerikoulutukseen.
 
Viimeksi muokattu:
Jostain kumman syystä Waffen SS palvelus katsotaan tavalliseksi sotilaspalvelukseksi vain niillä jotka on sinne asevelvollisina määrätty vuodesta 1943 eteenpäin.

...
No tuo 1943 jako oli voittajavaltioiden kohtuulliseksi tekemä jako koska Waffen SS joukkoihin liitettiin sitä perustettaessa äärioikeistolaisia saksan maanpuolustusjärjestöjä. Siltikin ei sinne suomalaisia hyväksytty poliittisin perustein vaan taistelukokemusten ja -ansioiden perusteella joten suomalaiset kulkivat taistelevissa etujoukoissa ja vallatuille maille tuli perässä ihan eri SS-joukot "puhdistuksia" tekemään. Sen aikaiselta suomalaissotilaalta jos kysyi parhaiten varustetuista Waffen SS-sotilaista niin varmasti vastaus oli eliittisotureihin viittaava eikä politiikkaan.

Se, että Törni liittyi Saksan armeijaan on toki rikos mutta kuitenkin vain hetki ennen oli saksa aseveljemme ja toisaalta rauhanehdot saneli Neuvostoliitto joka teki saksasta vihollisemme. Ei asekätkentäkään ollut laillista ja Törni näki tilanteensa varmasti vallan toisin kun mitä me nyt sitä tarkastelemme Natsien hirmuteot tiedossamme. Eipä Törni tiennyt tai pitänyt omankaan turvallisuutensa suhteen Suomea turvallisena eikä sitä miten Neuvostoliiton kanssa lopulta käy.

Viha kommunismia kohtaan ei sodat käyneenä ollut varmaan kovin epätavallista. Ja siihenkin me tiedämme nykyään paljon lisää Stalinin ja järjestelmän hirmutekoihin viitaten. Varmasti se viha oli myös polttoainetta jotta ylipäätään jaksoi sotia. Olkoonkin, että Törni kasvoi tähän adreanaliiniinsa kiinni.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
Tämä kommunismin vastainen esitaistelija siis tarjoutui valvontakomission juoksupojaksi ilomielin
No, taisi herroille välttää sota kuin sota. Ei ole tavatonta, että sotamoodi jää joillekin päälle. Urhea ja pystyvä sotaolento saa arvostusta samiksiltaan ja erityisesti ylemmiltään....siviilissä olet mr. nobody, tai korkeintaan kännäävä tappelupukari.
 
No tuo 1943 jako oli voittajavaltioiden kohtuulliseksi tekemä jako koska Waffen SS joukkoihin liitettiin sitä perustettaessa äärioikeistolaisia saksan maanpuolustusjärjestöjä.
Ei taida olla historia hallussa. Waffen-SS perustettiin vuonna 1939. Alkuperäiset yksiköt muodostettiin SS Verfügungstruppen ja SS Totenkopfverbanden yksiköistä.

SS kaikkine organisaatioineen määriteltiin rikolliseksi organisaatioksi Nurnbergissä ja todettakoon samaan hengenvetoon, että SA joukkoja ei luokiteltu rikolliseksi järjestöksi.
 
No miten tuohon "kommunismin vastaisuuteen" sitten sopii se, että Törni halusi viedä komppaniansa sotaan saksalaisia vastaan syksyllä 1944? Eli yhdessä puna-armeijan kanssa piti käydä saksalaisia vastaan.
No se kertoo, että kommunisminvastaisuus oli vain yksi syy sotia. En minä pidäkään Törniä minään antikommunistina vaan paremminkin kaveri jäi koukkuun tähän toimintaan missä pärjäsi. Voisihan tuon saksalaisia vastaan lähtemisen yhtä hyvin ja jalosti tulkita, että kaveri tiesi pärjäävänsä näissä tehtävissä ja moni maanmiehensä kun ei niin pärjännyt. Saksalaisten joukkoihin liittymisessä Törni ainakin tiesi, ettei Supo häntä luovuta ja vihollinen on toisaalta se sama kuin siihenkin asti. Ei tietenkään fiksu siirto mutta jos hän olisi hieman aiemmin siirtynyt vaikka jenkkien tai brittien armeijaan olisi sekin ollut sotarikos ja vihollisen puolelle loikkaaminen.

Jos Törni valitsi väärin ja hänet siitä tuomitaan niin miten Suomi valitsi. Tai miten valitsi USA liittyessään Neuvostoliiton rinnalle. Tai miten aiemmin Neuvostoliitto liittyessään Saksan rinnalle.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
Minusta tuntuu, että Törni oli sen mittainen mies, joka teki mitä teki ja pystyi ja jaksoi kantaa myös seuraukset, ihan iso poika siis. Veikkaan, että jos hän lukisi tätä lähes pateettista keskustelua persoonastaan, hän puhkeaisi nauruun ja aloittaisi rankan viskirännin.
 
Ei taida olla historia hallussa. Waffen-SS perustettiin vuonna 1939. Alkuperäiset yksiköt muodostettiin SS Verfügungstruppen ja SS Totenkopfverbanden yksiköistä.

SS kaikkine organisaatioineen määriteltiin rikolliseksi organisaatioksi Nurnbergissä ja todettakoon samaan hengenvetoon, että SA joukkoja ei luokiteltu rikolliseksi järjestöksi.
No ei taida juu ^
Waffen-SS (karkeasti suomennettuna Aseistettu-SS tai Ase-SS) oli natsi-SaksanSS-joukkojen aseistettu siipi. Sen juuret olivat erilaisissa radikaaleissa oikeistolaisissa maanpuolustusjärjestöissä kuten Freikorps ja Sturmabteilung. Nämä järjestöt käytännössä sulautettiin vuonna 1934 SS-Verfügungstruppeksi (SS-VT) eli taistelutukijoukoiksi. Tämä yhdessä Adolf Hitlerin henkivartiokaartin Leibstandarte Adolf Hitlerin (LAH) kanssa olivat suoria Waffen-SS:n edeltäjiä. Waffen-SS:n tehtävä oli toimia Saksan eliittinä, ja saikin mainetta tehokkaana eliittisotilasjärjestönä. Waffen-SS sai hyvän aseistuksen, mutta sen sotilaallinen johto oli komennettu Wehrmachtista. Waffen-SS oli myös ensimmäinen maastopukujalaajassa mittakaavassa käyttänyt sotilasorganisaatio.
Toisen maailmansodan alussa Waffen-SS-joukkoja halveksuttiin Wehrmachtin osalta ja monet Wehrmachtin vanhoista komentajista mielsivät Waffen-SS:n samanlaisiksi katutappelijoiksi Sturmabteilungin kanssa. Vaikka SS-upseereilta puuttuikin sotilaallista kokemusta sodan alussa, niin myöhemmin Waffen-SS:n miesten kovan kunnon ja kurin kautta ne alkoivat saada Wehrmachtin hyväksynnän ja Waffen-SS liitettiin 1940 Wehrmachtin neljänneksi päähaaraksi. Tämä tarkoitti sitä, että Wehrmachtin ohjesäännöt alkoivat koskea myös Waffen-SS -miehiä, vaikkakin joukon poliittisten juurien takia sille annetiin erikoisoikeudeksi käyttää tervehdyksessä natsitervehdystä eikä SS-miesten tarvinnut osallistua sotilaskirkkoon
Sodan jälkeen Waffen-SS tuomittiin Nürnbergin oikeudenkäynneissä rikollisjärjestöksi, lukuun ottamatta vuodesta 1943 eteenpäin värvättyjä asevelvollisia, joitten katsottiin olleen pakotettuja liittymään Waffeniin. Useissa maissa rivijäsenetkin tuomittiin vuosien vankeusrangaistuksiin.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS

Kannattaa lukea Gordon Williamsonin suomennettu: Waffen SS - Saksan eliittijoukot 1933-1945.

Mainittakoon, että loppuvaiheissa kun Törnikin liitettiin SS:n niin sinne värvättiin myös mm keskitysleireistä saksalaisia rikollisia. Lähes miljoonaan mieheen mahtuu monenlaista eikä se kaulusmerkki kerro kaikkea. Suomesta Törnin siirtoa organisoi everstiluutnantti Sergei (Johan Christian) Fabritius ja vakoilun osalta diplomi-insinööri Karl Johan Albert Sundholm. Eli ei tuo sotarikollisuus ihan oma-aloitteista ollut. Törni kieltäytyi asettumasta suomalaisia vastaan ja länsirintamalle häntä ei päästetty joten suunta oli Berliiniin ehtineelle itärintamalla.
 
Viimeksi muokattu:
Wikipedia ei nyt välttämättä ole kovin hyvä lähde, kun puhutaan kolmannnen valtakunnan organisaatioista.

Jos en ihan väärin muista, niin Hitler otti vuonna 1933 vastaan paraatin, jossa marssi kaikkien Freikorps yksiköiden edustajat. Sen lopuksi Hitler piti puheen jossa hän ensin kiitti palveluksista Saksan kansalle ja sen jälkeen ilmoitti kaikki Freikorpsit lakkautetuksi ja mahdolliset niiden hallussa olevat aseet tuli luovuttaa viranomaisille. Stahlhelm rintamiesten järjestö lakkautettiin marxilaisena myös vuonna 1934 ja osia siitä liitettiin SA:han eikä eliittinä pidettyyn SS:ään. Myöhemmin pitkien puukkojen yönä moni entinen freikorps komentaja päätyi teloitettavien listalle.

SS:n aseistettuihin yksiköihin noista lähinnä keski-ikäisten miesten kansoittamista organisaatiosta ei kovin moni varmaankan päässyt kun kasarmoituihn SS yksiköihin yläikäraja oli 21 tai 22 vuotta. Terveys- ja "rotupuhtausvaatimukset" myös varmistivat, ettei kovin moni SA:n tai muun katupoikakaartin jäsen päässyt mukaan. Esimerkiksi yksi paikka hampaissa riitti hylkäämisen syyksi.

SS:n mainetta ei tahrinnut mikään yhteys weimarin tasavallan oikeistolaisiin asejoukkoihin, vaan sen itse suorittamat rikokset ihmisyyttä vastaan. Esimerkiksi Aktion T-4:n aikana SS:n urheat taistelijat onnistuivat menestyksekkäästi murhaamaan kehitysvammaisia lapsia, mielisairaita ja mm. epilepsiasta kärsiviä "arvottomia ihmisiä".
 
Kannattaa lukea Gordon Williamsonin suomennettu: Waffen SS - Saksan eliittijoukot 1933-1945.
Ihan hyvä perusteos, mutta ei mielestäni käsittele SS:n 30-luvun vaiheita ihan sillä tarkkuudella mitä tuollaiselta perusteokselta vaaditaan.

Wikipedian artikkeleiden korjaaminen kolmannen valtakunnan osalta on kyllä sellainen suururakka, että taidan kieltäytyä kunniasta.:D

Suomessahan parhaiten tunnettaan Waffen SS yksiköistä Wiking ja Nordland joista varsinkin Wiking sai sodan jälkeen puhtaat paperit.

Sen sijaan Dirlewangerin ja Kaminskin yksikköjen eläimellinen ja sadistinen tappaminen on vähemmän tunnettua.

Esimerkiksi Wolan joukkomurha ei sano useimmille suomalaisille yhtään mitään.
 
Ingsoc kirjoitti:
Ei taida olla historia hallussa. Waffen-SS perustettiin vuonna 1939
...
Tiedostusosasto vastauksena kirjoitti:
Kannattaa lukea Gordon Williamsonin suomennettu: Waffen SS - Saksan eliittijoukot 1933-1945.
Ihan hyvä perusteos, mutta ei mielestäni käsittele SS:n 30-luvun vaiheita ihan sillä tarkkuudella mitä tuollaiselta perusteokselta vaaditaan.
...
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tuo 1943-vuoden juttu taitaa liittyä siihen, että ko. vuonna asevelvollisia alettiin sijoittamaan Waffen-SS:n divisioonin vapaaehtoisuutta kysymättä. Sitä enne kyseessä olivat vapaaehtoiset.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Törni yhdessä Holger Pitkäsen kanssa ilmoittivat komppaniansa vapaaehtoiseksi Lapin sotaan. Siis taisteluun entistä aseveljeä vastaan. Törnin esimies totesi, että vapaaehtoisuus taisi olla vain Lassen ja Holgerin yksityisajattelua, eikä nauttinut minkäänlaista kannatusta komppanian henkilöstössä. Tämä kommunismin vastainen esitaistelija siis tarjoutui valvontakomission juoksupojaksi ilomielin.
Missä tällaisia jutellaan? Törni ylennettiin kapteeniksi 28.8. ja hän sai pitemmän loman. Sen jälkeen oli vetäytymisprosessi Korpiselkä - Kaltimo sekä asekätkentä. Kotiuttaminen seurasi sitä. Ei silti, etteikö Törni olisi voinut halutakin. Ei nuorta naista odottamassa. Ei minkäänlaista ammattia. Sillä, missä hän oli hyvä, ei ollut kysyntää kuin Lapissa ja etelämpänä Euroopassa.

Jossain teoksessako on lisää tästä?

Lapin sota oli tärkeä velvollisuus. Sääli saksalaisia mutta he ymmärsivät sen ja aluksi yritettiinkin valesotaa. Kauaa se peli ei käynyt.

Tämä vastarintayhteistyökään ei ole mustavalkoista. Törnin omaiset olivat Vaasassa, joka oli oikein keskus merkittyjen pakolaisten junailulle Ruotsiin. Björklundin "kauppamatkustajafirma", Gestapo ja Suomen sotilasjohto tavallaan vetivät yhtä köyttä ja oli kaksisuuntaista yhteistyötä vielä myöhään syksyllä. Sodan kummallisuuksia - tai sanoisinko tiedustelun. Se maailma on harmaankirjava, vaikea.