Lennokkien torjunta

Harri_matti

Alikersantti
BAN
ALTTERI
Oletteko miettineet että tuo lennokki voikin olla omien tai liittolaisten omaisuutta?

Tai että jos nyt pudotan sen, niin paljastan samalla koko komppanian sijainnin, ehkä koko prikaatin?

Parempi olisi vaan tarkkailla sitä ja lähettää oma lennokki perään. Joka sitten paljastaa vihollisen maa-aseman sijainnin.
Mikä on se lihava maali.
 

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja

late347

Kapteeni
Rheinmetall AHEAD 35mm ammuksessa on aikaviive sytytin. Jokainen sytytin saa viiveen lähtiessään putkesta. Kyseessä on kuorma-ammus joka sisältää Volframikarbidi-pellettiä. Kuten kuvasta näkyy niin tutka ja tietokone yhdessä asettavat ideaalisessa maailmassa sytyttimet optimaaliselle vaikutusalueelle, maalin liiketilan suhteen.

Oerlikon tunnetusti ampuu kranaatteja hyvällä tulinopeudella ilmaan. Revolveritykeillä 35mm ainakin on hyvä tulinopeus.

Yhdessä kranaatissa on 152 volframipellettiä. Yhdellä tykin sarjalla lähtee ilmoille. 24 kranaattia x 152 pellettiä = 3648 pellettiä.


 

Talvela

Greatest Leader
Oletteko miettineet että tuo lennokki voikin olla omien tai liittolaisten omaisuutta?

Tai että jos nyt pudotan sen, niin paljastan samalla koko komppanian sijainnin, ehkä koko prikaatin?

Parempi olisi vaan tarkkailla sitä ja lähettää oma lennokki perään. Joka sitten paljastaa vihollisen maa-aseman sijainnin.
Mikä on se lihava maali.
Vihollisen lennokkia seuraa kyky vaikuttaa nopeasti kaikkiin löytämiinsä maaleihin, niiden torjumisen tulee olla aktiivista ja agressiivista.
 

Quixote

Majuri
Anteeksi jo etukäteen mielipiteestäni.

Ei ole mitään estettä. Rynnäkkökivääristä ja konekivääristä lähtee luoteja. Luodeilla ei ole mitään joukkovoimaa joka pystyisi itsestään menemään sen lennokin eteen. Yksittäisen luodin pitää osua kriittiseen paikkaan. Se tarvii erittäin superhyvän ampujan tai sikana tuuria. Sillä ei ole minusta juuri apua onko ampujia 1 vai 50. Joku ylivääpeli on joskus 1950-luvulla nousuhumalassa keksinyt ammuttaa morteilla jonkun "esteen" ilmaan. Siitä on sitten tuollainenkin inttivale pyörinyt vuosikymmenestä toiseen. Ilmatorjunta tarvitsee kunnolliset vehkeet ja niihin hyvät käyttäjät. Siihen lennokkiin on oikeasti todella vaikea osua. Olen siis yrittänyt. Valojuovat tikkaa niin kohti kun olla ja voi, mutta ei reiän reikää siinä räpättimessä.
Otetaan avuksi todennäköisyyslaskenta.
Minulla ei ole todellisia lukuja, joten heitän osumatodennäköisyyden hatusta
Oletetaan, että todennäköisyys saada osuma lennokkiin per laukaus on p = 0.5% = 0.005
Oletetaan, että jokainen lennokkia ampuva ampuu viisi laukausta.

Laskentakaava on seuraavanlainen:
1-((1-p)^(n*5)), jossa n on ampujien lukumäärä ja p osuman todennäköisyys.
Tällöin osumatodennäköisyys suhteessa ampujien määrään olisi seuraavanlainen:
Ampujia - Ammuttujen laukausten lkm - Todennäköisyys, että ainakin yksi laukaus osuu
| 1 | 5 | 0,02 ~2% |
| 9 | 45 | 0,20 ~20% |
| 30 | 150 | 0,53 ~53% |
| 100 | 500 | 0,92 ~92% |

Halusin vain tällä sanoa, että jos koulutuksella ja varusteilla saadaan osumatodennäköisyys tuohon kertaluokkaan, kannattaa aina vähintään ryhmäkokoonpanolla kokeilla :)
 
Viimeksi muokattu:

Harri_matti

Alikersantti
BAN
ALTTERI
Otetaan avuksi todennäköisyyslaskenta.
Minulla ei ole todellisia lukuja, joten heitän osumatodennäköisyyden hatusta
Oletetaan, että todennäköisyys saada osuma lennokkiin per laukaus on p = 0.5% = 0.005
Oletetaan, että jokainen lennokkia ampuva ampuu viisi laukausta.

Laskentakaava on seuraavanlainen:
1-((1-p)^(n*5)), jossa n on ampujien lukumäärä ja p osuman todennäköisyys.
Tällöin osumatodennäköisyys suhteessa ampujien määrään olisi seuraavanlainen:
Ampujia - Ammuttujen laukausten lkm - Todennäköisyys, että ainakin yksi laukaus osuu
| 1 | 5 | 0,02 ~2% |
| 9 | 45 | 0,20 ~20% |
| 30 | 150 | 0,53 ~53% |
| 100 | 500 | 0,92 ~92% |

Halusin vain tällä sanoa, että jos koulutuksella ja varusteilla saadaan osumatodennäköisyys tuohon kertaluokkaan, kannattaa aina vähintään ryhmäkokoonpanolla kokeilla :)
taitavat lentää hieman korkeammalla. Vasta-uav pitäisi olla oma aselajinsa. Tavis ei voi erottaa omaa vihulaisen lennokista koska pitää olla iff laitteet tms
 

Quixote

Majuri
Esittämäni laskentakaavan ongelmana on tuo todennäköisyys. Siitä tarvittaisiin empiiristä tietoa.
Jos todennäköisyys on esimerkiksi 0.0001, ei edes 100 hengen komppanian kokoisella ampuvalla yksiköllä saada merkittävää osumatodennäköisyyttä (alle 5%).
Vielä 0.001 todennäköisyydellä (0.1%), ryhmän vaikutusmahdollisuudet jäävät marginaaliin (alle 5%), mutta 30 hengen joukkueella olisi 14% ja 100 hengen komppanialla 39% mahdollisuus osua ainakin kerran.
Jos riskin voi ottaa ilman pelkoa pahemmista seurauksista, se ehkä kannattaisi.

Lisäksi osumatodennäköisyys pienenee nopeasti etäisyyden kasvaessa
 
Viimeksi muokattu:
Esittämäni laskentakaavan ongelmana on tuo todennäköisyys. Siitä tarvittaisiin empiiristä tietoa.
Saksalaiset teki toisen maailmansodan analyysiä siitä kuinka paljon ammuksia tarvittiin yhden lentokoneen alasampumiseen.

88 milinen it-tykki ampui keskimäärin 2000 iskusytyttimellä varustettua kranaattia yhden koneen alasampumiseen. Jos käytettiin ajastettua kranaattia niin sitten kului 6000 laukausta. (Tosin ajastetut kranaatit aiheuttivat koneille enemmän vaurioita, iskusytyttimellä laukaus oli aina tappo tai huti.)

Konetykeillä ammusmäärät oli samaa luokkaa. Tuhansia laukauksia per pudotettu kone.
 

23SNTJ

Kersantti
Lahjoittaja
Omat UAV Ilmavoimat kai on jo suomessakin työn alla, niille jakoon nopeita "tuhooja" lennokkeja vaikkapa pienellä räjähteellä varustettuna. Asiansa osaava harrastajakin ajaa kyllä kiinni tuollaisen pikku uav:n helposti.


Sergein ongelma tuossa lennokin ampumisessa on a tarvike joka ei oikein sovellu tuohon hommaan. Jos heräte saataisiin jotenkin ohjelmoitua vaikka tietylle etäisyydelle, niin homma muuttuisi oleellisesti. 23mm taitaa vaan olla turhan pieni tuollaiseksi "älypaukuksi" vrt. bofors 3p
 

Quixote

Majuri
Saksalaiset teki toisen maailmansodan analyysiä siitä kuinka paljon ammuksia tarvittiin yhden lentokoneen alasampumiseen.

88 milinen it-tykki ampui keskimäärin 2000 iskusytyttimellä varustettua kranaattia yhden koneen alasampumiseen. Jos käytettiin ajastettua kranaattia niin sitten kului 6000 laukausta. (Tosin ajastetut kranaatit aiheuttivat koneille enemmän vaurioita, iskusytyttimellä laukaus oli aina tappo tai huti.)

Konetykeillä ammusmäärät oli samaa luokkaa. Tuhansia laukauksia per pudotettu kone.
Jos otetaan todennäköisyydeksi 0,0005 eli 1:2000, saadaan seuraavat luvut:

| ampujia | laukauksia | vähintään yksi osuma |
| 1 | 5 | 0,002 = 0.2% |
| 9 | 45 | 0,02 = 2% |
| 30 | 150 | 0,07 = 7% |
| 100 | 500 | 0,22 = 22% |
| 1000 | 5000 | 0,92 = 92% |

Ainakin komppaniatasolla tuo olisi edelleenkin merkittävä, jos muuta ilmatorjuntaa ei ole käytössä.
Tiedän, ettei viimeinen rivi ole meidän olosuhteissamme mitenkään mahdollinen, mutta heitinpä sen tähän vain todetakseni, että joskus määrillä voidaan kompensoida laatua.
 
Viimeksi muokattu:

scip10

Kenraali
Jos otetaan todennäköisyydeksi 0,0005 eli 1:2000, saadaan seuraavat luvut:

| ampujia | laukauksia | vähintään yksi osuma |
| 1 | 5 | 0,002 = 0.2% |
| 9 | 45 | 0,02 = 2% |
| 30 | 150 | 0,07 = 7% |
| 100 | 500 | 0,22 = 22% |
| 1000 | 5000 | 0,92 = 92% |

Ainakin komppaniatasolla tuo olisi edelleenkin merkittävä, jos muuta ilmatorjuntaa ei ole käytössä.
Tiedän, ettei viimeinen rivi ole meidän olosuhteissamme mitenkään mahdollinen, mutta heitinpä sen tähän vain todetakseni, että joskus määrillä voidaan kompensoida laatua.
Siirrä desimaalia ainakin pykälän verran vasemmalle. Uskallan epäillä ettei suomalainen jv-komppania ilma-ammuntaa henk.koht aseilla suorittaessaan pääse lähellekään samaa pudotusprosenttia kuin koulutettu saksalainen IT-miehistö 88mm flakeillaan.

e:typo
 

Quixote

Majuri
Loppupelissä kyse on etäisyyksistä. Sanoisin, että pienempien lentohärvelien pudottamista porukalla jostain 100-200m matkalta kannattaa ainakin kokeilla.
 

Bodyguard

Kenraali
Lahjoittaja
Ainakin mun varusmiesaikana tuota ilma-ammuntaa jv aseilla treenattiin kyllä... Eri asia sitten on, opimmeko... se ennakon ottaminen oli se vaikein asia, varsinkin kun ei ollut lentävää kohdetta ja treenaus oli kylmäharjoittelua, eli oikeasti ei ammuttu. Sitä aikanaan perusteltiin "pelotevaikutuksella". Mutta siloin ei tiedetty vielä mitään lennokeista sotilaskäytössä... eli perustui siihen, että siellä koneesa oli aina lentäjä... Kyllä mulle jäi sellainen kuva, että aikamoista tsägää olisi ollut, jos sillä menetelmällä olisi osumia saatu. Ja, jos olisikin, niin taas olisi tarvittu lisää tsägää, että olisi osuttu arkaan kohtaa, missä sillä osumalla on vaikutusta.... Eli aika skeptinen olen ilma-ammuntaan jv aseilla. Ok, niistä mun vm-ajoista on jo kohta 40 vuotta....
 

Quixote

Majuri
Ainakin mun varusmiesaikana tuota ilma-ammuntaa jv aseilla treenattiin kyllä... Eri asia sitten on, opimmeko... se ennakon ottaminen oli se vaikein asia, varsinkin kun ei ollut lentävää kohdetta ja treenaus oli kylmäharjoittelua, eli oikeasti ei ammuttu. Sitä aikanaan perusteltiin "pelotevaikutuksella". Mutta siloin ei tiedetty vielä mitään lennokeista sotilaskäytössä... eli perustui siihen, että siellä koneesa oli aina lentäjä... Kyllä mulle jäi sellainen kuva, että aikamoista tsägää olisi ollut, jos sillä menetelmällä olisi osumia saatu. Ja, jos olisikin, niin taas olisi tarvittu lisää tsägää, että olisi osuttu arkaan kohtaa, missä sillä osumalla on vaikutusta.... Eli aika skeptinen olen ilma-ammuntaan jv aseilla. Ok, niistä mun vm-ajoista on jo kohta 40 vuotta....
Pelotevaikutus on todennäköisesti legendaa. Jos ammutaan normaalia patruunaa, niin eihän ne lentäjälle näy paitsi jos napsahtaa johonkin. Mutta se luodinreikä koneessa tarkoittaa, että se on jonkin aikaa pajalla pois meitä kiusaamasta.

Jos vertaillaan pelkästään luodin ja kohteen massoja, niin voisi pitää todennäköisenä, että osuessaan lennokkiin rk:n patruuna tekisi pahempaa jälkeä kuin lentokoneessa.
 

Bodyguard

Kenraali
Lahjoittaja
Pelotevaikutus on todennäköisesti legendaa. Jos ammutaan normaalia patruunaa, niin eihän ne lentäjälle näy paitsi jos napsahtaa johonkin. Mutta se luodinreikä koneessa tarkoittaa, että se on jonkin aikaa pajalla pois meitä kiusaamasta.

Jos vertaillaan pelkästään luodin ja kohteen massoja, niin voisi pitää todennäköisenä, että osuessaan lennokkiin rk:n patruuna tekisi pahempaa jälkeä kuin lentokoneessa.
Sitä pelotevaikutusta käyttivät ne meidän kouluttajat, kun joku erehtyi kysymään, mitä mieltä siinä ilma-ammunnassa on ( tosin sitä ihmeteltiin keskenämme, mihin perustuu )... Ja kuten sanoin, silloin ei tiedetty vielä mitään sotilaslennokeista. Toki osuessaan lennokkiin se rk:n luoti rikkoo enemmän kuin osuessaaan lentokoneeseen. Sitten on eri asia, mikä vaikutus sillä oosumalla on. Siihen en ppysty ottamaan kantaa...
 

Harri_matti

Alikersantti
BAN
ALTTERI
Leikkaava laser metallipajasta rikkoo ainakin uav:n kuvakennon, mahdollisesti muutakin. Laserlähde voi olla turvassa, noissahan on pitkät valokaapelit. Kaapeli voidaan vaihtaa pitemmäksi, onhan TOW:ssa monta kilometriä. Mutta esim 50m tms. Ja siitä lähtee eri suuntiin valokaapeleita.
 

Quixote

Majuri
Sitä pelotevaikutusta käyttivät ne meidän kouluttajat, kun joku erehtyi kysymään, mitä mieltä siinä ilma-ammunnassa on ( tosin sitä ihmeteltiin keskenämme, mihin perustuu )... Ja kuten sanoin, silloin ei tiedetty vielä mitään sotilaslennokeista. Toki osuessaan lennokkiin se rk:n luoti rikkoo enemmän kuin osuessaaan lentokoneeseen. Sitten on eri asia, mikä vaikutus sillä oosumalla on. Siihen en ppysty ottamaan kantaa...
Ilma-ammunta henk. koht. aseilla perustui siihen olettamaan, että kun tarpeeksi monta kuulaa ammutaan sinnepäin, jokin saattaa osuakin. Olettamalta putoaa pohja, jos yksittäisen kuulan osumatodennäköisyys on liian lähellä nollaa.
 

John Hilly

Kenraali
Ainakin mun varusmiesaikana tuota ilma-ammuntaa jv aseilla treenattiin kyllä... Eri asia sitten on, opimmeko... se ennakon ottaminen oli se vaikein asia, varsinkin kun ei ollut lentävää kohdetta ja treenaus oli kylmäharjoittelua, eli oikeasti ei ammuttu. Sitä aikanaan perusteltiin "pelotevaikutuksella".
Me ammuimme RAuK:n leirillä Lohtajalla lähestyvään maaliin kivääreillä ja toimiupseerioppilaat rynkyllä. Osumia saatiin useampi kymmenen...
 

Raveni

Respected Leader
Me ammuimme RAuK:n leirillä Lohtajalla lähestyvään maaliin kivääreillä ja toimiupseerioppilaat rynkyllä. Osumia saatiin useampi kymmenen...
Mites sitten kun sitä ei näe eikä kuule? tiedustelukäyttöön tarkoitetut lennokit ovat aika hiljaisia (jotka ylipäätään lentävät korkeudella jossa olisivat kivääri kaliiberilla torjuttavissa). Optiikka kehittyy sukupolvi, sukupolvelta niin ei ole tarvetta edes kovin alhalla lennellä. Pilvet ja sää taitaa nykyään jo olla rajoittavampi tekijä kuin optiikka. Raskaammat sitten lentävät jo käytännössä kaiken ammusilmatorjunnan ulkopuolella. Käytännössä tuollaisen alas ampuminen vaatii avustettua ammuntaa eli joko lämppärillä tai tutkalla ohjattu tykkiä. Tämä niin kuin oma mielipide.
 

kuorkki

Korpraali
Otetaan avuksi todennäköisyyslaskenta.
Minulla ei ole todellisia lukuja, joten heitän osumatodennäköisyyden hatusta
Oletetaan, että todennäköisyys saada osuma lennokkiin per laukaus on p = 0.5% = 0.005
Oletetaan, että jokainen lennokkia ampuva ampuu viisi laukausta.

Laskentakaava on seuraavanlainen:
1-((1-p)^(n*5)), jossa n on ampujien lukumäärä ja p osuman todennäköisyys.
Tällöin osumatodennäköisyys suhteessa ampujien määrään olisi seuraavanlainen:
Ampujia - Ammuttujen laukausten lkm - Todennäköisyys, että ainakin yksi laukaus osuu
| 1 | 5 | 0,02 ~2% |
| 9 | 45 | 0,20 ~20% |
| 30 | 150 | 0,53 ~53% |
| 100 | 500 | 0,92 ~92% |

Halusin vain tällä sanoa, että jos koulutuksella ja varusteilla saadaan osumatodennäköisyys tuohon kertaluokkaan, kannattaa aina vähintään ryhmäkokoonpanolla kokeilla :)

edit: anteeksi eipäs ollutkaan, kun oli tuo (1-p).
 
Top