Lennokkien torjunta

[SJ]

Eeh, ei. Jos yksi Draco näkee ja tulittaa tehokkaasti 5km joka suuntaan se tarkoittaisi, että neljällä Dracolla voisi luoda 20x20km laatikon, jonne lennokeilla ei ole mitään asiaa.

Yksi Dracohan voi havainnoida ja ampua 5km pohjoiseen, 5km itään, 5km länteen ja 5km etelään omasta sijainnistaan. Eli pohjois-etelä-akselilla ampuma-alaa olisi 10km ja länsi-itä-akselilla ampuma-alaa olisi 10km. Kun Draco1 sijoitetaan pisteeseen X,Y ja Draco2 sijoitetaan X+10km,Y ja Draco3 sijoitetaan X,Y+10km ja Draco4 sijoitetaan X+10km,y+10km niin toki Dracon etäisyydet toisistaan ovat 10km, mutta kun niillä jokaisella on 5km ampuma-alaa myös toiseenkin suuntaan, niin... Matikkaa, matikkaa...

Jos oletaan kuitenkin, että Dracolla voisi ampua 8km jokaiseen suuntaan tehokkaasti (realistisempi oletus), niin silloin 4 Dracoa kattaisivat jo 32x32km kokoisen alueen! Käsittääkseni on prikaatin vastuualueen kokoa, tai ainakin oli joskus muinoin. Toki jos pilkkua nussitaan, niin silloin tulialueet eivät mene yhtään päällekäin ja noiden välistä voisi päästä just livahtamaan keskustaan, jossa ei olisi sitten Dracoilta enää suojaa (tulialue ympyrän mallinen, Dracot neliössä, keskelle jää pakostakin rako). Mutta jos pistetään sinne keskelle vielä yksi Draco, niin homma on ns. pihvi. Eli sanotaan, että realistisempaa olisi laskea, että 5 Dracolla voidaan tehokkaasti suojata 30x30km alue lennokeilta. Se on aika paljon. Jos patterissa tai prikaatissa olisi 6 Dracoa, niin voila - se olisi siinä sitten!!!

Uskoakseni tuossa huomasitkin, että laskelmani oli oikein. Toki nuo kuplat yltävät huomattavan paljon sen neliön ulkopuolelle, mutta nyt oli puhe alueesta jonne lennokit eivät pääse kurkkimaan. Jos tuo neliön sisään jäävä alue on ongelma, niin luulisi prikaatilla tms. olevan muutakin IT:tä täyttämään sen ja kaikki muut katveet.

 

[SJ]

Implikoit perusteettomasti, että Draco ei olisi "todellinen uhka lentokoneille". On se. Erittäinkin todellinen. Etenkin DART-ammuksilla, mutta toki hersyilläkin.

Pakko myöntää, (joskin normaalit varaukset pätevät) RBS-70 lentää viisi kilsaa 12 sekunnissa. DART:n kerrotaan kerkeävän sille matkalle viidessä sekunnissa.

 

[proileri]

Mietin itsekin että välineellä ei sinänsä ole väliä, kunhan vain laukauksia on riittävästi. Jos Suomi meinaa operoida parilla sadalla lennokilla tällä hetkellä, niin voi kuvitella että naapurilla lennokeita on käytettävissä vähintään sama määrä ja todennäköisesti enemmän. Ohjukset käyvät äkkiä kalliiksi moisiin harrastuksiin.

Dracon kokoinen tykki vaikuttaa siinä mielessä ihan fiksulta, että kantama on kohtuullinen ja ammuksista lähtee kohtuullinen sirpalevaikutus, mikä helpottaa pienen lennokin pudottamista. Tietenkään iso tykki ei ole välttämätön, samaan voisi päästä vaikkapa ruotsalaisten 40mm CV9040 AAV -vempaimella.

Koska isommissa lennokeissa alkaa hinta nousta äkkiä suorituskyvyn mukaan, itse veikkaisin että valinta tulevaisuudessa suuntautuu mahdollisimman halpoihin vehkeisiin jotka lentävät itkon kantaman ylärajoilla tai siinä korkeudessa missä halvan ammusilmatorjunnan eli itkon/sergein osumatarkkuus heikkenee selvästi. Olisiko tämä nyt sitten joku 1,5-2 km? Tarvetta korkeammalle ei kaikilla lennokeilla kannata lentää, koska kuvanlaatu heikkenee suhteessa välimatkaan ja lennokin tekniikalta vaaditaan enemmän.

 

[hessukessu]

Koska isommissa lennokeissa alkaa hinta nousta äkkiä suorituskyvyn mukaan, itse veikkaisin että valinta tulevaisuudessa suuntautuu mahdollisimman halpoihin vehkeisiin jotka lentävät itkon kantaman ylärajoilla tai siinä korkeudessa missä halvan ammusilmatorjunnan eli itkon/sergein osumatarkkuus heikkenee selvästi. Olisiko tämä nyt sitten joku 1,5-2 km? Tarvetta korkeammalle ei kaikilla lennokeilla kannata lentää, koska kuvanlaatu heikkenee suhteessa välimatkaan ja lennokin tekniikalta vaaditaan enemmän.

Itse uskon, että lennokkeja tullaan jatkossa näkemään ensisijaisesti kahdessa eri korkeudessa enemmän:
Matalalla lentäviä pikkulennokkeja, joita voisi teoriassa torjua itkoilla ja sergeillä, mutta kun niitä ei näy eikä havaitse, niin eipä voi ampua alaskaan. Lisäksi ne voivat lentää niin lähellä maata, että tulialue on hyvin rajattu. Jotta nämä pikkupörriäiset voisi havaita, tarvittaisiin tavalllista tai millimetrialueen tutkaa. Torjuntaan kelpaisi tosiaan itkokin (ainakin periaatteessa, jos satutaan osumaan), mutta hersykranu olisi toki varmin. Toisaalta tullaan näkemään isompia, korkeammalla, 4-8km korkeudessa lentäviä lennokkeja, jotka ovat korkeutensa vuoksi turvassa itkoilta ja sergeiltä ja käytännössö nykyaikaisilta ilmatorjuntatykeiltä (DRACO poislukien) muutenkin. Ne voidaan kyllä havaita, mutta milläs tuhoat? Olkapääohjuksetkaan eivät välttämättä kanna tälle korkeudelle ja kalliitahan niitä on niillä ampua alas.

Välimuotoa ei kannata pitää (1-3km korkeudessa lentäviä), koska ne on ammuttavissa alas sergeillä ja itkoilla, mutta eivät kuitenkaa saa maanpinnan suojaa itseensä. Ne ovat kuitenkin sen verran isoja, että voidaan havaita jopa ilman tutkaakin silmämääräisesti tai eo-laitteilla. Ne ovat huono kompromissi kokonsa ja kykyjensä puolesta.

 

[SJ]

Itse uskon, että lennokkeja tullaan jatkossa näkemään ensisijaisesti kahdessa eri korkeudessa enemmän:
Matalalla lentäviä pikkulennokkeja, joita voisi teoriassa torjua itkoilla ja sergeillä, mutta kun niitä ei näy eikä havaitse, niin eipä voi ampua alaskaan. Lisäksi ne voivat lentää niin lähellä maata, että tulialue on hyvin rajattu. Jotta nämä pikkupörriäiset voisi havaita, tarvittaisiin tavalllista tai millimetrialueen tutkaa. Torjuntaan kelpaisi tosiaan itkokin (ainakin periaatteessa, jos satutaan osumaan), mutta hersykranu olisi toki varmin. Toisaalta tullaan näkemään isompia, korkeammalla, 4-8km korkeudessa lentäviä lennokkeja, jotka ovat korkeutensa vuoksi turvassa itkoilta ja sergeiltä ja käytännössö nykyaikaisilta ilmatorjuntatykeiltä (DRACO poislukien) muutenkin. Ne voidaan kyllä havaita, mutta milläs tuhoat? Olkapääohjuksetkaan eivät välttämättä kanna tälle korkeudelle ja kalliitahan niitä on niillä ampua alas.

Välimuotoa ei kannata pitää (1-3km korkeudessa lentäviä), koska ne on ammuttavissa alas sergeillä ja itkoilla, mutta eivät kuitenkaa saa maanpinnan suojaa itseensä. Ne ovat kuitenkin sen verran isoja, että voidaan havaita jopa ilman tutkaakin silmämääräisesti tai eo-laitteilla. Ne ovat huono kompromissi kokonsa ja kykyjensä puolesta.

Tulipahan mieleen, että miten haulikko toimisi noihin pienimpiin pörrijäisiin? Meinaan, että niiden koko ja lentokorkeus tarkoittaa pitkälti sitä, että ne olisivat havaittavissa paljain silmin ja korvakuulolla (siis päiväsaikaan) ja usein tulee jopa haulikon kantamalle (ei välttämättä ihan sille parhaimmalle kantamalle, mutta koetappa siinä osua millään muullakaan). Se UAV kuski ei kykene havainnoimaan ihan samalla tavalla kuin ihminen, joten veikkaisin Mark 1. sensorin voittavan, ellei UAV kuski pysähdy jokaisen puunlatvan takana kurkkimaan ja skannaamaan kaikkialle.

Mitä taas tulee noihin korkealla lentäviin lennokeihin, niin ne eivät taida olla ihan sitä halvinta luokkaa? Eli alkaa olla sitä hintaluokkaa, että kannattaa ampua ohjuksella.

 

[John Hilly]

Koska isommissa lennokeissa alkaa hinta nousta äkkiä suorituskyvyn mukaan, itse veikkaisin että valinta tulevaisuudessa suuntautuu mahdollisimman halpoihin vehkeisiin jotka lentävät itkon kantaman ylärajoilla tai siinä korkeudessa missä halvan ammusilmatorjunnan eli itkon/sergein osumatarkkuus heikkenee selvästi. Olisiko tämä nyt sitten joku 1,5-2 km? Tarvetta korkeammalle ei kaikilla lennokeilla kannata lentää, koska kuvanlaatu heikkenee suhteessa välimatkaan ja lennokin tekniikalta vaaditaan enemmän.

Älkää sotkeko torjuntakorkeutta torjuntaetäisyyteen. Esim. Sergei pattereilla on tähystysryhmä, joka varmasti kuulee ja näkee kiikareilla pikkulennokinkin ja pystyy antamaan ennakkovaroituksen jaoksille ja ITKK:lle.
Sitä paitsi tehollinen kantama ei juurikaan lyhene, vaikka lennokki pääsisi vaihtopisteeseen saakka. Ks. Ilmatorjunnan ampumaooppi.

 

[Quixote]

Tulipahan mieleen, että miten haulikko toimisi noihin pienimpiin pörrijäisiin? Meinaan, että niiden koko ja lentokorkeus tarkoittaa pitkälti sitä, että ne olisivat havaittavissa paljain silmin ja korvakuulolla (siis päiväsaikaan) ja usein tulee jopa haulikon kantamalle (ei välttämättä ihan sille parhaimmalle kantamalle, mutta koetappa siinä osua millään muullakaan). Se UAV kuski ei kykene havainnoimaan ihan samalla tavalla kuin ihminen, joten veikkaisin Mark 1. sensorin voittavan, ellei UAV kuski pysähdy jokaisen puunlatvan takana kurkkimaan ja skannaamaan kaikkialle.

Tästä käytiin keskustelua, mielestäni pari lyhyttä (2-3 laukausta) sarjaa käsiaseista ryhmä/joukkuetasolla voisi toimia lyhyillä matkoilla. Maali on kyllä pieni, mutta myöskin hidas ja suht lähellä.

 

[John Hilly]

Tästä käytiin keskustelua, mielestäni pari lyhyttä (2-3 laukausta) sarjaa käsiaseista ryhmä/joukkuetasolla voisi toimia lyhyillä matkoilla. Maali on kyllä pieni, mutta myöskin hidas ja suht lähellä.

Omasuojailmatorjunnan käyttö, eli 7.62 mm ja ylöspäin tulee koulutusohjeisiin kaikille joukoille, jos eivät siellä vielä ole.
Uskokaa pois!

 

[hessukessu]

Tulipahan mieleen, että miten haulikko toimisi noihin pienimpiin pörrijäisiin? Meinaan, että niiden koko ja lentokorkeus tarkoittaa pitkälti sitä, että ne olisivat havaittavissa paljain silmin ja korvakuulolla (siis päiväsaikaan) ja usein tulee jopa haulikon kantamalle (ei välttämättä ihan sille parhaimmalle kantamalle, mutta koetappa siinä osua millään muullakaan).

Kyllä ainakin useilla laukauksilla jotain susihauleja tms. ainakin saa vaurioitettua sitä kauempaakin. Mutta pitää kyllä ampua aika paljon. Mielenkiintoisempaa voisi olla varustaa vaikkapa krh-kk haulipanoksilla ja ampua sillä. Tai hommata Itkoon haulipanoksia/flechettejä tms. ja ampua niillä. Uskoisin, että noilla aseilla ja ammuksilla onnistuisi tämmöisten pörriäisten tehokas torjunta jonnekin puoleen kilometriinkin saakka jopa. Toisaalta, eiköhän jalkaväkiryhmän rynkyilläkin voida osua, kun tarpeeksi kutia pistetään sinnepäin...kait?

Mitä taas tulee noihin korkealla lentäviin lennokeihin, niin ne eivät taida olla ihan sitä halvinta luokkaa? Eli alkaa olla sitä hintaluokkaa, että kannattaa ampua ohjuksella.

Aivan, juuri näin.

 

[SJ]

Kyllä ainakin useilla laukauksilla jotain susihauleja tms. ainakin saa vaurioitettua sitä kauempaakin. Mutta pitää kyllä ampua aika paljon. Mielenkiintoisempaa voisi olla varustaa vaikkapa krh-kk haulipanoksilla ja ampua sillä. Tai hommata Itkoon haulipanoksia/flechettejä tms. ja ampua niillä. Uskoisin, että noilla aseilla ja ammuksilla onnistuisi tämmöisten pörriäisten tehokas torjunta jonnekin puoleen kilometriinkin saakka jopa. Toisaalta, eiköhän jalkaväkiryhmän rynkyilläkin voida osua, kun tarpeeksi kutia pistetään sinnepäin...kait?

Noissa haulipadeissa on se ongelma, että ne eivät oikein sovellu rihlattuihin aseisiin. Rihlaus saa haulit leviämään nopeammin ja efekti on suunnilleen sama, kuin jos AHEAD ammuksia ammuttaisiin ilman sitä aikautettua ammusta, ja ne avautuisivat heti piipusta lähdettyään.

KRKK:lle on toki jo valmiiksi haulilataus, tai itseasiassa ne on sitä lyhempää ammusta käyttäville aseille, mutta kuitenkin.

Ehkä paras ratkaisu olisi se H&K:n kehittämä airburst ammus heidän KRKK:lle. Normaalisti se vaatii sen, että ampuja mittaa aseeseen asennettavalla laserilla etäisyyden maaliin ja valitsee moodin, minkä perusteella kranaatit ohjelmoidaan. UAV:tä vastaan tarvitaan jotakin muuta, mutta käsin asetettava arvo saattaisi riittää (100, 150, 200 jne.) jonka jälkeen kranaatit ohjelmoidaan räjähtämään helminauhana aloituspisteestä alkaen, vaikkapa 5-10 metrin välein. Tällöin voitaisiin jo osuakin puoleen kilsaan, jos ennakkoa ei tarvitse erityisesti ottaa. Mutta sen lennokin ei tarvitse tietenkään lentää kovaa sivusuunnassa, kun ennakon otto käy mahdottomaksi KRKK:lla.
Oma ongelmansa on se, että omat joukot voisivat olla vaarassa.


Mitenkähän hyvin se ruotsalaisten CV-90 AAV toimisi pieniä maaleja vastaan? Ei ne tietenkään kaikkialle kerkeäisi, mutta tulipahan mieleen.


Anyway: Minusta tuntuu, että isoin ase noita lennokkeja vastaan olisi potentiaalisesti kaikenlainen elektroninen sodankäynti.

 

[Raveni]

Toisaalta puolustaja yrittää olla "piilossa". Noissa on "halvoissakin" jo lämppärit ja vähän suuremmissa SAR tutkat niin se piiloutuminen ei ole yksinkertainen asia. Sitten kun sitä kykitään metsän keskellä, pärinää kuunnellen niin ei sieltä paljon ammuta. Toista se on ukrainan aroilla.

 

[proileri]

Mitenkähän hyvin se ruotsalaisten CV-90 AAV toimisi pieniä maaleja vastaan? Ei ne tietenkään kaikkialle kerkeäisi, mutta tulipahan mieleen.

Tätäpä itsekin aiemmin mietin - varmaan hyvin, koska tutka + kohtuullisen kokoinen sirpalekranaatti. Tutka noissa tosin on perusmallin 2d-versio, mutta lie päivitettävissä parempaan ammunnanhallintaan.

Tietenkään ei kannata hankkia järjestelmää pelkästään lennokkien torjuntaan, vaan ostaa sellainen jolla hätyyttää kaikenlaista vempainta. 40 mm Bofors on varmaan tykkinä sieltä monikäyttöisimmästä päästä niin ilma- kuin maakohteitakin vastaan, eli sinänsä sopisi hyvin ryntövaunujen jne. kaveriksi.

 

[SJ]

Tätäpä itsekin aiemmin mietin - varmaan hyvin, koska tutka + kohtuullisen kokoinen sirpalekranaatti. Tutka noissa tosin on perusmallin 2d-versio, mutta lie päivitettävissä parempaan ammunnanhallintaan.

Tietenkään ei kannata hankkia järjestelmää pelkästään lennokkien torjuntaan, vaan ostaa sellainen jolla hätyyttää kaikenlaista vempainta. 40 mm Bofors on varmaan tykkinä sieltä monikäyttöisimmästä päästä niin ilma- kuin maakohteitakin vastaan, eli sinänsä sopisi hyvin ryntövaunujen jne. kaveriksi.

Onko tuo tutka sitten yhdistetty etsintä/seuranta tutka? Tärkeintähän nähdäkseni on se, että se kykenee saamaan maalista tarvittavat tiedot.

 

[BlackFox]

Onko asiasta tehty tutkimusta kuinka helposti saamme lennokin omaan hallintaa.
Netissä on jo ohjeita kuinka kaapata UAV sekä jos rättipäät ovat päässeet predatorin dataan kiinne luulisin että se onnistuu meiltäkin.

En tarkoita ainoana vaihtoehtona vaan työkaluna pakkiin

 

[proileri]

Onko asiasta tehty tutkimusta kuinka helposti saamme lennokin omaan hallintaa.
Netissä on jo ohjeita kuinka kaapata UAV sekä jos rättipäät ovat päässeet predatorin dataan kiinne luulisin että se onnistuu meiltäkin.

En tarkoita ainoana vaihtoehtona vaan työkaluna pakkiin

Periaatteessa ihan perus-elsoharrasteita moinen signaalin salaus ja purku, ja useimmat kuluttajadronetkin käyttävät yleisiä standardeja kuten WLAN mikä tekee kotihakkeroinnista helpompaa. Ei vaan ole niin helppoa jos naapuri osaa odottaa moista hakkerointia, voidaan helposti vaikkapa lukita koko vehje mykäksi siksi aikaa kun se on tiedustelemassa.

Predatorin kanssa Afghanistanissa oli helppoa kun jenkit lentelivät iloisena salaamattoman linkin kanssa, ajattelivat että ei täällä kukaan rättipää kuitenkaan keksi seurata yhteyksiä.

 

[John Hilly]

Tietenkään ei kannata hankkia järjestelmää pelkästään lennokkien torjuntaan, vaan ostaa sellainen jolla hätyyttää kaikenlaista vempainta. 40 mm Bofors on varmaan tykkinä sieltä monikäyttöisimmästä päästä niin ilma- kuin maakohteitakin vastaan, eli sinänsä sopisi hyvin ryntövaunujen jne. kaveriksi.

Siis mikä versio ja millä alustalla?

 

[proileri]

Siis mikä versio ja millä alustalla?

Ruotsalaisten CV9040 AAVista ollut puhe.

 

[peelo]

Tätäpä itsekin aiemmin mietin - varmaan hyvin, koska tutka + kohtuullisen kokoinen sirpalekranaatti. Tutka noissa tosin on perusmallin 2d-versio, mutta lie päivitettävissä parempaan ammunnanhallintaan.

Tietenkään ei kannata hankkia järjestelmää pelkästään lennokkien torjuntaan, vaan ostaa sellainen jolla hätyyttää kaikenlaista vempainta. 40 mm Bofors on varmaan tykkinä sieltä monikäyttöisimmästä päästä niin ilma- kuin maakohteitakin vastaan, eli sinänsä sopisi hyvin ryntövaunujen jne. kaveriksi.

2D-tutka vai? Kerroppas asiantuntijana mitä tämä tarkoittaa. Mikä olisi se parempi ammunnanhallinta?

 

[proileri]

2D-tutka vai? Kerroppas asiantuntijana mitä tämä tarkoittaa. Mikä olisi se parempi ammunnanhallinta?

Onneksi en ole asiantuntija ni ei tarvi kertoa

Ei vaan, eikö näistä ollut IT-keskustelussa juuri juttua? Ymmärtäisinköhän että 2d antaa pelkän kompassisuunnan ja etäisyyden mutta ei koroa, eli on enemmän valvontatutka, ja maali sitten pitää hakea optisesti annetusta suunnasta. 3d-tutka skannaa sitten vielä tuon 2d-sektorin korkeussuunnassa 'siivu kerrallaan' että mihin koroon piste asettuu, ja siitä saa suoraan tiedot laskimeen. Joku IT-tutkamies voisi näistä tietty kertoa tarkemminkin.

En googlettamalla löytänyt muita speksejä ko. laitteen tutkasta kuin että tutkan päivitystaajuus olisi 44 päivitystä / minuutti, joka kanssa kuulostaa melko hitaalta jos sillä pitäisi liikkuvaa juttua ammuskella. Tuohan CV9040 AAV ei mikään ihan uusin systeemi vissiin ole, voi olla että siinä on tarkoituksella jätetty ominaisuudet köykäiseksi ja optisen maalinseurannan varaan koska katsottu sen riittävän perussuojaksi. Verrattuna esim. Marksmanissa, Gepardissa ja muissa oikeissa it-panssareissa löytyy sitten jo valvonta- ja seurantatutka vakiona sitten.

Marksman voisi olla ok lennokkien ahdisteluun myöskin, tosin siitä taitaa puuttua mahdollisuus käyttää minkäänlaisia älyammuksia jotka poksahtelisivat oikealla etäisyydellä. Pitäisi sitten saada se suora osuma.

 

[Lurker]

Netistä löytyvän tiedon perusteella CV9040 AAV:n tutka on radomin sisällä pyörivä 2D-maalinosoitustutka joka osoittaa miehistölle maalin suunnan ja etäisyyden mutta ei korkeustietoa. Tutkan tiedon perusteella miehistö etsii maalin tv/ir tähtäimellä ja tarkempi etäisyystieto ennakon laskentaa varten tulee laseretäisyysmittarista. Tässä suhteessa Marksmanin toimintaperiaate eroaa, siinä sama tutka toimii sekä maalinosoitustutkana (antenni pyörii tässä toimintatilassa) että tulenjohtotutkana (tutka on lukittuna yhteen maaliin, ei pysty osoittamaan tällöin muita). Myös ZSU 23-4 toimii tällä periaatteella mutta alkeellisemmalla sensorilla.

Gepardissa taasen on 2 tutkaa, toinen maalinosoitukseen ja toinen tulenjohtoon jolloin miehistö voi samanaikaisesti tulittaa yhtä maalia ja etsiä toista. Jokaisessa ratkaisussa on hyvät ja huonot puolensa.