Luovutaan yleisetä asevelvollisuudesta ja liitytään Natoon - Arno Kotro hurjana

[Taitolaji]

Keskustelu OHI-on Eduskunta-aloitteesta on alkanut tosissaan!

http://arnokotro.puheenvuoro.uusisuomi.fi/148883-hei-olkiukot-hyppikaa#comment-2313222

Josta johtuen Aliupseeriliitto on polttanut päreensä siinä määrin, että jopa sananvapauskin kyseenalaistetaan.

http://www.aliupseeriliitto.fi/blogit?247_m=1324

Miksei näistä asioista voi keskustella kiihkottomasti, etenkin kun jo on laajalti hyväksytty ajatus, ettei nykyinen meno voi jatkua ilman, että puolustuskykymme joutuisi uhatuksi.

 

[baikal]

Keskustelu OHI-on Eduskunta-aloitteesta on alkanut tosissaan!

http://arnokotro.puheenvuoro.uusisuomi.fi/148883-hei-olkiukot-hyppikaa#comment-2313222

Josta johtuen Aliupseeriliitto on polttanut päreensä siinä määrin, että jopa sananvapauskin kyseenalaistetaan.

http://www.aliupseeriliitto.fi/blogit?247_m=1324

Miksei näistä asioista voi keskustella kiihkottomasti, etenkin kun jo on laajalti hyväksytty ajatus, ettei nykyinen meno voi jatkua ilman, että puolustuskykymme joutuisi uhatuksi.

Siksi, että näitä asioita pohditaan ideologioista käsin. Valtakunnan sotilaallinen turvallisuus on sivuseikka, kunhan se oma ideologia voittaa....ääri-natottajat ja äärinakertajat.....siinä välissä sitten taitolaji baikal ja viis muuta, jotka yrittävät petkeltää sotkematta asioihin ideologiaa.

Kun sitä tarkemmin pohtii, niin aika karseaahan se on. Taistelua sieluista käydään abstraktioilla, haaveilla, kuvitelmilla, oletuksilla, silkalla valheella.....molemmin puolin aitaa.

 

[Palveluksessa]

Ohessa 20 osumaa asevelvollisuuskeskusteluun - ja napakymppejä.
http://tommikangasmaa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/148795-20-reikaa-arno-kotron-asevelvollisuusteeseihin

 

[Hande]

Siksi, että näitä asioita pohditaan ideologioista käsin. Valtakunnan sotilaallinen turvallisuus on sivuseikka, kunhan se oma ideologia voittaa....ääri-natottajat ja äärinakertajat.....siinä välissä sitten taitolaji baikal ja viis muuta, jotka yrittävät petkeltää sotkematta asioihin ideologiaa.

Kun sitä tarkemmin pohtii, niin aika karseaahan se on. Taistelua sieluista käydään abstraktioilla, haaveilla, kuvitelmilla, oletuksilla, silkalla valheella.....molemmin puolin aitaa.

Joo, ideologioiden vertailu ei yleensä tuota järkevää lopputulemaa. Vähän niin kuin koittaisi ratkoa oliko Jeesus kovempi jätkä kuin Buddha. Tai jotain vielä rajumpaa, onko WP parempi kuin Android...

Onneksi molemmin puolin on näkynyt asiallisia(kin) kannanottoja. Näihin luen nin Kotron, kuin Kangasmaankin kirjoitukset. Aliupseerien puheenjohtajan ulostulo ei valitettavasti lukeudu asiallisiin, vaan tuollainen örvellys antaa ainoastaan aseita vastustajille.

Itse kannatan nykymalliin pohjaavaa ratkaisua. Jos se nyt sitten on epätasa-arvoinen, niin antaa olla vaan jatkossakin. itse tiedän saaneeni palveluksesta suuren hyödyn, jolle on kuitenkin hankala määritellä yhteiskunnan tasolla rahallinen arvo. Tuskin olen ainoa, joten piilossa olevia kustannuksia löytyy sekä meno- että tulopuolellle. Parantamisen varaahan systeemissä varmasti olisi, mutta se taitaa olla jossain toisessa ketjussa jo käsitelty.

 

[Tetra]

En tiedä miten täällä suhtaudutaan ns. itsemoderointiin, mutta toisesta vastaavasta ketjusta moderaattori ohjasi tänne: http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=2590

 

[baikal]

En tiedä miten täällä suhtaudutaan ns. itsemoderointiin, mutta toisesta vastaavasta ketjusta moderaattori ohjasi tänne: http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=2590

No se riippuu moderaattorista. Tälläkin palstalla on eräs mode, joka tuskin edes osaa siirrellä ketjuja paikoilleen ja jos yrittää, niin siitä se soppa vasta tulee, eli pieleen menee. Setukka, tomtom ja vehis siirtelevät, jahka ehtivät. :angel:

 

[baikal]

Siksi, että näitä asioita pohditaan ideologioista käsin. Valtakunnan sotilaallinen turvallisuus on sivuseikka, kunhan se oma ideologia voittaa....ääri-natottajat ja äärinakertajat.....siinä välissä sitten taitolaji baikal ja viis muuta, jotka yrittävät petkeltää sotkematta asioihin ideologiaa.

Kun sitä tarkemmin pohtii, niin aika karseaahan se on. Taistelua sieluista käydään abstraktioilla, haaveilla, kuvitelmilla, oletuksilla, silkalla valheella.....molemmin puolin aitaa.

Joo, ideologioiden vertailu ei yleensä tuota järkevää lopputulemaa. Vähän niin kuin koittaisi ratkoa oliko Jeesus kovempi jätkä kuin Buddha. Tai jotain vielä rajumpaa, onko WP parempi kuin Android...

Onneksi molemmin puolin on näkynyt asiallisia(kin) kannanottoja. Näihin luen nin Kotron, kuin Kangasmaankin kirjoitukset. Aliupseerien puheenjohtajan ulostulo ei valitettavasti lukeudu asiallisiin, vaan tuollainen örvellys antaa ainoastaan aseita vastustajille.

Itse kannatan nykymalliin pohjaavaa ratkaisua. Jos se nyt sitten on epätasa-arvoinen, niin antaa olla vaan jatkossakin. itse tiedän saaneeni palveluksesta suuren hyödyn, jolle on kuitenkin hankala määritellä yhteiskunnan tasolla rahallinen arvo. Tuskin olen ainoa, joten piilossa olevia kustannuksia löytyy sekä meno- että tulopuolellle. Parantamisen varaahan systeemissä varmasti olisi, mutta se taitaa olla jossain toisessa ketjussa jo käsitelty.

Ja kokonaan toinen tarinansa on sekin, että pitääkö kaikelle olla laskettavissa rahallinen arvo? Mielestäni maanpuolustuksen ei tarvi tuottaa latiakaan rahallista arvoa, turvallisuusarvo riittäköön.

 

[SJ]

Näkisin, että tuo rahallinen arvo on aika helposti laskettavissa.

Eli ekana tarvitaan tietää, että mikä on sodan todennäköisyys. Se voidaan laskea helposti: Todetaan, että sen todennäköisyys on yli 1% koska edellisestä sodasta on alle 100 vuotta ja sen jälkeenkin on ollut muutama sodan uhka, joiden aikana laiminlyöty maanpuolustus olisi saattanut olla vaaraksi itsenäisyydelle. Mitään muita muuttujia tai kertoimia tuohon ei varsinaisesti tarvita johtuen seuraavasta:


Mikä on maanpuolustuksen laiminlyönnin/epäonnistumisen hinta? No ainakin itsenäisyyden menetys nyt ainakin. Tälle on toki vaikea antaa rahallista arvoa, mutta voitaisiinko kuvitella, että se vastaa koko valtion ja kansan omaisuuden kokoa? Tämä siis siksi, että mikäli itsenäisyys menetetään, niin kaikki tuo voidaan menettää miten vaan vihollinen sattuu päättämään. Tätä voi koetaa muokata kertoimella jos toisella (esim. 0,9-0,1), mutta lukujen suuruusluokka huomioon ottaen, niin maanpuolustukseen satsaaminen alkaa tuntua järkevältä.

Tuliko tämä nyt selväksi?

 

[Hande]

Ja kokonaan toinen tarinansa on sekin, että pitääkö kaikelle olla laskettavissa rahallinen arvo? Mielestäni maanpuolustuksen ei tarvi tuottaa latiakaan rahallista arvoa, turvallisuusarvo riittäköön.

Ei pidä, tämä voi hyvin olla vaikka se vihoviimeinen elämänalue, jossa mennään arvojen eikä rahan perässä. Yhteiskunnassa pitää olla yhteisesti hoidettavia asioita, tai homma happanee kokonaan käsiin. Siksi kannatan asevelvollisuusjärjestelmää myös ideologisin perustein.

 

[elso]

Ja kokonaan toinen tarinansa on sekin, että pitääkö kaikelle olla laskettavissa rahallinen arvo? Mielestäni maanpuolustuksen ei tarvi tuottaa latiakaan rahallista arvoa, turvallisuusarvo riittäköön.

Ei pidä, tämä voi hyvin olla vaikka se vihoviimeinen elämänalue, jossa mennään arvojen eikä rahan perässä. Yhteiskunnassa pitää olla yhteisesti hoidettavia asioita, tai homma happanee kokonaan käsiin. Siksi kannatan asevelvollisuusjärjestelmää myös ideologisin perustein.

Voi elämä.

On meitä kyllä moneen junaan. Ideologisin perustein en itse kyllä lähtisi nykyistä maanpuolustusjärjestelmää kenellekään perustelemaan. Ollaan aika heikoilla jäillä.

Teknologia menee eteenpäin nopeasti. Näkisin, että joskus lähitulevaisuudessa homma voidaan hoitaa uutta tekniikkaa maksimaalisen tehokkaasti käyttävällä pienemmällä ammattilaispoppoolla.

Siitä en ole varma, onko aika kypsä ammattilaisarmeijalle tällä hetkellä mutta lähivuosina asiaa tullaan harkitsemaan vakavasti.

 

[Hande]

Voi elämä.

Just tällaiset pienet kommentit mädättävät koko keskustelun. En tiedä onko tässä sukupolvien välinen kuilu vai mikä, mutta kyvyttömyys asialliseen keskusteluun on jatkuvasti suuri yhteiskunnallinen ongelma. Minun ideologiaani kuuluu myös eri mieltä olevien kunnioittaminen. Valitettavasti kaikilla ei näin näytä olevan...

 

[koponen]

Minusta on virkistävää, kun ideologisista syistä jotakin mieltä olevat kertovat sen, eivätkä keskity valikoimaan argumentteja ja tiedonsiruja puhumatta asiasta.

Peruskoulun ja asevelvollisuuden hyötyjä suomalaiselle yhteiskunnalle pidän todella korkeana. Itse asiassa, kertausharjoitusten tultua säästetyksi pois, kansalaisryhmiä yhteen saattava kansalaispalveluvelvollisuus olisi syytä nostaa vahvasti pintaan. EK taipuu kyllä, kun vaihtoehtona on levottomaksi äityvä työvoima.

 

[Taitolaji]

Kertausharjoitusten vähyys on suuri ongelma. Valtaosa varusmiehistä on nuoria ja opiskelevat ammattiin vasta varusmiespalvelun jälkeen joten heidän tulevaa osaamistaan ei mitenkään pystytä hyödyntämään.

Suurin osa ei myöskään suorita RUK:ta tai saa edes ryhmänjohtajan koulutusta. Tästä 6 - 9 kuukauden porukasta osa valmistuu akateemisiin ammatteihin tai suorittaa vähintään ammattikorkekoulutasoisen tutkinnon. Jos kutsu kävisi, ei heidän osaamistaan kyettäisi hyödyntämään, siellä elektroniikkapuolen dippari keittäisi hernekeittoa ja farmasian huippuosaaja vartioisi kasarmin porttia.

Suomalaisen reservin sotilaan osaamisen hyödyntäminen sotatoimissa alkaa olla myytti. Rauhanturvaamistehtäviin vetoaminen on turhaa, sillä ne harvat miehet ja naiset ovat käsinpoimittuja, eivätkä juurikaan vaikuta omaan puolustukseemme.

Tässä olisi vapaaehtoisuudelle markkinarako, jos vaan puolustusvoimat pystyisi järjestämään muutakin jatokoulutusta kuin satunnaisia ammuntoja.

Puolustusvoimien toiminta ja asevelvollisuus perustuu nyt turhan moniin myytteihin ja mantroihin joista olisi päästävä eroon. Kyllä jäljelle jää vielä niin paljon hyvää, että niiden varaan voi rakentaa uutta.

 

[commando]

Herää kysymys mikä on sellainen tehtävä joka sopii paremmin elektoroniikkapuolen di:lle sodanajantehtäväksi kuin hernekeiton valmistaminen? Sellaisia ei yksinkertaisesti ole. DI-tutkinto ei pätevöitä käyttämään sotalaitteita tai edes korjaamaan juurikaan elektroniikkaa. Ainut sellainen tehtävä on sodan aikana siviilissä oma siviilityö ja siihen voivat yritykset hakea vapautuksen sodan ajan tehtävistä jos tehtävä on tärkeä. Insinööri lienee nykyisin Suomen yleisin ammattinimike joten siinä ei ole mitään erikoista että ko. titteli ei kerro juuri mitään osaamisesta ja sen hyödynnettävyydestä. Suurin osa sotahommista ei tarvitse siviilikoulutusta ja ne joihin tarvitaan ovat jo rauhan aikana täytettyjä tai ulkoistettuja yksityisille firmoille. Lisäksi ne insinöörit jotka ovat sijoitettuina ovat pääosin nykyisellä sodan ajan vahvuuslukemissa alle 30-vuotiaita eli osaamista omalta alalta ei ole ehtinyt kertymään juurikaan eli täysin oikeita keittämään hernekeittoa.

 

[Slammer]

Tästä 6 - 9 kuukauden porukasta osa valmistuu akateemisiin ammatteihin tai suorittaa vähintään ammattikorkekoulutasoisen tutkinnon. Jos kutsu kävisi, ei heidän osaamistaan kyettäisi hyödyntämään, siellä elektroniikkapuolen dippari keittäisi hernekeittoa ja farmasian huippuosaaja vartioisi kasarmin porttia.

Se, että joku on suorittanut varusmiespalveluksen jossain hommassa ei millään tavalla tarkoita että heidät olisi peruuttamattomasti sidottu niihin hommiin. Jos kriisitilanteessa tulee tarve farmasian huippuosaajalle, heidät osataan kyllä etsiä vaikka sieltä kasarmin portilta. Ei tässä ole uutta, kyllä edellisen sodankin aikana esimerkiksi lentokoneteollisuuden ammattilaisia irrotettiin tarvittaessa rintamajoukoista teollisuuden palvelukseen.
Tilanne on tavallaan vain huomattavasti parantunut kun suurella osalla ihmisistä on jonkinlaista erikoisosaamista. Osaajien löytäminen ei ole ongelma. Ongelma on ennemminkin se, että diplomi-insinöörejä jouduttaisiin laittamaan sotimaan.

 

[koponen]

Kyllä minä ainakin osaan spekuloida kenttäarmeijasta löytyvän aika monta tehtävää johon siviilissä saavutettu osaaminen on helpohkosti siirrettävissä. Siis kovan kärjen takana. Kysymykseksi jää tosiaan vain se tunteeko PV reserviläisensä.

 

[crane]

Kertausharjoitusten vähyys on suuri ongelma. Valtaosa varusmiehistä on nuoria ja opiskelevat ammattiin vasta varusmiespalvelun jälkeen joten heidän tulevaa osaamistaan ei mitenkään pystytä hyödyntämään.

Suurin osa ei myöskään suorita RUK:ta tai saa edes ryhmänjohtajan koulutusta. Tästä 6 - 9 kuukauden porukasta osa valmistuu akateemisiin ammatteihin tai suorittaa vähintään ammattikorkekoulutasoisen tutkinnon. Jos kutsu kävisi, ei heidän osaamistaan kyettäisi hyödyntämään, siellä elektroniikkapuolen dippari keittäisi hernekeittoa ja farmasian huippuosaaja vartioisi kasarmin porttia.

Suomalaisen reservin sotilaan osaamisen hyödyntäminen sotatoimissa alkaa olla myytti. Rauhanturvaamistehtäviin vetoaminen on turhaa, sillä ne harvat miehet ja naiset ovat käsinpoimittuja, eivätkä juurikaan vaikuta omaan puolustukseemme.

Tässä olisi vapaaehtoisuudelle markkinarako, jos vaan puolustusvoimat pystyisi järjestämään muutakin jatokoulutusta kuin satunnaisia ammuntoja.

Puolustusvoimien toiminta ja asevelvollisuus perustuu nyt turhan moniin myytteihin ja mantroihin joista olisi päästävä eroon. Kyllä jäljelle jää vielä niin paljon hyvää, että niiden varaan voi rakentaa uutta.

Noh viimeisessäkin kertausharjoituksessa pyydettiin laittamaan lappuihin tietoja jos on ammattinimike,osoite jne vaihtunut.
Kyllä niitä näkyy vielä kiinnostavan,missä tehtävissä reserviläinen normaalisti työnsä tekee.

 

[Laamanator]

Kenttäarmeijasta löytyy paljon erilaisia joukkoja ja tehtäviä, joiden henkilösijoittamisessa huomioidaan reserviläisen siviilikoulutus ja työkokemus. Tällaisia on suuri osa esimerkiksi maavoimissa huoltoaselajin tehtävistä sekä erityisesti tällaisia tehtäviä löytyy teknologisesti monimutkaisemmista puolustushaaroista eli meri- ja ilmavoimista. On järjestelmän etu, että tehtävään kuin tehtävään saadaan poikkeusolojen aikana paras mahdollinen kokemus ja osaaminen. Siinä määrin kuin reserviläisen taustaa voidaan huomioida tai riittävää ajantasaista tietoa heistä on sijoitusta tehtäessä käytettävissä.

Kun lähdetään kyseenalaistamaan miehistökoulutettujen akateemisen loppututkinnon suorittaneiden reserviläisten käyttämistä yksinkertaisissa perusmosurin tehtävissä, kuten esimerkiksi nyt vaikka siinä hernekeiton keittämisessä, niin eihän siinä oikeasti ole mitään järkeä. Ainakin itselleni herää kevytmielinen kysymys, olisiko hyvä antaa korkeakoulutetuille kokonaan automaattinen vapautus asevelvollisuudesta. Tällöin nämä ihmiset voisivat palvella kokonaismaanpuolustusta yhteiskunnan muissa tehtävissä tai siviilitöissään, joissa heidän koulutuksestaan voidaan suurella todennäköisyydellä saada irti parempi hyötysuhde myös poikkeusolojen aikana. Tällaisella ratkaisulla tosin hävitettäisiin suurin osa reservin upseereista ja aliupseereista, mutta mitäpä tuosta.:a-rolleyes:

Toinen vaihtoehto olisi tietysti jatkokouluttaa ihmisiä reservissä, eli tarjota kannustava mahdollisuus au-/ru-koulutuksen (rajoitetusti käytössä jo nyt) sekä esimerkiksi aselajikoulujen järjestämien toimialakohtaisten kurssien suorittamiseen. Infrastruktuuri tällaisen jatkokoulutuksen järjestämiseen on jo olemassa. Kysymys on lähinnä tahdosta ja ennen kaikkea rahasta, sekä lisäksi myös reserviläisten omasta motivaatiosta, jota jo eräässäkin ketjussa ansiokkaasti käsiteltiin. Akateeminen koulutus itsessään antaa aika hyvät valmiudet hyvin monenlaisten ja monen tasoisten tehtävien tekemiseen sekä oppimiseen.

Jos aikanaan vm-palveluksessaan "vain" miehistökoulutuksen saanut reserviläinen kykenee opiskelemaan ylemmän korkeakoulututkinnon ja suoriutuu oman koulutustasonsa työtehtävistä, niin kyllä tällainen henkilö kykenee silloin suorittamaan myös au-/ru- tai minkä tahansa Puolustusvoimien päällystön tuottamiseen tarkoitetun kurssin/koulutuksen - edellyttäen, että henkilökohtaiset ominaisuudet ovat muuten normaalilla tasolla. Korkea koulutustaso on suomalaisen yhteiskunnan ja asevoimien kallisarvoinen voimavara, jota ei kannata ehdoin tahdoin valuttaa viemäriin.

 

[baikal]

Laamanator kirjoittaa alituisesti asiaa. Viimeisimmästä postista jäi kyllä harvinaisen vähän mitään käteen. Mikä on pointtisi?

 

[commando]

Yleensä se AUK/RUK antaa koulutuksen johtaa ihmisiä sotatilanteessa ryhmän tai joukkueen verran sotilaiden perustehtävissä. Ajatellaan sitten niin että mitä AUK/RUK jälkisuoritettuna antaa kenellekään työelämään tai siviiliin jonkinlaisena pikakurssina? Voisin sanoa että niin vähän ettei oikein montaa kiinnosta enää siinä vaiheessa. Tai mitä AUK/RUK:n suorittaminen antaa sellaiselle joka on jo sijoitettuna tehtävään miehistökoulutuksella mutta siviilikorkeakouluopinnoilla ja työelämän kokemuksella varustettuna? AUK/RUK ei ole mikään pikakurssitus tai taikapilleri karisman tai johtotaitojen oppimiseen. Käsittääkseni ketään AUK:n tai RUK:n suorittaminen ei ole opettanut johtamaan vaan kokemus oli se sitten saatu varusmiespalveluksessa tai työelämässä. Se että luokassa yleissivistykseen kuuluvia termejä ja käsitteitä opetellaan jälkiaukissa ei ketään opeta johtamaan vaikka vähän saattaa herättää ajatuksia kun kerrataan vaikka esiintymistaitoja. Kun katsotaan varusmiehiä jotka saavat aliupseerin arvon automaattisena osana varusmiespalvelusta mutta eivät pääse johtamaan koskaan ja saamaan siitä kokemusta niin se johtajana toimiminen on vaikeaa!