Luovutaan yleisetä asevelvollisuudesta ja liitytään Natoon - Arno Kotro hurjana

baikal kirjoitti:
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Laamanator kirjoitti:
Varusmiespalveluksen aikana ja useita vuosia sen jälkeenkin ylioppilas on "vain" ylioppilas. Jossain vaiheessa kuitenkin ajan kuluessa vm-palveluksen jälkeiset sa-sijoitukset purkaantuvat tai muuttuvat.

Pienenevä SA-vahvuus ja suuri sijoittamaton reservi antaa joustavuutta ja liikkumavaraa sijoitusten tekemisessä. Jos voidaan todeta, että maisteri sotamies herra X voi taustansa vuoksi hyödyttää kokonaismaanpuolustusta jossain muussa yhteiskunnan poikkeusolojen tehtävässä, niin miksi hänet kannattaisi sijoittaa kiväärimieheksi tai sopankeittäjäksi?
Mielestäni melko turhaa pähkäilyä, siinä vaiheessa kun 6kk perusjantteri on onnistunut kouluttamaan (+hankkimaan jonkunlaisen työkokemuksenkin) siviilissä itsestään jotain suurta ja mahtavaa, niin hänet on korvattu jo moneen kertaan tuoreemmilla palveluserillä.

Mitä tulee taas "muihin yhteiskunnan poikkeusolojen tehtäviin", onko nuo enää alkuunkaan pv kontolla? Ja toisekseen, tarvittaviin erikoisempiin/osaamista vaativiin tehtäviin saadaan noukittua henkilöt/kokonaiset organisaatiot suoraan jo olemassa olevista valtion, kunnan tai siviilialan työpaikoista.
Ihan samoja asioita mietin. Tiedä sitten millainen laatikkoleikki taustalla elää?

Hmmm. Mites ne siviilit, jotka eivät juosta nylkytä cooperissa 2600 metriä, eivät syväkyykkää 45/60 sekuntia, ovat lihavia ja leipääntyneitä? On siinä ihanteellinen upseeri toivottomassa mielentilassa, kun aamupalaveriin marssiikin lihavia ja kahvia ryystäviä miehenrötjäkkeitä. :angel:
No jos kyse on esim. n. 40-vuotiaasta henkilöstä vailla mitään pv himoamaa osaamista (esim. kuljetus, maansiirto tms. ala), niin tokkopa paljon perään enää huudellaan. Ja ratin taakse vartavasten kutsuttujen tehtävänkuvaan ei coopperit paljon auta, niissä hommissa luonnehtimasi näky on päinvastoin jo jonkinlainen lupaus rautaisesta osaamisesta :a-grin:
 

Samses

Ylipäällikkö
Laamanator kirjoitti:
Sivumennen sanoen, koska nimenomaan olen etulinjan jalkaväkitaistelija, osaan arvostaa niitä kavereita jotka keittävät hernesopan, jakelevat patruunat, hoitavat haavoittuneet ja luovuttavat rätit varusvarastolla. Mielestäni huollon tehtävien ylenkatsominen on äärimmäisen typerää.
Voitko osoittaa sen tekstinpätkän, jossa huollon ja muiden tukevien aselajien tehtäviä olen ylenkatsonut?

___
Kysymys siitä, kannattaako pyykinlajittelua tai muita yksinkertaisia tehtäviä teettää korkeakoulutetulla miehistöön kuuluvalla reserviläisellä, vai voidaanko hänen taustastaan saada suurempi hyöty jossain muussa tehtävässä tai kokonaan PV:n ulkopuolella, ja onko hänessä mahdollisesti potentiaalia koulutettavaksi reservissä vaativampaan tehtävään (esim. au), ei ilmeisesti ole grand-juryyn mielestä käsittelemisen arvoinen.
Anteeksi, en edelleenkään ymmärrä kantaasi enkä voi olla samaa mieltä. Minusta vain yksinkertaisesti korkea, matala tai siltä väliltä oleva koulutus on totaalisen merkityksetön lähes kaikissa sodanajan sijoituksissa. SiviiliAMMATTI voi tietysti olla hyvinkin merkityksellinen - mutta jos joku nyt on vaikka fil.maist., niin ei se kyllä kerro henkilön osaamisesta ja taipumuksista yhtään mitään. Mielestäni painotat siviilikoulutustasoa täysin perusteettomasti. Jos koulutuksen sijaan puhuttaisiin ammatista, ja vielä mieluummin ammattiosaamisesta, voisin olla samaa mieltä kanssasi ainakin silloin kun on kyse muista kuin viholliskosketuksessa tapahtuvista tehtävistä.

Siviilikoulutus ei myöskään kerro yhtään mitään, siis ei yhtään mitään, siitä onko henkilöllä edellytyksiä esim. au:ksi. Ammatista voi ehkä saada jotain osviittaa, mutta aika heikkoa sekin on. Ainoa todellinen mittari on kuitenkin reservin toiminnasssa osoitetut taipumukset ja kyvyt. EDIT 3: tai varusmiesaikana osoitetut, tietysti.

Itse tiedän omalta osaltani että koulutukseni (ylempi korkeakoulututkinto täysin sotilaallisesti hyödyttömältä alalta) ei luo minkäänlaisia edellytyksiä sotilaallisiin tehtäviin. Ammattiosaamistani olen jäävi arvioimaan. Kohtuullinen kunto ja muutama kymmenen kh-ja veh-vuorokautta sen sijaan pätevöittävät minut mielestäni ihan kohtalaisesti jalkaväkijantteriksi. Varusmieskoulutuskin on suht sopiva.

EDIT: en muuten ole yhtään varma tehdäänkö sodanajan kokoonpanossa pyykinlajittelua sotilasvoimin nykyisin, eiköhän se ole siviilifirma joka hoitaa.

EDIT 2: tiedäthän, että reservin miehistölle on olemassa ryhmänjohtajakursseja, jotka mahdollistavat ylenemisen alikessusta ylöspäin, luonnollisesti edellyttäen että kyvyt on osoitettu reservin toiminnassa. Teot puhuvat, ja niin sen pitää ollakin. Jos paska joskus roiskuu, minä ainakin taistelen mieluummin sellaisten heppujen kanssa jotka ovat ylenneet osaamisellaan eikä jonkun korkeakoulun tutkintopaperilla esim. humanistiselta alalta.
 

pstsika

Haukka
Laamanatorilla on pointti. Akateemiset herrasmiehet, joilla on Puolustusvoimille käyttökelpoista osaamista ovat pääsääntöisesti sen ikäisiä, että joukkotuotantoon sidoksissa oleva SA-tehtävä on jo hapantunut. Tälläisellä herralla voi olla siviiliosaamista, jota Puolustusvoimat kaipaa ja näiden täydennyskouluttaminen sotilasjohtajiksi tulee varmaan tulevaisuudessa olemaan ajankohtaista. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että jämiä tulisi jaella ilmaiseksi vain, koska ”akateeminen tutkinto”. Tuo aiheuttaisi sen, että sotilasarvot kokisivat nykyistäkin korkeamman inflaation. Sopiviksi havaitut tulisi seuraavasta SA-tehtävästään huolimatta oikeasti kouluttaa sotilasjohtajiksi, jotta heille saadaan aikaan perusosaaminen ja ainakin jollain tavoin yhtenäistetty sotilaskoulutus. ”Spesiaalitehtävästä” huolimatta reservin aliupseerilla/upseerilla tulee olla tietty sotilaallinen peruskoulutus ja tuon aihepiiri, laajuus ja painopiste riippuu tehtävästä. Tietyllä tapaa tuota voisi luonnehtia ”sotilaallisiksi yleisopinnoiksi”. Tuo ei tietystikään ole toteutettavissa kahdessa viikonlopussa, vaan edellyttää koulutettavalta sitoutumista, kuten miehistöstä aliupseeriksi tai aliupseerista upseeriksi koulutuksetkin. Upseeri- tai aliupseeriarvoiselta mieheltä pitää kuitenkin voida edellyttää sellaista osaamista, johon miehistökoulutus ei valmenna ja tuota ei saa skipata vain akateemisen loppututkinnon takia, vaikkakaan joku sulkeisjärjestys tai puolustukseen ryhmittäminen ei olisikaan kovin oleellinen tai todennäköinen osaamisalue siinä spesifissä tehtävässä, johon henkilö on valikoitunut juuri siviiliosaamisensa kautta.
 

baikal

Supreme Leader
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Laamanator kirjoitti:
Tällä hetkellä suuri osa huollon ja logistiikkajärjestelmän tehtäviin sijoitetuista reserviläisistä (30+ vuotta ->) on sijoitettu siviilikoulutuksensa ja -kokemuksensa perusteella. Soveltuva koulutustausta voi tehtävästä riippuen olla korkeakoulutus tai ammattikoulu sekä työkokemuksen tuoma osaaminen, jota vm-koulutus ja PV ei itse kykene tuottamaan. Tällaisella foorumilla tuntuu helposti unohtuvan, että sotaväessä on paljon erilaisia joukkoja, tehtäviä organisaation eri tasoilla ja laidasta laitaan, joihin jokaiseen tarvitaan tekijöitä. Kaikki eivät ole kiväärimiehiä tai huoltopalvelujoukkueen sopankeittäjiä. Asevelvollisuusarmeijalle tyypillisesti myöskään huollon tehtävissä jokaiseen tärkeään vakanssiin ei riitä henkilökuntaan kuuluvaa ammattimiestä, vaan tehtäviä on täytettävä sopivilla reserviläisillä.

Kysymys siitä, kannattaako pyykinlajittelua tai muita yksinkertaisia tehtäviä teettää korkeakoulutetulla miehistöön kuuluvalla reserviläisellä, vai voidaanko hänen taustastaan saada suurempi hyöty jossain muussa tehtävässä tai kokonaan PV:n ulkopuolella, ja onko hänessä mahdollisesti potentiaalia koulutettavaksi reservissä vaativampaan tehtävään (esim. au), ei ilmeisesti ole grand-juryyn mielestä käsittelemisen arvoinen.
Nyt en ymmärrä... Kuten toteat ylemmässä kappaleessa, siviiliosaamista vaativiin huoltotehtäviin sijoitetaan ihmisiä siviiliammatin/työpaikan perusteella (mikä pitänee paikkansa ja on erinomaisen viisasta). Millä ihmeen kaavalla erityisen kouluttautuneita/siviilissä korkean tason osaamista saavuttaneita henkilöitä päätyisi pyykkituvalle SA-tilanteessa?

Osaamista vaativiin tehtäviin sijoitetaan vastaavissa tehtävissä siviilissä työskenteleviä henkilöitä ja yksinkertaiset perustehtävät joissa ei vaadita mitään erityistä osaamista miehitetään 99% varmuudella nuorimmista ei sijoittamattomista alkaen. On erittäin epätodennäköistä että korkean koulutuksen/osaamisen hankkinut henkilö päätyisi tuollaiseen tehtävää, ihan puhtaasti iän takia. Meillähän palvelee mm. varuskuntien "ylläpidollisissa tehtävissä" ja muutenkin porukkaa joka ei saa kotiutuessaan minkäänlaista SA-sijoitusta, ei lopu ukot kesken vaikka pysyteltäisiin alle 30-vuotiaissa...

Ja pv kiinnostukseen kouluttaa jotain palveluksessa miehistöön jäännyttä pidemmälle, totean vaan että mihin ihmeen tehtävään? Uutta ukkoa puskee joka vuosi yli 20 000 reserviin ja erityistä osaamista vaativiin tehtäviin haalitaan valmiit tai lähes valmiit osaajat siviilista suoraan vastaavista organisaatioista/työpaikoista.
Mulle ei kans nyt aukea tämän kirjoitusrynnäkön pointti.
 

skärdis

Respected Leader
Samses kirjoitti:
EDIT 2: tiedäthän, että reservin miehistölle on olemassa ryhmänjohtajakursseja, jotka mahdollistavat ylenemisen alikessusta ylöspäin, luonnollisesti edellyttäen että kyvyt on osoitettu reservin toiminnassa. Teot puhuvat, ja niin sen pitää ollakin.
Eihän nykyiset sotamiehestä (ali)upseeriksi kurssien koulutusmäärät vaikuta yhtään mihinkään, jos ne suhteutetaan satojen tuhansien miesten reserviläisjoukkoon.

Kyse on puhtaasti PR-toiminnasta ja siitä, että kalvosulkeisissa voidaan piirtää laatikoita osoittamaan kannustavuutta ja mahdollisuutta vaikka mihin.
 

Samses

Ylipäällikkö
skärdis kirjoitti:
Samses kirjoitti:
EDIT 2: tiedäthän, että reservin miehistölle on olemassa ryhmänjohtajakursseja, jotka mahdollistavat ylenemisen alikessusta ylöspäin, luonnollisesti edellyttäen että kyvyt on osoitettu reservin toiminnassa. Teot puhuvat, ja niin sen pitää ollakin.
Eihän nykyiset sotamiehestä (ali)upseeriksi kurssien koulutusmäärät vaikuta yhtään mihinkään, jos ne suhteutetaan satojen tuhansien miesten reserviläisjoukkoon.

Kyse on puhtaasti PR-toiminnasta ja siitä, että kalvosulkeisissa voidaan piirtää laatikoita osoittamaan kannustavuutta ja mahdollisuutta vaikka mihin.
Kyllä ne aktiivisen reservin määriin ovat ehkä jotenkin jossain suhteessa. Määrät sinänsä ovat mitättömän pieniä, siitä olemme samaa mieltä.
 

Laamanator

Eversti
Kommenteista päätellen taidamme nyt puhua hieman eri asioista ja ilmeisesti vähän eri näkökulmista. Tämän lisäksi mutkat on vedetty kunnolla suoriksi ja ainakin oma suuni on nyt täytetty runsaalla määrällä sanomattomia sanoja. Kaivetaan siis ratakisko esille.

1. Puolustusvoimissa on paljon erilaisia joukkoja, johtoportaita ja organisaatiotasoja. Reserviläisiä sijoitetaan näiden organisaatioiden erilaisiin tehtäviin siviilikoulutuksen ja -kokemuksen perusteella. Huomioitava siviilikoulutus voi olla ammattikoulutus tai korkeakoulutus. Miehistökoulutettu reserviläinen voidaan jo nykyisin jatkokouluttaa esimerkiksi aliupseeriksi. Tähän tarkoitukseen on jo olemassa miehistöstä aliupseeriksi reservissä kurssi, joskin toiminta on nykyisin pienimuotoista. Lisäksi erilaiset aselajikoulujen järjestämät toimialakohtaiset kurssit olisi mahdollista avata myös reserviläisille.

Myös reservin miehistö on voimavara ja koulutetut ihmiset muodostavat PV:lle hyvän potentiaalisen kohderyhmän - edellyttäen, että motivaatiota sotilastehtävissä harjaantumiseen riittää. Missään vaiheessa kukaan ei ole esittänyt sotilasarvojen ja ylennysten antamista ilmaiseksi, koska se ei kuulu Puolustusvoimien toimintatapoihin, piste. Kysymys on vain mahdollisesta halusta reservin koulutusjärjestelmän laajentamiseen ja nykyistä parempien mahdollisuuksien tarjoamiseen nousujohteisuuden merkeissä. Motivaatiokysymystä eri ongelmakohtineen on jo puitu laajasti reservin koulutusjärjestelmää käsittelevässä ketjussa, jonka perusteella asian toteuttaminen ei ole ihan yksinkertaista.

2. Korkeakoulutettu miehistöön kuuluva reserviläinen yksinkertaisessa kiväärimiehen tai sopankeittäjän roolissa on kansakunnan voimavarojen haaskausta. Voiko tällainen henkilö olla _kokonaismaanpuolustukselle_ suuremmaksi hyödyksi jossain toisessa yhteiskunnan poikkeusolojen tehtävässä (vrt. VAP) tai jatkaessaan siviilityössään, tuottaen näin yhteiskunnalle sodankäynnin vaatimia effortteja.

Sodankäynti on kansantaloudellisesti kallista lystiä ja yhteiskunnan on pyörittävä mahdollisimman normaalisti myös poikkeusolojen aikana. Tämä tarkoittaisi käytännössä VAP-menettelyn laajentamista myös muihin kuin sotilaallisen- ja kokonaismaanpuolustuksen sekä huoltovarmuuden kannalta kriittisiin tehtäviin. Tällainen menettely mahdollistuu SA-vahvuuden pienentyessä ja sijoittamattoman reservin lisääntyessä.
 

Samses

Ylipäällikkö
Laamanator kirjoitti:
2. Korkeakoulutettu miehistöön kuuluva reserviläinen yksinkertaisessa kiväärimiehen tai sopankeittäjän roolissa on kansakunnan voimavarojen haaskausta. Voiko tällainen henkilö olla _kokonaismaanpuolustukselle_ suuremmaksi hyödyksi jossain toisessa yhteiskunnan poikkeusolojen tehtävässä (vrt. VAP) tai jatkaessaan siviilityössään, tuottaen näin yhteiskunnalle sodankäynnin vaatimia effortteja.

Sodankäynti on kansantaloudellisesti kallista lystiä ja yhteiskunnan on pyörittävä mahdollisimman normaalisti myös poikkeusolojen aikana. Tämä tarkoittaisi käytännössä VAP-menettelyn laajentamista myös muihin kuin sotilaallisen- ja kokonaismaanpuolustuksen sekä huoltovarmuuden kannalta kriittisiin tehtäviin. Tällainen menettely mahdollistuu SA-vahvuuden pienentyessä ja sijoittamattoman reservin lisääntyessä.
Kuten olen mielestäni perustellut kattavasti edellä, - ja pyydän anteeksi jatkuvaa itseni käyttämistä esimerkkinä, mutta aihe on lähellä sydäntäni juuri siksi että olen kuvailemasi kaltainen henkilö - olen maanpuolustuksen kannalta tuottavimmassa paikassa, kun olen jalkaväkitaistelijana. Koulutukseni ja siviiammattini ovat tässä asiassa täysin epärelevantteja kuten sekin paljonko minulla on natsoja kauluksessa. Tehtävä ratkaisee.

Toisekseen, kiväärimiehen ja sopankeittäjän hommissa ei ole mitään yksinkertaista - toisessa siksi, että kyseessä on ensilinjan taistelutehtävä jossa viholliskosketusta on paljon ja taisteluetäisyydet tyypillisesti alle 150 metriä joten virheen tekeminen tietää hengen menoa ja toisessa siksi että huollon saaminen pelaamaan vihollisuhan alla ja niukoin resurssein on kova haaste. Saanko pyytää, että lopetat väheksymästä sopankeittäjiä ja jalkaväkimiehiä - he juuri ovat sotilaallisen maanpuolustuksen perusta. Näiden tehtävien nimittäminen yksinkertaisiksi on, kaikella kunnioituksella, nojatuolikenraalin merkki.
 

crane

Kenraali
Pienenä heittona vielä tähän, kuinkahan moni näistä korkeakoulutetuista paperinpyörittäjistä on oikeasti tuottavassa työssä,josta kriisiaikana olis hyötyä?
Ihmetyttää korkeasti koulutettujen jalustalle nostaminen tässä asiassa.
 

Bodyguard

Kenraali
Kyllä PV tarvitsee kriisiaikana muitakin kuin korkeakoulun käyneitä. Esim. ELSO ja erilaiset huollon tehtävät ainakin.
 

commando

Kenraali
Crane: Hyvä huomio. Hyvin harva. Osa näistä kavereista luulee tosissaan että suomalainen insinööri, joita mahtuu 13 tusinaan ja joita on sellaisissa tehtävissä kuin katsastusmies on suunnittelemaan Adolf Hitlerin hengessä ihmeaseita joten siksi heidät on pakko ensin varusmieskouluttaa ja sodan aikana sitten laittaa keksimään Wunderwaffeja... Tai joku valtiotieteiden maisteri Katainen suorittamassa jotain mutta mitä? Tietysti hyödyllisiäkin korkeakoulututkintoja on mutta ne liittyvät esim. terveyteen, eivät ideologioihin ja hallintorakenteisiin.

Laamanator: Mikset voi tunnustaa sitä asiaa että jos mielestäsi korkeakoulutettu ei ole sopiva tarttumaan afrikkalaistasoiseen varustukseen aseineen paskalla koulutuksella tai keittämään muille heimosotureille herneRokkaa padassa niin miksi yleensäkin hänet pitäisi varusmieskouluttaa? Sehän vasta tehotonta onkin.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
crane kirjoitti:
Pienenä heittona vielä tähän, kuinkahan moni näistä korkeakoulutetuista paperinpyörittäjistä on oikeasti tuottavassa työssä,josta kriisiaikana olis hyötyä?
Ihmetyttää korkeasti koulutettujen jalustalle nostaminen tässä asiassa.
Samaan asiaan kiinnitin huomiota. Yhteiskunnan ja talouden pyörimisen kannalta olennaisin korkeakoulutettujen osa on insinöörit. Ja heitäkin on nykyisin jo liian kanssa, eli useimmat joutavat tetsaamaan.

Valtaosa muista korkeakoulutetuista on yhteiskunnan vaurastumisesta seurannutta ylimääräistä läskiä. Heidän siirtäminen kurkkusalaatissa metsään, tuo todennäköisesti heidän siviilityötään merkittävämmän taloudellisen hyödyn. Joku humanistisen tutkinnon suorittanut TE-keskuksen strategiajohtaja on vain taakka yhteiskunnalle, mutta huoltomiehenä tai kiväärimiehenä hän olisi todennäköisesti mies paikallaan.
 

Laamanator

Eversti
Kyllä PV tarvitsee kriisiaikana muitakin kuin korkeakoulun käyneitä. Esim. ELSO ja erilaiset huollon tehtävät ainakin.
Esimerkiksi nimenomaan tästä on kyse. Asia huomioidaan sa-sijoituksissa ja Puolustusvoimat pystyy sijoittamisen avulla ottamaan poikkeusolojen aikana tarvitsemansa ammatillisen osaamisen. Mielestäni tällaisia henkilöitä kannattaisi myös jatkokouluttaa ja heihin kannattaisi panostaa nykyistä enemmän, mutta tällöin keskustelu kääntyy nopeasti rahallisiin resursseihin ja niiden tulemana olevaan kh-vuorokausien määrään.

Kommenteista päätellen käsite kokonaismaanpuolustus on useimmilta täysin hukassa, kuten myös Suomen puolustusjärjestelmän toiminta. Kirjoitukseni ei voi olla niin vaikeaselkoista ja korkealentoista, ettei sen sisältöä pysty tavallinen ihminen ymmärtämään. Lisäksi taustalla näyttää vaikuttavan perisuomalainen kateus ja katkeruus eri alojen ammattimiehiä ja itseä korkeammin koulutettuja "turhia paperinpyörittelijöitä" kohtaan, mikä sumentaa useimpien näkemyksen ja rationaalisen ajattelukyvyn. Tällaisessa argumentoinnissa ei ole mitään järkeä ja keskustelu on kääntymässä pelleilyksi.

Mikset voi tunnustaa sitä asiaa että jos mielestäsi korkeakoulutettu ei ole sopiva tarttumaan afrikkalaistasoiseen varustukseen aseineen paskalla koulutuksella tai keittämään muille heimosotureille herneRokkaa padassa niin miksi yleensäkin hänet pitäisi varusmieskouluttaa? Sehän vasta tehotonta onkin.
Tämä ei liity asiaan mitenkään. Kysymys on vain siitä, mikä on kokonaismaanpuolustuksen kannalta järkevää. Miehistöön kuuluva kalliilla verorahoilla korkeakoulutettu/ammattimies antaa suuremman panoksen yhteiskunnalle jatkamalla poikkeusolojen aikana siviilinä omassa siviilityössään (vap tai ei), esimerkiksi teollisuudessa - ja luoden siten omalta osaltaan yhteiskunnalle edellytyksiä mahdollisimman häiriöttömään toimintaan poikkeusolojen aikana. Sitä samaa yhteiskuntaa, josta muun muassa sa-kenttäarmeijan toimintakyky on riippuvainen.

Tässä ei väheksytä tai nosteta jalustalle ketään, vaan kysymys on ainoastaan siitä, mikä on poikkeusolojen yhteiskunnan ja Puolustusvoimien toiminnan kannalta järkevintä resurssien käyttöä ja mikä ei. Kaikkien reserviläisten ei tarvitse eikä kannata olla sa-sijoitettuina kenttäarmeijassa kunnian hurmekentillä syytämässä kuulaa vainolaisen niskaan, vaan jonkun ammattimiehen on myös tehtävä niitä kuulia ja jonkun on tienattava verorahat niiden tekemiseen tai hankkimiseen myös kriisin aikana. Jonkun on myös pidettävä yhteiskuntaa ja sen infrastruktuuria pystyssä, että sotilaallinen maanpuolustus olisi ylipäätään mahdollista. Mitä pienemmäksi sa-vahvuus supistuu, sitä enemmän vapausasteita sa-sijoittamiseen tulee ja sitä enemmän tällaisten seikkojen huomioiminen on jatkossa mahdollista - edellyttäen tietenkin, että asevelvollisuus säilyy, PV:lla on riittävästi reserviläistä koskevaa ajantasaista tietoa käytettävissään eikä reserviläisten määrä vähene merkittävästi.
 

commando

Kenraali
Laamanator kirjoitti:
Kommenteista päätellen käsite kokonaismaanpuolustus on useimmilta täysin hukassa, kuten myös Suomen puolustusjärjestelmän toiminta. Kirjoitukseni ei voi olla niin vaikeaselkoista ja korkealentoista, ettei sen sisältöä pysty tavallinen ihminen ymmärtämään. Lisäksi taustalla näyttää vaikuttavan perisuomalainen kateus ja katkeruus eri alojen ammattimiehiä ja itseä korkeammin koulutettuja "turhia paperinpyörittelijöitä" kohtaan, mikä sumentaa useimpien näkemyksen ja rationaalisen ajattelukyvyn. Tällaisessa argumentoinnissa ei ole mitään järkeä ja keskustelu on kääntymässä pelleilyksi.
Argumentaatiosi ei ole vaikeaselkoista tai korkealentoista vaan täynnä tyhjää. Miksi? No siksi etteivät sisällä ratkaisuehdotuksia konkreettisesti. Taustalla ei ole mikään kateus tai katkeruus vaan suurimman osan kyllästyminen ylisuureen byrokratiaan joka hidastaa ja nostaa kustannuksia.

Tämä ei liity asiaan mitenkään. Kysymys on vain siitä, mikä on kokonaismaanpuolustuksen kannalta järkevää. Miehistöön kuuluva kalliilla verorahoilla korkeakoulutettu/ammattimies antaa suuremman panoksen yhteiskunnalle jatkamalla poikkeusolojen aikana siviilinä omassa siviilityössään (vap tai ei), esimerkiksi teollisuudessa - ja luoden siten omalta osaltaan yhteiskunnalle edellytyksiä mahdollisimman häiriöttömään toimintaan poikkeusolojen aikana. Sitä samaa yhteiskuntaa, josta muun muassa sa-kenttäarmeijan toimintakyky on riippuvainen.
Nimenomaan se kuuluu. Suuremman panostuksen antaa yksilö, jonka resurssit (aika) käytetään niin sodan kuin rauhan aikana tehokkaasti. Jos korkeakoulutettua/ammattimiestä on tarkoitus käyttää sodan aikana ei-sotilaallisiin tehtäviin niin missä on järki tuhlata varusmiespalvelusta ko. yksilöön? Kukaan ei ole esittänyt koskaan mitään konkretiaa miten "Suomen suurin hiihtokoulu" parantaisi yksilön tuottavuutta tai elämää tai sitä kautta yhteiskuntaa rauhan aikana tai jos häntä ei ole tarkoitus käyttää sota-aikana sotilaallisiin tehtäviin? Mutua tietysti löytyy suuntaan ja toiseen.

Tässä ei väheksytä tai nosteta jalustalle ketään, vaan kysymys on ainoastaan siitä, mikä on poikkeusolojen yhteiskunnan ja Puolustusvoimien toiminnan kannalta järkevintä resurssien käyttöä ja mikä ei. Kaikkien reserviläisten ei tarvitse eikä kannata olla sa-sijoitettuina kenttäarmeijassa kunnian hurmekentillä syytämässä kuulaa vainolaisen niskaan, vaan jonkun ammattimiehen on myös tehtävä niitä kuulia ja jonkun on tienattava verorahat niiden tekemiseen tai hankkimiseen myös kriisin aikana. Jonkun on myös pidettävä yhteiskuntaa ja sen infrastruktuuria pystyssä, että sotilaallinen maanpuolustus olisi ylipäätään mahdollista. Mitä pienemmäksi sa-vahvuus supistuu, sitä enemmän vapausasteita sa-sijoittamiseen tulee ja sitä enemmän tällaisten seikkojen huomioiminen on jatkossa mahdollista - edellyttäen tietenkin, että asevelvollisuus säilyy, PV:lla on riittävästi reserviläistä koskevaa ajantasaista tietoa käytettävissään eikä reserviläisten määrä vähene merkittävästi.
Edelleen puhut yhteiskunnan ja Puolustusvoimien edusta? Mitä etua yhteiskunnalle on vähentää veromaksuja ja aiheuttaa kuluja käyttämällä aikaa varusmiespalvelukseen yksilölle, jota ei sjoiteta? Varusmiespalvelus tuskin nostaa kenenkään veronmaksuaikaa? Mitä etua Puolustusvoimille tuo joka vuosi kouluttaa miehiä joita ei sijoiteta? He haittaavat muiden koulutusta, syövät varustelurahoja ja kasvattavat järjettömästi menoja. Kumpi lienee tehokkaampaa, kouluttaa kaksi varusmiestä ja pitää molempia 10 vuotta sijoitettuna vai kouluttaa yksi varusmies ja pitää 20 vuotta sijoitettuna? Tämän yksittäisen 20 vuotta sijoitettuna olleen miehen ylimääräiset 10 sijoitusvuotta tuskin tuottavat yhtä paljon kuluja (kertausharjoitukset) kuin yhden 10 vuoden miehen varusmiespalvelus alusta loppuun, jossa pitää ottaa myös huomioon valtion verojen saamisen loppuminen uran loppupäästä.
 

pstsika

Haukka
Tässä on taidettu liikaa painottaa sanaa akateeminen... Reserviläisten siviiliosaamisella on kiistatta merkitystä SA-suorityskyvyarvoihin myös ei-akateemisen koulutuksen hankkineiden osalta. Siviiliammatti ja siviiliosaaminen sijoittamisen perusteena tulee ehdottomasti ottaa tarkasteluun viimeistään joukkotuotantoon sidoksissa olevan SA-tehtävän päätyttyä ja tarpeen mukaan kouluttaa halukasta ja kyvykästä miehistöä aliupseeritehtäviin, aliupseereita upseeritehtäviin ja upseereillekin aselaji- ja toimialakohtaista jatkokoulutusta esim. kantahenkilökunnan opetuksen yhteydessä. Se, että X on saanut koulutuksen jalkaväen taistelijaksi on hyvä asia ja jalkaväkihän on meidän tärkein aselajimme. Tuosta huolimatta henkilö X voidaan jatkokoulututtaa toiseen tehtävään jos se katsotaan tarpeelliseksi ja X haluaa sitoutua koulutukseen. Ei kaikkia olisi edes resursseja kouluttaa ja kaikki eivät edes olisi sopivia sekä halukkaita tuohon.

Lääkäri --> Lääkintäjoukkueen tai lääkintäryhmänjohtajaksi.
Pappi --> Sotilaspastoriksi / KEK:n päälliköksi
Kirvesmies --> Pioneeriryhmänjohtajaksi
Rakennusinsinööri --> Pioneerijoukkueenjohtajaksi
Vartija --> Sotilaspoliisi- tai vartioryhmänjohtajaksi
Kokki --> Talousryhmänjohtajaksi
Lähihoitaja / sh --> Lääkintäaliupseeri
Logistiikkajohtaja --> Huoltopäälliköksi

Jne.

Nythän reserviläisen siviiliosaamista hyväksikäytetään jo rajatusti ainakin MAAKK-touhuissa ja se on oikea suunta. Silti melkoinen osa SA-tehtävistä on sellaisia, ettei niitä ole vahvennetuissa jalkaväkikomppanioissa. Minusta on ainakin hyvä asia, jos vartiojoukkueen lääkintämiehenä on varusmieskoulutuksena spol-koulutuksen saanut ja siviiliosaamiseltaan ja ammattinimikkeeltään ensihoitaja. Toisaalta tuollainen voitaisiin sijoittaa myös komppanian/pataljoonan lääkintäaliupseeriksi jos hänellä olisi aliupseerikoulutus. Ns. miehistöalikersanteilla melkoinen koulutuksellinen ero sotilaskoulutuksen osalta AUK:n käyneisiin ja tuon takia tietty lisäkoulutus tekisi gutaa ja mahdollistaisi sen paljon kaivatun natsojen keruun kun "ura" ei loppuisikaan alikersantin sotilasarvoon vaan mahdollistaisi etenemisen kaikkiin au-arvoihin ja siten erityyppisiin esimiestehtäviin.
 

commando

Kenraali
Hyvä melkein aselajiveli: Sen verran mitä olen nähnyt maailmaa niin en näe mitään järkeä tietyn alan ammattilaisia nostaa ammattitasolta johtotasolle. Lääkäri osaa lääkäröidä, organisaation johtaminen pitäisi jättää muille, koska se organisaation johtaja ei osaa lääkäröidä ja näin jokaisen osaaminen käytetään mahdolliisimman tehokkaasti. Paperinpyörittäjiä riittää, lääkäreitä ei. Jokainen meistä on ollut lääkärissä ja huomannut että miten lääkäri opettelee tietokoneen käyttöä ja tuhlaa siihen tuntipalkkaansa, joka on useita kertoja korkeampi kuin siihen hommaan paremmin soveltuva sihteeri. Jos lääkäri käyttää esim. 1/3 työajastaan yksinkertaisiin paperihommiin liittyen laskutukseen, vakuutusyhtiöihin ja muihin hallinnollisiin asioihin jne. niin siihen hommaan pitäisi palkata joku pyörittämään papereita pienemmällä palkalla kuin lääkäri laskuttaa. Lääkäri tuskin pääsee kokonaan paperihommista mutta kyllä se vähentää rasitusta jolloin hän voi keskittyä oikeisiin asioihin. Vaikea ymmärtää miksi jossain sairaalanjohtaja on koulutukseltaan lääkäri.
 

pstsika

Haukka
commando kirjoitti:
Hyvä melkein aselajiveli:
Melkein? Etkös Sinä olekaan jalkaväkimies? :angel:

Sen verran mitä olen nähnyt maailmaa niin en näe mitään järkeä tietyn alan ammattilaisia nostaa ammattitasolta johtotasolle. Lääkäri osaa lääkäröidä, organisaation johtaminen pitäisi jättää muille, koska se organisaation johtaja ei osaa lääkäröidä ja näin jokaisen osaaminen käytetään mahdolliisimman tehokkaasti. Paperinpyörittäjiä riittää, lääkäreitä ei. Jokainen meistä on ollut lääkärissä ja huomannut että miten lääkäri opettelee tietokoneen käyttöä ja tuhlaa siihen tuntipalkkaansa, joka on useita kertoja korkeampi kuin siihen hommaan paremmin soveltuva sihteeri. Jos lääkäri käyttää esim. 1/3 työajastaan yksinkertaisiin paperihommiin liittyen laskutukseen, vakuutusyhtiöihin ja muihin hallinnollisiin asioihin jne. niin siihen hommaan pitäisi palkata joku pyörittämään papereita pienemmällä palkalla kuin lääkäri laskuttaa. Lääkäri tuskin pääsee kokonaan paperihommista mutta kyllä se vähentää rasitusta jolloin hän voi keskittyä oikeisiin asioihin. Vaikea ymmärtää miksi sairaalanjohtaja on koulutukseltaan lääkäri.
Okei. Annataan lääkärin tehdä lääkärin hommaa ja tiputetaan mahdollinen johtamisvastuu pois. Tuosta huolimatta muut listassa olevat esimerkit ovat toteuttamiskelpoisia ja noita on paljon enemmänkin myös ei-akateemisissa duunareissa kuin myös akateemisen koulutuksen saaneissa.
 

fulcrum

Respected Leader
Laamanator kirjoitti:
Tässä ei väheksytä tai nosteta jalustalle ketään, vaan kysymys on ainoastaan siitä, mikä on poikkeusolojen yhteiskunnan ja Puolustusvoimien toiminnan kannalta järkevintä resurssien käyttöä ja mikä ei.
Tämä näkökanta on toki päivänselvä mutten ymmärrä mitä tekemistä korkeakoulutuksella on asian kanssa. Useimmat tuntemani korkeakoulutetut ihmiset ovat töissä tavallisissa yrityksissä, pankeissa, opistoissa, kirjastoissa jne. Ei tule mieleen montakaan jonka työ olisi yhtään sen enempää kriittinen yhteiskunnalle kuin ammattikoulutuksen saanut sähkömies tai LVI-asentaja. Pikemminkin päinvastoin.
 

baikal

Supreme Leader
Laamanator kirjoitti:
Kommenteista päätellen taidamme nyt puhua hieman eri asioista ja ilmeisesti vähän eri näkökulmista. Tämän lisäksi mutkat on vedetty kunnolla suoriksi ja ainakin oma suuni on nyt täytetty runsaalla määrällä sanomattomia sanoja. Kaivetaan siis ratakisko esille.

1. Puolustusvoimissa on paljon erilaisia joukkoja, johtoportaita ja organisaatiotasoja. Reserviläisiä sijoitetaan näiden organisaatioiden erilaisiin tehtäviin siviilikoulutuksen ja -kokemuksen perusteella. Huomioitava siviilikoulutus voi olla ammattikoulutus tai korkeakoulutus. Miehistökoulutettu reserviläinen voidaan jo nykyisin jatkokouluttaa esimerkiksi aliupseeriksi. Tähän tarkoitukseen on jo olemassa miehistöstä aliupseeriksi reservissä kurssi, joskin toiminta on nykyisin pienimuotoista. Lisäksi erilaiset aselajikoulujen järjestämät toimialakohtaiset kurssit olisi mahdollista avata myös reserviläisille.

Myös reservin miehistö on voimavara ja koulutetut ihmiset muodostavat PV:lle hyvän potentiaalisen kohderyhmän - edellyttäen, että motivaatiota sotilastehtävissä harjaantumiseen riittää. Missään vaiheessa kukaan ei ole esittänyt sotilasarvojen ja ylennysten antamista ilmaiseksi, koska se ei kuulu Puolustusvoimien toimintatapoihin, piste. Kysymys on vain mahdollisesta halusta reservin koulutusjärjestelmän laajentamiseen ja nykyistä parempien mahdollisuuksien tarjoamiseen nousujohteisuuden merkeissä. Motivaatiokysymystä eri ongelmakohtineen on jo puitu laajasti reservin koulutusjärjestelmää käsittelevässä ketjussa, jonka perusteella asian toteuttaminen ei ole ihan yksinkertaista.

2. Korkeakoulutettu miehistöön kuuluva reserviläinen yksinkertaisessa kiväärimiehen tai sopankeittäjän roolissa on kansakunnan voimavarojen haaskausta. Voiko tällainen henkilö olla _kokonaismaanpuolustukselle_ suuremmaksi hyödyksi jossain toisessa yhteiskunnan poikkeusolojen tehtävässä (vrt. VAP) tai jatkaessaan siviilityössään, tuottaen näin yhteiskunnalle sodankäynnin vaatimia effortteja.

Sodankäynti on kansantaloudellisesti kallista lystiä ja yhteiskunnan on pyörittävä mahdollisimman normaalisti myös poikkeusolojen aikana. Tämä tarkoittaisi käytännössä VAP-menettelyn laajentamista myös muihin kuin sotilaallisen- ja kokonaismaanpuolustuksen sekä huoltovarmuuden kannalta kriittisiin tehtäviin. Tällainen menettely mahdollistuu SA-vahvuuden pienentyessä ja sijoittamattoman reservin lisääntyessä.
Eli baikal ja Laamanator kirjoittavat samasta asiasta: ASEVELVOLLISUUDEN SISÄLTÖJEN on kehityttävä ja erityisesti siksi, että vähemmän on parempi-dogmi on tullut tunnustetuksi opinkappaleeksi. Ja huom: en kritisoi, tiettyyn rajaan saakka vähemmän on kovempi- on totta. Mutta olemme nyt MIELESTÄNI sillä rajalla, josta ei voida enää tinkiä.

Kokonaismaanpuolustuskäsite on taatusti sitä lajia, että ei sen voi odottaa aukeavan ilman perehdyttämistä aiheeseen.

Toivoisin, että pysymme sikäli linjassa, että pidämme asiallisen keskustelulinjan ja emme sen enempää vähättele akateemista kuin vähemmän akateemistakaan tekemistä, molemmille on vissi paikkansa, aivan taatusti.

Armeija joutuu kyllä pysymään melko konkteettisissa puitteissa, kun taikinoi kokonaismaanpuolustusasiaa esim. kuntien hallintoelimien kanssa. Loputon himmeli-organisaatio-käppyrä-hässäkkä-kalvosulkeinen ei toimi siellä....se toimii reserviläisten kanssa.:angel:
 
Top