Hanski
Ylipäällikkö
Mistä olet lukenut / kuullut, että 122-millisiä olisi enää 24 kpl jäljellä? Tällainen tieto ei ole sattunut minulla silmiin...
M270 MLRS & HIMARS
- Viestiketjun aloittaja RPG83
- Aloitus PVM
Benelli
Respected Leader
Riittää että kärjillä on sama muoto, massa, painopiste ja kestävät rasituksen. Jotain tytär-kranaatteja kylvävää terässadetta ei ehkä saada mutta Heksotoli puikotkaan eivät mitään herkkua ole.
Aika joka tuohon menee on tietysti ongelma.
Raketinheittimien kokonaismäärä on pudonnut 46 kappaleeseen, joten niitä ei voi olla enempää, kun MLRS on 22 kpl. Lähteenä PV:n laatima GEMI-ilmoitus.
Tämä on hyvä varamenetelmä ja erinomainen keino täydentää taistelujen alkuvaiheessa kulutettua varsinaista ammusvarantoa. Päämenetelmäksi ei kuitenkaan kovin luotettava. Analogia löytyy vaikkapa 30-luvun aseistamattomista Vickers-tankeista, joihin oli mahdollista asentaa tykki myöhemmin. Tuo optio ei paljoa lämmitä, jos naapuri ykskaks rynnii päälle.
Hei, kertokaa joku mistä niiden 122mm MRLS-harjoituskasettien putket tuli? Ja montako niitä kasetteja on? 12?
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
Kun lähteenä on vain ja ainoastaan tämä tieto, niin kannattaako foorumilla aina aloittaa välittömästi kauhea kalabaliikki maanpetoksellisesta toiminnasta jne?
Siis kun emme tiedä varmasti mitä on "poistettu" ja mistäkin "vahvuuksista"...
Mietinpähän vaan että miksi ihmeessä 89-heittimiä olisi romutettu kun niillä koulutetaan / kuuluvat edelleen vahvuuksiin...
Joko tilastossa on virhe, tai sitten osa on siirretty jollain tapaa pois kirjattavista vahvuuksista... Sulattoon eivät tasanvarmasti ole menneet vaan huonoimmassakin tapauksessa ne on varakalustona/varaosina varikoilla -> tällöin poistolle lienee ollut joku järkiperustainen kulumiseen/hajoamiseen liittyvä syy.
Mutta siis ylenpalttista meuhkaamista maanpetoksellisesta toiminnasta kannattaisi hieman rajoittaa kun faktat ovat tässäkin tapauksessa vielä niin hataralla pohjalla.
Kun lähde on tiedossa, niin jokainen voi tietysti muodostaa oman käsityksensä tilanteen laadusta, onhan Suomi vapaa maa. Kun tiedämme, ettei tämä ole yksittäistapaus, vaan esimerkiksi Pv:nkin erinomaiseksi kehumia 122H63-haupitsejakin on hävitetty kolminumeroinen määrä, samoin raskaita kranaatinheittimiä. Muusta on paha sanoa, kun lähes kaikki tieto on salassa pidettävää.
Joku pitää maanpetoksena ja toinen uskoo kalujen vielä karauttavan salaisista luolastoista taisteluun, mikäli tarve vaatii. Itse olen ollut sillä kannalla, että toimivan kaluston hävittäminen on suunnattoman typerää, mikäli ei ole realistista mahdollisuutta hankkia parempaa tilalle. Täysin hyväksyttäviä ja kunnioitettavia mielipiteitä kaikki, kaiketi?
Näytämme joka tapauksessa olevan yhtä mieltä siitä, että raketinheittimien poistamisessa ei ollut, tai ei olisi ollut, järkeä?
Joku pitää maanpetoksena ja toinen uskoo kalujen vielä karauttavan salaisista luolastoista taisteluun, mikäli tarve vaatii. Itse olen ollut sillä kannalla, että toimivan kaluston hävittäminen on suunnattoman typerää, mikäli ei ole realistista mahdollisuutta hankkia parempaa tilalle. Täysin hyväksyttäviä ja kunnioitettavia mielipiteitä kaikki, kaiketi?
Näytämme joka tapauksessa olevan yhtä mieltä siitä, että raketinheittimien poistamisessa ei ollut, tai ei olisi ollut, järkeä?
Hanski
Ylipäällikkö
Täytyy vielä tutkia GEMI-raportin laatimisperusteet ennen kuin voi sanoa asiasta mitään...
AEMI on laadintapohjaltaan sopivan avoin, joka jättää asioita avoimeksi. Siinä ei tarvitse raportoida kuin yhtymätason joukot (prikaati / divisioona) ja näiden lisäksi Suomi on päättänyt raportoida mekanisoidut taisteluosastot, mutta ei esimerkiksi moottoroituja taisteluosastoja. Suomen osalta puuttuu myös kaikki ylijohdon joukot (mm. merkittävä osa tykistöä) ja pataljoonatason joukot tai pienemmät (mm. kaikki pääkaupunkiseudun joukot, mikä näkyy raportoiduissa Pasi-määrissä).
Veikkaan, että GEMIstä löytyy vastaavia possunreikiä ja en vielä jaksa sen perusteella vaahdota puoleen eikä toiseen. Onko Hande varma, ettei GEMIn MLRS-kohdassa ole raportoitu Hollannista ostettuja MLRS:ä ja Tanskasta ostettuja? Miten GEMIn MLRS-luku on kehittynyt esim. vuodesta 2012?
Hanski
Ylipäällikkö
Raskaiden kranaatinheitinten osalta vanhuuden lepoon ovat päässeet 120 KRH 38:t eli sotasaalisheittimet. Eikö n. 70 vuotta ala olla ihan riittävä sotavarustuksen ylläpitoaika?
122H63:ien stenauksesta ainoana lähteenä taitaa olla AEMI? Siinähän ei ole huomioitu erillisiä patteristoja eli AEMI pelkästään ei tältä osin ole riittävä lähde...
GEMI ja toisaalta YK:lle luovutettava tilastointi kertoo kaikki PV:llä olevat aseet. Kenttätykkejä on kaikkiaan se n. 550kpl, joten ei vain ole mahdollista, että 122H63:a olisi jäljellä 500+ kappaletta.
Edit
Sodanaikaisten heitinten, eikä muidenkaan vanhimman pään aseiden poistaminen ole millään muotoa hölmöilyä, vaan ihan oikea peliliike. Minusta keskustelun paikka on lähinnä leikkausten mittakaavassa ja yksittäisissä valinnoissa. Kaiken säästämisessä ei olisi tolkkua siinäkään.
Viimeksi muokattu:
Eikös ainoa varma asia maailmassa ole epävarma. Tilastoihin tukeudutaan, kun muutakaan ei ole käytettävissä. Onneksi YK-kupongit ja GEMI pelaavat yhteen, AEMI on kovasti vajavainen, niin kuin totesitkin. Tanskasta hankitut raketinheittimet eivät varmasti vielä näy tilastoissa, eivät myöskään Hollannista ostetut tankit.
En ole ainakaan vielä niin harhaisessa tilassa, että kuvittelisin yksin tietäväni absoluuttisen totuuden yhtään mistään asiasta. Voin vain todeta, että mielestäni kaikki viittaa siihen, että tykistöaseiden määrää leikattiin massiivisesti viime vuosikymmenellä. Eihän tässä muuta uutta ole ilmennyt kuin se, miten 120/122-millisten leikkaus on kohdistunut eri asetyypeille.
2012 luvut ovat samat kuin 2014. Tämä sopii hyvin yhteen suurten leikkausten kanssa, nehän toteutettiin vuoden 2005 vaiheilla.
Hanski
Ylipäällikkö
YK:n Suomen raportissa vuodelta 2012 tykistöaseiden määräksi on ilmoitettu 1800 kpl seuraavalla rajauksella: c Self-propelled and towed artillery pieces and mortars (including coastal defence, 100 mm-calibre and above). Vuonna 2002 lukumääräksi samaan kategoriaan oli ilmoitettu 2338 kpl. Näiden perusteella vähennystä on se viitisensataa kappaletta. Tiedotettuja poistumia ovat olleet 120 KRH 38 (muistaakseni luokkaa parisataa), 152 H 88-xx (luokkaa parisataa) ja sitten hajanainen määrä 152 H 55 (reilu sata?), 130 K 54 ja varmaan myös 122 H -kalustoa. Milloin 122 H 38 -kalusto on virallisesti poistettu rivistä? En ihmettelisi yhtään, että nämä reliikit on vielä löytynyt jostain luolan pohjalta ja virallinen poisto olisi tapahtunut 2002 jälkeen...
Ohessa linkki YK:n sähköiseen rekisteriin, tämä on oikein hauska yleistyökalu sotilasraudan lukumäärien ja kansainvälisen kaupan seurantaan:
http://www.un-register.org/NationalHoldings/CountryDetail.aspx?Register_Id=2193
Heitä vielä linkki, jos YK:n rekistereistä olet löytänyt tarkempaa tietoa.
Vielä EDIT: 1800 tykistöasetta on minusta edelleen ihan kunnollinen määrä. Mahtaa ruotsalaisia harmittaa, kun paikallinen lukumäärä rikkoo 24 kappaleen haamurajan sen jälkeen, kun kaikki Archerit on toimitettu (..sitten joskus...)
Viimeksi muokattu:
Jos katsot tarkkaan tuon yk-ilmoituksen tekstiosan, niin siellä sanotaan, että luvussa on mukana kaikki 75-milliset ja sitä suuremmat. taulukon alla lukee tuosta poikkeavasti 100mm tai yli. Suomen ilmoittama tykistöaseiden määrä on pompsahtanut edellisestä vuodesta suunnilleen 600:lla (1192...1800) ja sisältää kaiketi myös kevyet heittimet. Yli 100-millisten tykistöaseiden määrä puolittui vuosikymmenessä. 152-millisiä haupitseja oli rivivahvuutena 324kpl ( 126kpl 152H55, 108kpl 152H88M ja 90kpl 152H38 ) ja 130-millisiä kanuunoita hiukan vähemmän. 120/122-millin aseita on poistettu luokkaa 600 kappaletta, eli puolet em. kaliiperin kokonaismäärästä. Näitä suuruusluokkia on helppo haarukoida perätilalaskennalla, kun sotasaaliskaluston ja osin myös Saksan hankintojen määrät ovat kuitenkin tiedossa.
122H38 lienee poistunut jo 90-luvulla.
Edit
Tuolla ei näköjään ole alkuperäisiä ilmoituksia, mutta Suomi ilmoitti 2010 1192kpl tykistöaseita ja 2011 määrä pompsahti tuonne 1800 kappaleeseen. Samalla tekstiosaan tuli tuo maininta, 75mm tai yli, kun taulukon alla lukee edelleen 100mm tai yli. YK-ilmoituksissa tykistöaseiden määrä putosi nopeasti (v 2006 / 2388kpl ... v2007 / 1978kpl ... v2008 / 1356kpl ... v2009 / 1192kpl ) ja vakiintui sitten tuohon 1200 aseen tasolle, kunnes tilastointitapaa muutettiin v2012.
Viimeksi muokattu:
Tvälups
Ylipäällikkö
Alalla työskentelevien ammattihenkilöiden sanaan ei siis voi luottaa? Ai niin lähdekritiikki! Eihän pv:n henkilökuntaan saa luottaa.
Ajatuskuvio on kaiken kaikkiaan mielenkiintoinen. Jos päätös vaikuttaa hölmöilylle, niin virkamies ei ole voinut sitä tehdä. Vastauksen täytyy löytyä virheestä tai jopa valheesta, jolla halutaan salata todellinen puolustuskykymme.
Tämä on vähän niin kuin kiistelisi siitä, kellä on paras uskonto. Toisilla usko on vahva, toisilla ei.
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
89-heittimien suhteen on kyllä tässä keskustelussa spekuloitu puhtaasti noiden tilastojen valossa.
Tvälups
Ylipäällikkö
Koska nuo tilastot ovat julkisia lähteitä. Ellei täällä ole julkista lähdettä esitetyn asian tueksi niin alkaa huuto ja kieltäminen, kun se löytyy niin ei kelpaa sekään. On tämä...
rukkaskikka
Majuri
"saksalainen Diehl BGT Defence asetehdas" (sivu 5)
http://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/39972/Opinnaytetyo_TYKPR_RSRAKH.pdf?sequence=1
Joitakin vaihtoehtoja löytyy M270/MLRS-järjestelmän raketeiksi:
- jo mainitut GMLRS-raketit (GPS/INS ohjautuva M31: 90 kg unitary HE). Max. kantama noin 60 - 90 km:
perusversiossa 60 km ja saksalaisten käyttämässä 90 km.
- Israelissa (IMI) kehitetty EXTRA. Max kantama 150 km ja 150 kg warhead. Tarkkuus 10 m (CEP). 4 rakettia asennetaan
6:n MLRS raketin tilalle (uusi launch pod tarvitaan). Googlella löytyy lisätietoa hakuehdolla "EXTRA missile"
Muita eksoottisempia vaihtoehtoja:
Boeing on kehittämässä MLRS-ohjuksiin sovitetta jolla GPS-ohjattu GL-SDB-liitopommi (GL= ground launched) voidaan
ampua MLRS M26-raketilla taivaalle, josta se liitää jopa 160 km päähän. Tämä voisi sopia myös Suomen armeijalle, vaikkei
tuollakaan nyt 300 km etäisyyteen päästä ja pommi on paljon pienempi. Se kuitenkin läpäisee lähes metrin teräsbetonia ennen
räjähtämistään. Aluperinhän SDB-liitopommi on kehitetty ilmavoimille.
Ajatuksena tässä on se että USAn armeijalla on satojatuhansia M26-raketteja joissa on rypälepommi kärjessä. Ne ovat menossa
tuhottavaksi koska nuo rypälepommit eivät täytä kansainvälisiä sopimuksia (yli 1% kranaateista jää suutareiksi, käytännössä
kai jopa luokkaa 10%). Korvaamalla tuo rypälepommi SDB-liitopommilla ei noita raketteja tarvitse hävittää vaan ne voidaan
hyödyntää GMLRS-aseessa (mikäli "parasta ennen" päivämäärä antaa myöten).
Tuollaisen SDB-raketin hinnaksi muodostuu arviolta vain kymmenesosa ATACMS-ohjuksen (+pommin) hinnasta. Boeingin mukaan se
on myös 30-40% halvempi kuin Lockheedin kehittämä GMLRS (Guided MLRS) vaihtoehto (M31 GMLRS-raketin
hinta lienee noin 150 k$). Viimemainittu tarkoittanee tilannetta jossa on vaihtoehtona uuden GMLRS-raketin ostaminen ja
SDB-pommin vaihtaminen M26-rakettiin. Suomen armeijalla olevia M28-harjoitusraketteja voitaisiin ehkä myös konvertoida ?
Jos tuohon vielä saataisiin tulevaisuudessa ympättyä Raytheonin kehittämät SDB-II liitopommit, jotka osuvat myös liikkuvaan
maaliin, niin sitten voisi olla kyseessä monipuolinen asejärjestelmä. Voi tietenkin olla että kun nuo firmat kilpailevat
keskenään, niin tuollaista yhteistyötä ei synny, ellei sitten USA:n armeija niitä siihen pakota. Määrärahoja on sielläkin
supistettu jolloin pyörän keksiminen uudestaan ei ole kannattavaa.
Takeita ei kuitenkaan toistaiseksi ole siitä että nuo suunnitelmat toteutuvat, mutta "toivossa on hyvä elää".
Googlella löytyy lisätietoa haulla: "Ground Launched Small Diameter Bomb" tai GL-SDB.
ja tässä vielä pari linkkiä
http://www.defensenews.com/article/...eveloping-Ground-Launched-Small-Diameter-Bomb
http://www.secretprojects.co.uk/for....15.html?PHPSESSID=o9km2cjmkbkrq4ligms9lg2167
Tiedustelukykyä pitäisi nähdäkseni kehittää merkittävästi jotta noista aseista olisi hyötyä käytännössä: esimerkiksi
lisää lennokkeja joilla on pidempi kantama tai sitten "tiedusteluversio" MALD-V:stä (max kantama 900 km sisältäen kaartelun
(loitering) tiedustelualueella) jos sellainen aikanaan tulee saataville (MALD = Miniature Air-Launched Decoy, MALD-V =
Modular payload version). MALD-perusversion hinta on Wikipedian mukaan 120 k$, mutta tiedusteluversio maksanee
huomattavasti enemmän. Hawk-harjoitushävittäjät saattaisivat sopia noiden MALD-V:iden lähettämiseen sillä Horneteilla
lienee tuossa tilanteessa muita tehtäviä riittämiin.
Menee off-topic, mutta noilla harhamaaleilla (MALD) olisi käyttöä muutenkin Suomelle. Niitähän alettiin kehittää kun
Israelin ilmavoimat kärsivät merkittäviä tappioita Jom Kippur -sodan alkuvaiheessa (1973) Egyptillä olleiden
Neuvostoliitosta hankittujen ilmatorjuntaohjusten johdosta. Harhamaaleja on sittemmin käytetty menestyksekkäästi
houkuttelemaan ilmatorjuntaa paljastamaan sijaintinsa, jonka jälkeen ne on voitu tuhota siihen sopivilla ohjuksilla.
Yhteenvetona: Suomen on pakko pysyä aseteknologian kärkipäässä jos aiotaan pystyä puolustamaan itseämme tehokkaasti.
Noille ATACMS-kaupasta säästyneille n. 100 M€:lle löytyy kyllä käyttöä. Monikäyttöiset asejärjestelmät ovat
kustannustehokkaampia kuin "one trick pony".
