Maavoimien kehittäminen yms.

Iso-Mursu

Respected Leader
JOKO kirjoitti:
Iso-Mursu kirjoitti:
Jossain lähteissä on puhuttu että Suomella olisi 1100 kpl Sergeitä varastoissa.

Aika iso läjä sodanajan joukoista sitoutuisi pelkkiin Sergei ryhmiin

Miehistä meillä ei ole pulaa. Hatusta heitettynä vajaat 10.000 miestä suoraan Sergeiden kanssa hääräämään ja huoltoon vielä 5000 lisää. Ei tunnu missään ja tuostakin on tarvittaessa varaa tinkiä.

Valonvahvistimien hommaaminen Sergeiden tärkeimmille miehille kustantaisi 1000€*1100 tykkiä*3 miestä = 3.300.000 euroa ja tällä saataisiin Sergeit ampumaan kohtuudella pimeässä. Naurettavan pieni raha, kun mietitään hyötyjä. Valonvahvistimien hintoihin voisi laittaa vielä nollan perään ja kuitenkin päivitys olisi halpa.

Vielä muutama maastokuorma-auto joukoille.. Sekä viestivälineet ja ja..
 

jokiranta

Alokas
BAN
adam7 kirjoitti:
Täyttääkö lennokkien? Jos se Suomen uusi minilennokki huitoo max kolmessa kilometrissä, vastaavaa ei sergeillä tiputeta vaikka olisi mitkä tähtäimet.

Koko ajanko lakikorkeudessa?

adam7 kirjoitti:
Taisteluhekptkin käsittääkseni nousevat puiden lstvojen yli ja laukovat aseitaan. Kun otetaan esim. tuo Kamov KA-50, jossa on 30 millin tykki (ja mahdollisesti lisäksi 2x23 mm) niin käsittääkseni tuolla tykillä ampuu pidemmälle kuin sergei kantaa.

No aivanko lakikorkeudessaankin nekin lentävät harjoitushävittäjien Sidewindereiden ruuaksi? Otapa veli hyvä joku Yhdysvaltian armeijan Field Manual (FM) ja katso perusteita helikopterioperaatioista.

adam7 kirjoitti:
Mitä sitten sergeillä ammutaan?

No esimerkiksi sorsia ja muuta luonnonmuonaa, jalkaväen taisteluajoneuvoja tai vaikka CV9030, jossa siinäkin on hernepyssy.

Suomessa alkaa olla se tilanne, että ammutaan taisteluhelikopteria ja pienlennokkia vain massavanhenneella rynnäkkökiväärillä.

Suomessa on jopa käytössä raskaat konekiväärit ilma-ammuntaan, mikä on miedompi vaihtoehto kuin 23 Itk 61.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Iso-Mursu kirjoitti:
JOKO kirjoitti:
Iso-Mursu kirjoitti:
Jossain lähteissä on puhuttu että Suomella olisi 1100 kpl Sergeitä varastoissa.

Aika iso läjä sodanajan joukoista sitoutuisi pelkkiin Sergei ryhmiin

Miehistä meillä ei ole pulaa. Hatusta heitettynä vajaat 10.000 miestä suoraan Sergeiden kanssa hääräämään ja huoltoon vielä 5000 lisää. Ei tunnu missään ja tuostakin on tarvittaessa varaa tinkiä.

Valonvahvistimien hommaaminen Sergeiden tärkeimmille miehille kustantaisi 1000€*1100 tykkiä*3 miestä = 3.300.000 euroa ja tällä saataisiin Sergeit ampumaan kohtuudella pimeässä. Naurettavan pieni raha, kun mietitään hyötyjä. Valonvahvistimien hintoihin voisi laittaa vielä nollan perään ja kuitenkin päivitys olisi halpa.

Vielä muutama maastokuorma-auto joukoille.. Sekä viestivälineet ja ja..

No ei. Valtaosa viestivälineistä on olemassa. Tarvittaessa uudet lankavehkeet ovat halpaa, kuin saippua. Vetokalustoksi kelpaa siviilistä otetut pakut ja kuorkit. Ukot voi majoittaa vaikka kuusen juurelle. Pitsat tuo pitsataksi.

Sergeiden hävittämisen hulluus on juuri siinä, ettei sillä säästetä mitään. Kuitenkin menetetään hyvä ase. Moderni tst-heko lentää kuin haulikosta saanut varis, kun Sergein sarja sattuu kohdalle.

Sergei kuuluu niihin aseisiin, joissa määrä on laatua. Mitä useampi tykki, sitä todennäköisemmin tulee osuma. Siten on ollut hullua hävittää toimivia aseita. Painopisteeseen 500 tykkiä panssariyhtymän viimeisen siirtymän suojaksi ja varmasti saavat siirtyä tst-hekoilta suojatuilla urilla. Tällaisessa tilanteessa ei edes haittaa pimeätoimintakyvyn puute, kun siirtymä voidaan suorittaa päivällä. Vihollisen on pakko lähettää hekot iskuun valoisalla, jos haluaa iskeä siirtyvään panssariyhtymään.
 

adam7

Respected Leader
JOKO kirjoitti:
Suomessa katveet estävät helikoptereita ampumasta aseidensa kantaman rajoilta.

tuskin tarvitsee ampua aseidensa kantaman rajoilta, kun sergein kantamaa maamaalin on pari kilsaa ja ilmamaaliin 2,3. nyt ei puhuta ylös ampumisesta.

Toki se onnistuisi lentämällä korkealla, mutta sellainen lentäminen olisi tuhoon tuomittu yritys taistelualueen yläpuolella. Runsaassa kahdessa kilometrissä pörräävät hekot ovat helppoja maaleja hävittäjille ja Sergeitä raskaammille it-aseille.

miksi pitäisi mennä kahteen kilometriin sata, pari, tai kolmesataa metriä maanpinnan yläpuolella avaa katveet hyvin ja sergei ei riitä jos pysyy kahden ja puolen kilsan päässä

Pinnoissa tulevan hekon voisi myös laskea ilmatorjunnalla varustetun alueen syvyyteen, jolloin hekon yritys ottaa etäisyyttä veisi aina uusien it-aseiden eteen.

kiva konditionaali

(lihavointi minun)

Sergein varsinainen ongelma on olematon kyky toimia pimeässä. Vähällä rahalla asia olisi tosin kohtuudella korjattavissa, joten tykkien hävittämiselle on vaikea nähdä järjellistä perustetta. 90-luvulla oli koulutuskäytössä uudenkarheita tykkejä, joten kulumisen takia ei pitäisi olla syytä kalustoa poistaa.

pitää varmaan paikkansa, mutta miten se kantama?

jokiranta kirjoitti:
Koko ajanko lakikorkeudessa?

miksi pitäisi ajaa lakikorkeudessa kun vähempikin riittää sergeiden osalta.

No aivanko lakikorkeudessaankin nekin lentävät harjoitushävittäjien Sidewindereiden ruuaksi? Otapa veli hyvä joku Yhdysvaltian armeijan Field Manual (FM) ja katso perusteita helikopterioperaatioista.

uudelleen, ei hekojen tarvitselakikorkeuteen mennä, kun riittää kun roikkuu matalalla hieman sergein kantaman ulkopuolella ja paukuttaa.

käytä nyt hieman pirkkalalais tai muuta kantahämeläisjärkeä eikä mitään usamanuaalia.

No esimerkiksi sorsia ja muuta luonnonmuonaa, jalkaväen taisteluajoneuvoja tai vaikka CV9030, jossa siinäkin on hernepyssy.

se siitä asiallisesta keskustelusta. tuossa combat vehiclessä on 30 mm kanuuna, joten sergei ei ulotu jos ei osu heti väijystä.

-----------

vieläkään en ole saanut vastausta siihen alhaalla roikkuvaan kamoviin tai juuri sergein ampumakorkeuden yläpuolella roikkuvaan lennokkiin.

mikä on muuten sergein ulottuvuus ylös? ei voi olla salaisuus.

ja todetaan vielä kerran. it-asiat ovat täysin vieraita minulle, mutta aina saa kyseenalaistaa.
 

jokiranta

Alokas
BAN
adam7 kirjoitti:
vieläkään en ole saanut vastausta siihen alhaalla roikkuvaan kamoviin tai juuri sergein ampumakorkeuden yläpuolella roikkuvaan lennokkiin.

mikä on muuten sergein ulottuvuus ylös? ei voi olla salaisuus.

ja todetaan vielä kerran. it-asiat ovat täysin vieraita minulle, mutta aina saa kyseenalaistaa.

Lukeminen auttaa, erityisesti yhdysvaltalaisten kenttäoppaiden, ellei ole taktiikasta sen varmempaa julkista tietoa.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
adam7 kirjoitti:
JOKO kirjoitti:
Suomessa katveet estävät helikoptereita ampumasta aseidensa kantaman rajoilta.

tuskin tarvitsee ampua aseidensa kantaman rajoilta, kun sergein kantamaa maamaalin on pari kilsaa ja ilmamaaliin 2,3. nyt ei puhuta ylös ampumisesta.

Mene mihin tahansa suomessa olevalle maantielle ja katso kahden kilometrin päähän. Ei onnistu, ellet katso taivaalle. Tarpeeksi hakemalla jokunen paikka löytyy, mutta sellaisen rännin päähän lykätään niitä tykkejä ja muuta it-sälää. Useimmissa paikoissa vihulaisen tähystys onnistuu ainoastaan yli 30 asteen kulmasta taivaalta. Silloin kopteri on jo korkealla, joten se saa tulta silmille kaikista mahdollisista vehkeistä. Hornet&Amraam niistä tietysti ikävimpänä vastuksena. Saattaapa myös eteen viety Crotale ampua muutaman puikon.
 

adam7

Respected Leader
Pöh

Harvemmassa paikassa on isoja mäkiä, yleensä on korkeintaan 15 - 25 m mäkiä ja korkeintaan luokkaa 15 m puita. Ei tarvi olla 30 astetta ylhäällä.

Ootko käyny stadikan tornissa ? Näkee aika pitkälle vaikka alle 100 m korkea (72 m) , saatikka näsineulassa, josta näkee näköalatasanteelta 110 m, yli 20 km. Ravintola on 124 m ja vielä paremmin näkee.

Ei tarvi yläpuolella kuikuilla että maaleja löytyy.
 

Iso-Mursu

Respected Leader
JOKO kirjoitti:
Mene mihin tahansa suomessa olevalle maantielle ja katso kahden kilometrin päähän. Ei onnistu, ellet katso taivaalle. Tarpeeksi hakemalla jokunen paikka löytyy, mutta sellaisen rännin päähän lykätään niitä tykkejä ja muuta it-sälää. Useimmissa paikoissa vihulaisen tähystys onnistuu ainoastaan yli 30 asteen kulmasta taivaalta. Silloin kopteri on jo korkealla, joten se saa tulta silmille kaikista mahdollisista vehkeistä. Hornet&Amraam niistä tietysti ikävimpänä vastuksena. Saattaapa myös eteen viety Crotale ampua muutaman puikon.

Crotaleja on Suomessa aika harvassa.

Samoin Hornetteja
 

adam7

Respected Leader
+1
 

Einomies1

Respected Leader
Tätä Sergei-keskustelua on väännetty toisessa topicissa jo uupumukseen saakka mutta jatketaan nyt sitten vielä vähän.

Pistänpä tähän oman linkkini vastineeksi Sergeille:


ja vielä:


Videoissa näkyy esimerkkinä Mi-28:n panssarointi, joka muistaakseni on tehty kestämään rungon osalta 30mm sirpalekranaatti. Ikkunoita testataan suurinopeuksisella sirpaleella, 12,7mm ja 14,5 mm konekiväärin AP -kuulilla.

Viimeisessä videossa näkyy nykyaikaisen tst-kopterin liikehtimiskyky.

Sergei vanhuksen sarjat yössä ovat komeaa katseltavaa mutta niillä ei ole mitään tekemistä tarkkuuden ja tehon sekä kantaman kanssa. Teho on näennäinen. Sergein kantama ja teho ovat riittämättömiä naapurin lähi-tulitukikoneita vastaan. Ne eivät pelkää pelkkiä kohtiampuvia hernepyssyjä (koska tuntevat suomalaisenkin Sergein ominaisuudet hyvin). Kohteet pitää pystyä tuhoamaan eikä roiskia vaan sinnepäin toivoen että vihulainen kaikkoaa ja uskoo sillä! Jos kohteita ei saada alas nopeasti ja tehokkaasti, naapuri ei meidän ilmatorjuntaa pelkää. Sergeille ei riitä edes tuuriosuma koska sen ammus on liian köykäinen naapurin lähitulituki-koneisiin.

Siinä missä yksi tai useampi -61 mallinen perussergei pitää varata kohteen puolustukseen ja siihen että voidaan saada edes joku osuma läheltä viholliseen, 1 olkapääohjus voi hoitaa koko muutaman kymmenen miehen ja usean tykin työn. Ohjus kantaa jopa 4 kertaa pidemmälle ja yli 2 kertaa korkeammalle sekä vaurioittaa kohdetta pahasti tai tuhoaa sen kerralla osuessaan. Esim. Stingerin 2,5 kg:n tst-lataus mach 2+ nopeudella tekee ihan toisenlaisen reiän tuohonkin vispilään kuin 250 g:n kranaatti. Hekoa ei auta kieputtelu vaan sen ainoa toivo ip-ohjuksia vastaan on jatkuva soihtuhäirintä tms. RBS-70 kanssa ei auta edes se ja tuo mahdollinen RBS-Stinger yhdistelmä olisi vaikea pala kenelle tahansa vastustajalle. Kannattaa huomioida että pelkkä oletus super-Iglan myymisestä Libyan asevoimille aiheutti lentokiellon liitouman koneilla alle 3 km korkeudessa. Tuskin liittuman koneet olivat yhtä huolissaan sergeistä tai muusta AAA:sta?

Kevyt it-ohjus liikkuu mönkijällä lisäpaukkuineen ketterästi ja kantaenkin jonkin matkaa (oletan). Ohjusmies voi vieläpä väistää vihollista välittömästi eikä jäädä repimään tonnin painoista tykkiä epätoivoisesti liikkeelle tst-hekojen tykki-, raketti- ja ohjustulen alta (heko ei tarvitse montaa laukausta staattisen tykin tuhoamiseen).

On melko älytöntä rakentaa joukkojen taistelutapaa liikkuvammaksi ja selviytymiskykyisemmäksi jos sen ilmatorjunta jätetään hinattavien ja kömpelöiden tykkien varaan. Aina muistutetaan että meidän olosuhteissa katveita on ja ne auttavat tykkiä. Kakan marjat! Samat katveethan ne auttavat hekoja ja SU-25 koneita! Sergei ei voi ampua kovin laajalle jos sitä ei pistetä suosiolla keskelle peltoa ja toivota että naapuri ajaa pellon yläpuolella. Se kranaatti lentää nääs suoraan kun ohjus taas sitä ei tee....

Aika aikaa kutakin, sanoi pässi kun kaulaa katkastiin...:)
 
Last edited by a moderator:

Hande

Kenraali
Eipä ole mitään syytä olettaa, että olkapääohjuksia olisi jatkossakaan kovin laajalti käytössä. Jos hankinta yleensä toteutuu, niin valmiusprikaatit saavat jälleen kalustosta pääosan ja muille jää murusia.

Kun ajatellaan toisen ja kolmannen portaan joukkoja, niin kyllä niiden uhkana on runsaasti sellaistakin ilmatoimintaa ja kalustoa, jota pystytään paikallisesti vähintäänkin häiritsemään esim. Sergei-patterin kootulla tulella.

Tuskin tältäkään palstalta montaa sellaista kirjoittajaa löytyy, joka ei kiljuen vaihtaisi vanhoja tykkejä nykyaikaisiin olkapääohjuksiin. Kokonaisuus ei kuitenkaan ole näin mustavalkoinen, ei sinne päinkään.
 

baikal

Supreme Leader
Jos ajatellaan tätä uudistusta niin mitä tulevat olemaan toisen ja kolmannen portaan joukot, jotka eivät olisi joko syvällä kotimaassa tai sitten jonkin isomman orkesterin helmoissa? Sanokkeehan. Perskutina on sellainen, että aika tiiviitä nippuja on tekeillä, joo, syvyyttä löytyy, muttei entisessä merkityksessä, tämmönen on kutina ja ihan selvistäpäin.
 

Hande

Kenraali
baikal kirjoitti:
Jos ajatellaan tätä uudistusta niin mitä tulevat olemaan toisen ja kolmannen portaan joukot, jotka eivät olisi joko syvällä kotimaassa tai sitten jonkin isomman orkesterin helmoissa? Sanokkeehan. Perskutina on sellainen, että aika tiiviitä nippuja on tekeillä, joo, syvyyttä löytyy, muttei entisessä merkityksessä, tämmönen on kutina ja ihan selvistäpäin.

Toisaalta omassa syvyydessä olevat joukot eivät ole millään muotoa turvassa vastapuolen ilmatoiminnalta, niiden alueella saattaa olla herkullisia paikkoja maahanlaskuille jne. It-aseistukselle VOI olla paljonkin tarvetta, eikä uutta taatusti ole tulossa, joten vanhojen poisto ei ole mitenkään automaattisesti järkevä temppu.

Eihän tähän yksselitteistä vastausta taida olla, vaan käytäntö osoittaisi, että joillain joukoilla Sergei tulisi tarpeeseen ja monella se olisi täysi turhake. Millaisia riskejä halutaan ottaa jonkun tulevaisuusolettaman tai todennäköisyyslaskelman perusteella, siitä kai tässä lopulta on kysymys. Riittääkö esim. 55% todennäköisyys sille, ettei it-aseita tarvita?
 

Tvälups

Ylipäällikkö
Itse varustaisin suoja- ja vartiojoukkueita 23ItK61-2, 95RsSko58-61 ja 81KRH71 kalustoin.
+kaikki yksinkertaisia kouluttaa ja käyttää
+miehistön määrää ei tarvitse lisätä ylettömästi
+edullisia (löytyy inventaariosta eli ei sido hankintamäärärahoja)
+tulivoimaisia (mm. maahanlaskun torjuntaan)

-ei mediaseksikkäitä
-sitoo kouluttajia alkuvaiheessa (ellei sijoiteta henkilöstöä ao. aselajeista it/pst/krh)

Kaikkialla ei tarvita kaikkia, mutta sijoitus esim. maaston mukaan (kartta+maastotiedustelu).
 

Iso-Mursu

Respected Leader
Hande kirjoitti:
Eipä ole mitään syytä olettaa, että olkapääohjuksia olisi jatkossakaan kovin laajalti käytössä. Jos hankinta yleensä toteutuu, niin valmiusprikaatit saavat jälleen kalustosta pääosan ja muille jää murusia.

Kun ajatellaan toisen ja kolmannen portaan joukkoja, niin kyllä niiden uhkana on runsaasti sellaistakin ilmatoimintaa ja kalustoa, jota pystytään paikallisesti vähintäänkin häiritsemään esim. Sergei-patterin kootulla tulella.

Tuskin tältäkään palstalta montaa sellaista kirjoittajaa löytyy, joka ei kiljuen vaihtaisi vanhoja tykkejä nykyaikaisiin olkapääohjuksiin. Kokonaisuus ei kuitenkaan ole näin mustavalkoinen, ei sinne päinkään.

Olisihan se hienoa jos ilmatorjunta saisi seuraavanlaisen päivityksen

- ASRAD-R järjestelmiä mekanisoidut taisteluosastot, motoroidut taisteluosastot, 5 tai 6 kpl. järjestelmiä uusille alueellisille taisteluosastoille. Hinnan puolesta ei pitäisi olla edes kauhean paha hankinta. Periaatteessa vain 3 kertaa suurempi kuin mitä 2000-luvun alussa hankittiin.

- 600 olkapäältä laukaistavaa ip-hakuista ohjusta

- 100 kpl RBS-70 manpadeja ylipäällikön ilmatorjunta reserviin.

Suurin kysymysmerkki kai olisi mitä nuo 600 kpl laukaisulaitteita ohjuksineen maksaisi.

Crotalea ei taida enää saada rahallakaan.
 

Hande

Kenraali
Mikä lienee todellisuus tuon raskaan singon ammuksen osalta. Käyttöiän on mainittu päättyvän 2017, mutta happaneeko tuona ajankohtana ensimmäiset vai viimeiset ampumatarpeet?

Kevyt heitin lienee ikuinen ase ja Sergeikin kuuluu niin haluttaessa porskuttelevan varastoidulla materiaalilla vielä vuosikymmenen verran.

Olisihan nuokin parempia kuin tämä uusi käytäntö, jossa vihollista nähtävästi hidastetaan ja kulutetaan tähystämällä.
 

Hande

Kenraali
Iso-Mursu kirjoitti:
Olisihan se hienoa jos ilmatorjunta saisi seuraavanlaisen päivityksen

Olisi todellakin hienoa, mutta valitettavan epätodennäköistä. Lupaan tulla perskohtaisesti tärväämään Pv:n viimeisenkin Sergein käyttökelvottomaksi, jos tuo setti joskus Suomeen rantautuu :a-grin:
 

Tvälups

Ylipäällikkö
Hande kirjoitti:
Mikä lienee todellisuus tuon raskaan singon ammuksen osalta. Käyttöiän on mainittu päättyvän 2017, mutta happaneeko tuona ajankohtana ensimmäiset vai viimeiset ampumatarpeet?
Määritetty happanemis- eli parasta ennen päiväys tulee PE "massavanhenemis"-mantrasta.

Hande kirjoitti:
Kevyt heitin lienee ikuinen ase ja Sergeikin kuuluu niin haluttaessa porskuttelevan varastoidulla materiaalilla vielä vuosikymmenen verran.
81mm heitin säilyy arsenaalissa niin kauan kunnes länsimaat siitä luopuvat.

Hande kirjoitti:
Olisihan nuokin parempia kuin tämä uusi käytäntö, jossa vihollista nähtävästi hidastetaan ja kulutetaan tähystämällä.
Tätäpä juuri tarkoitan. Miksi ei käytetä jo olemassa olevaa kalustoa vaan hävitetään se ja toivotaan-toivotaan kuuta taivaalta?
 

Hande

Kenraali
Tvälups kirjoitti:
Tätäpä juuri tarkoitan. Miksi ei käytetä jo olemassa olevaa kalustoa vaan hävitetään se ja toivotaan-toivotaan kuuta taivaalta?

Liekö jonkinlainen kertakäyttökulttuurin lmentymä tämäkin? Pv vain toistaa ympäröivän yhteiskunnan touhuja, virheineen kaikkineen. Omassa maailmankatsomuksessani nämä ovat täysin käsittämättömiä linjauksia.

Tähänkin asiaan on kai yritetty täällä ja perinnefoorumilla saada tollkua jo vuosikaudet, mutta asemasota jatkuu, eikä kompromissia löydy. Ei oikein voikaan löytyä, kun vaihtoehdot ovat joko tai.
 
Top