Maavoimien kehittäminen

[Protheon_93]

Heitän ehkä vähän provosoivastikin..maailmanluokkaa kyllä, venäläisillä mittareilla.
Muistellaanpa vaikka vähän tätä risteilyohjushommaa. Venäläisethän päättivät muutama vuosi sitten sotateollisuuden näyteikkunassa laittaa vähän uusinta risteilyohjustekniikkaansa näytille. Hyvinhän se meni, osa ohjuksista sentään osui sen maan rajojen sisäpuolelle missä kohde/kohteetkin olivat.
Toinen esimerkki samasta näyteikkunasta. Jumalainen ilmatorjuntajärjestelmä, joka luo läpäisemättömän kuvun hyvin isolle alueelle - Suomessakaan ei yksikään kone nouse edes ilmaan kun se on jo tuhottu. No, sen kuvun alla ovat lennelleet niin israelilaiset kuin ties ketkä muut länkkärit vähän väliä ilman ongelmia. Aina voi väittää etteivät halua paljastaa suorituskykyjään - jolloin voinee kysyä hittoako se järjestelmä sinne piti raahata jos sen suorituskyky halutaan salata? Länkkärit nimittäin saavat siitä arvokasta tietoa koko ajan kun se on siellä...
Entä viidennen sukupolven häivehävittäjä Sukhoi su-57 sitten? Sitä on nyt väännetty jostakin 2000-luvun ensimmäiseltä vuosikymmeneltä. Viimeisimpiä tietoja siitä on että se on viidennen sukupolven hävittäjä vain propagandassa, häiveominaisuudet ovat..no, vähän sitä ja tätä. Intia kyllästyi ikuisuusprojektiin ostajan ominaisuudessa jo ajat sitten ja ilmoitti ettei osta ainoatakaan su-57:aa.
Entä Armata T-14 ja T-15....
Pointti on se, että kaikesta päätellen heikäläisillä on suunnattomia vaikeuksia kaikessa mikä edellyttää nykyaikaisen teknologian hyödyntämistä ja mieluiten vielä sen kehittämistä eteenpäin.
Perinteiset sodankäynnin keinot kyllä sujuvat, erilaiset hybridioperaatiotkin tuntuvat rullaavan mallikkaasti. Krimin valtaus oli varsin hyvä operaatio lopputulokseltaan, vaikka vähän kommelluksia siinäkin matkalla sattui. Niitä tosin sattuu kaikille sen kaltaisissa operaatioissa.
Toisaalta, Navalnyin ja Skripalin kanssa on sähläilty tavalla joka on jo niin surkeata puuhastelua että on pakko miettiä mitä siinä oikeasti on takana, ei noin huono voi olla sillä alalla?! Vai onko sittenkin niin että "puoliksi tehty on hyvä" kuvaa sikäläistä ajatusmaailmaa varsin hyvin.
Ota heistä sitten selkoa? Se nyt kuitenkin vaikuttaa selvältä että nykyaikaisen teknologian hyödyntämisen kanssa heillä on isoja haasteita.

Tämä näin.

Samalla kun Venäjän vanhinta kalustoa vanhenee massoittain käsiin ja uuden tulevaisuudessakin relevantin tuotanto taas lagaa kunnolla ja suorituskyky länsimaisiin vastineisiin on kyseenalainen, herää kysymys siitä miten paljon ensi vuosikymmenen aikana Venäjällä armeijan numeraalinen vahvuus kärsii?

Vaikea uskoa, että Venäjä enää taikoo 800 hävittäjänsä ja muutaman sadan rynnäkkökoneensa tilalle läheskään samanlaista määrää uutta kalustoa. Varsinkin kun ottaa huomioon heidän kutistuvan talouden ja väestön; onhan heillä ennustettu väkiluku 2050 olevan 110 miljoonaa eli 35 miljoonaa vähemmän kun tänä päivänä.

Kun nyt on LV2020 ja HX erillisrahoituksella, niin näen sen todennäköisenä, että ensi vuosikymmenellä ja sitä seuraavalla Suomi on suhteellisesti paljon vahvempi Venäjään nähden kuin tänään.

 

[Merten sheriffi]

Tämä näin.
Kun nyt on LV2020 ja HX erillisrahoituksella, niin näen sen todennäköisenä, että ensi vuosikymmenellä ja sitä seuraavalla Suomi on suhteellisesti paljon vahvempi Venäjään nähden kuin tänään.

HX kyllä ja ehdottomasti mutta LV2020 (no provoisaan nyt vähän) eli karvalakki fregatit eivät varmaankaan luo sen suurempaa pelotetta. Tulevaisuudessa Venäjän uudet lennokit tulevat olemaan suurin pelote. Siihen päälle suuret määrät 4+ gen hävittäjiä, modernit pienemmät sotalaivat sekä tottakai tykistö.

 

[baikal]

Kun nyt on LV2020 ja HX erillisrahoituksella, niin näen sen todennäköisenä, että ensi vuosikymmenellä ja sitä seuraavalla Suomi on suhteellisesti paljon vahvempi Venäjään nähden kuin tänään

Ehkä kyllä. Frunzen akatemiassakaan tuskin heittäydytään selälleen itkemään. Kyllä ne jotain tekevät. Varsin selkeästi heikäläinen julkinen doktriininsa kertoo, että vastustajia ei aiota haastaa niiden vahvuusalueilla. Eli? Aivan. Pukkaavat jotain muuta kuin sitä, missä vastustajat ovat vahvoja.

Jotain viitteitä tästä on ollut jo vuosia. Sodankäynti on ja tulee olemaan jonkinlaisessa murroksessa. Tässäkin kohdataan se, että ei pidä takertua laskemaan nuppilukuja tai sitä, että kiiltääkö panssarivaunun kylki vai ei.

 

[Kapiainen]

Minusta on selvää, että vähänkään korkeamman tason teknologian kanssa ero länteen on kunnollisten alihankintaketjujen puuttuminen. En edes muista montako eri yritystä on ollut rakentamassa F-35-konetta. Joka tapauksessa ällistyttävä määrä se on. Jokainen yritys keskittyy hinkkaamaan sen oman palikkansa kuntoon ja sen palikan on mentävä läpi tarkastuksista.

On ihan turha mielikuvitella, että Tsaarin ukaasilla valmistuu savestakaan timantteja.

Ydinasepelote on asetettu Venäjän doktriinin ykköseksi ja siinäkin on varmasti jo melkoisesti rahanreikää ja haastetta.

Kun yhteiskuntien käyttämien teknologioiden välinen ero mitataan 15-20 vuodella, niin on selvää, ettei se ero poistu käskemällä tai rahaa lappamalla.

Aliarviointiin ei liene silti varaa. Kamojen ei tarvi kiiltää, jos toinen osapuoli on repale syystä tai toisesta. Sellaiseen ei rajamaalla edelleenkään ole varaa.

Näin se on, korkeamman teknologian alihankintaketjut ovat länsimaissa - ja ne eivät myy Venäjälle pakotteiden takia. Pakotteille vähän jopa naureskeltiin 2014 ja 2015 että eihän ne venäläisiin pure kun kurjaa on ollut aina.. Niin on, kansalla..ja kansaan ei pakotteet pure. Vaan miten on aseteollisuuden kanssa? Armata....Sukhoi su-57....T-72 modaus B3 tasolle... Kaikki nuo tarvitsevat sitä mitä ei tahdo saada koska pakotteet.
Joku voisi varmaan kysäistä Putinilta että olisiko sen Krimin voinut vaan antaa olla?

No, aliarviointiin ei pidä sortua. S400 ei tee läpäisemätöntä kupua, Sukhoi ei pysy tutkilta piilossa ja risteilyohjustenkin tarkkuus voi olla välillä vähän sinnepäin. Mutta kuten sanottu, hybridioperaatioissa pärjäävät, mielipidemuokkaus saattaa olla hyvinkin hanskassa jne. Ja se ydinasepelote, se on ja pysyy.

 

[Huhta]

HX kyllä ja ehdottomasti mutta LV2020 (no provoisaan nyt vähän) eli karvalakki fregatit eivät varmaankaan luo sen suurempaa pelotetta. Tulevaisuudessa Venäjän uudet lennokit tulevat olemaan suurin pelote. Siihen päälle suuret määrät 4+ gen hävittäjiä, modernit pienemmät sotalaivat sekä tottakai tykistö.

Näkisin asian ehkä vähän toisella tapaa. Totaalisessa sodassa LV2020 merkitys voi olla pieni, mutta uskottavan kiistettävyyden jutuissa se voi olla suurikin. On aika vittumaista selittää, kuinka suomalaiset kv-median edessä nostavat pintaan Suomen aluevesille uponnutta Lada-luokan sukellusvenettä.

 

[kimmo.j]

HX kyllä ja ehdottomasti mutta LV2020 (no provoisaan nyt vähän) eli karvalakki fregatit eivät varmaankaan luo sen suurempaa pelotetta. Tulevaisuudessa Venäjän uudet lennokit tulevat olemaan suurin pelote. Siihen päälle suuret määrät 4+ gen hävittäjiä, modernit pienemmät sotalaivat sekä tottakai tykistö.

Kuinka realistisia ovat nuo "suuret määrät 4+gen hävittäjiä"?

 

[Merten sheriffi]

Näkisin asian ehkä vähän toisella tapaa. Totaalisessa sodassa LV2020 merkitys voi olla pieni, mutta uskottavan kiistettävyyden jutuissa se voi olla suurikin. On aika vittumaista selittää, kuinka suomalaiset kv-median edessä nostavat pintaan Suomen aluevesille uponnutta Lada-luokan sukellusvenettä.

Eikös tositilanteessa ole todennäköistä, että Lada pysyy korvetilta piilossa tai jopa
upottaa sen? Toivottavasti yhteistyö Ruotsin kanssa syventyy jatkossakin jotta Svenskien omat veneet pitävät idän pirulaiset poissa.

 

[Merten sheriffi]

Kuinka realistisia ovat nuo "suuret määrät 4+gen hävittäjiä"?

Eikös niitä valmistu sieltä tehokkaammin kuin tulevaa SU 57 konetta? Näin olen ymmärtänyt.

 

[Huhta]

Eikös tositilanteessa ole todennäköistä, että Lada pysyy korvetilta piilossa tai jopa
upottaa sen? Toivottavasti yhteistyö Ruotsin kanssa syventyy jatkossakin jotta Svenskien omat veneet pitävät idän pirulaiset poissa.

Ei se ole mitenkään sanottua. Taitaa olla enemmän sukellusveneitä upotettu pinta-aluksilla kuin toisilla sukellusveneillä...

 

[Merten sheriffi]

Ei se ole mitenkään sanottua. Taitaa olla enemmän sukellusveneitä upotettu pinta-aluksilla kuin toisilla sukellusveneillä...

Se on monesti laivan ja suto kopterin yhteistyön tulos. Itämeri on ahdas ja laivalla varmasti etunsa mutta yleisesti ottaen suve on aina niskan päällä

 

[Huhta]

Se on monesti laivan ja suto kopterin yhteistyön tulos. Itämeri on ahdas ja laivalla varmasti etunsa mutta yleisesti ottaen suve on aina niskan päällä

Montako sukellusvenettä on upotettu helikoptereilla? Onko yhtäkään? Pinta-aluksilla sen sijaan aika monta historian saatossa.

Ilmeisesti kaikissa ASW-fregatteja rakentavissa valtioissa ollaan täysiä bimboja.

 

[mechanicus]

Eikös niitä valmistu sieltä tehokkaammin kuin tulevaa SU 57 konetta? Näin olen ymmärtänyt.

Toki 4+ on vaikea määritellä, mutta jos asetetaan esim. AESA-tutka vaatimukseksi, on valmistunut määrä tuotantokoneita 0.

 

[Kiusankpl]

Eikös niitä valmistu sieltä tehokkaammin kuin tulevaa SU 57 konetta? Näin olen ymmärtänyt.

No joo... Pieniä on silakat joulukaloiksi...

n the first half of 2020, the Aerospace Forces of Russia, according to the Deputy Minister, received 15 new airplanes and one refurbished (MiG-35S, Yak-130, Su-35S, Su-34, Il-76), and also 36 new helicopters and 19 past repair (Mi-28UB, Mi-8AMTSh, Mi-8MTV-5-1, Mi-8, Ka-27, Mi-24). In addition, the troops received two new and one refurbished radar station.

With the known data we can conclude that in the first 6 months of 2020, the new aircraft received would be:

4 Su-35
4 MiG-35 (The first was seen on trials last year, but all have been transferred to RuAF this year)
2 Su-34
4 Yak-130
1 Il-76MD-90A (the was second handed over in september)

Полк в Хабаровском крае получил комплект С-400 «Триумф» : Министерство обороны Российской Федерации

Новая система существенно повысила возможности полка по обнаружению и уничтожению средств воздушного нападения противника.

function.mil.ru

 

[Mazikaze]

Toki 4+ on vaikea määritellä, mutta jos asetetaan esim. AESA-tutka vaatimukseksi, on valmistunut määrä tuotantokoneita 0.

Sehän on helppo määritellä kun tehdään venäläisittäin aina lisätään plussa kun keksitään jotakin uutta. Flankeristakin on olemassa 27, 30, 30MKK, 30MKI, 30MKM, 33, 35 ja 37. Kyseessä on nykyisellään siis 4+++++++-sukupolven kone...

 

[Merten sheriffi]

Älkää koskaan aliarvioiko naapurin kykyjä. Koneet eivät vastaa teknisesti lännen koneita mutta jossain kohtaa määrä korvaa laadun ja se on nähty ennenkin.

 

[inscout]

Heitän ehkä vähän provosoivastikin..maailmanluokkaa kyllä, venäläisillä mittareilla.
Muistellaanpa vaikka vähän tätä risteilyohjushommaa. Venäläisethän päättivät muutama vuosi sitten sotateollisuuden näyteikkunassa laittaa vähän uusinta risteilyohjustekniikkaansa näytille. Hyvinhän se meni, osa ohjuksista sentään osui sen maan rajojen sisäpuolelle missä kohde/kohteetkin olivat.
Toinen esimerkki samasta näyteikkunasta. Jumalainen ilmatorjuntajärjestelmä, joka luo läpäisemättömän kuvun hyvin isolle alueelle - Suomessakaan ei yksikään kone nouse edes ilmaan kun se on jo tuhottu. No, sen kuvun alla ovat lennelleet niin israelilaiset kuin ties ketkä muut länkkärit vähän väliä ilman ongelmia. Aina voi väittää etteivät halua paljastaa suorituskykyjään - jolloin voinee kysyä hittoako se järjestelmä sinne piti raahata jos sen suorituskyky halutaan salata? Länkkärit nimittäin saavat siitä arvokasta tietoa koko ajan kun se on siellä...
Entä viidennen sukupolven häivehävittäjä Sukhoi su-57 sitten? Sitä on nyt väännetty jostakin 2000-luvun ensimmäiseltä vuosikymmeneltä. Viimeisimpiä tietoja siitä on että se on viidennen sukupolven hävittäjä vain propagandassa, häiveominaisuudet ovat..no, vähän sitä ja tätä. Intia kyllästyi ikuisuusprojektiin ostajan ominaisuudessa jo ajat sitten ja ilmoitti ettei osta ainoatakaan su-57:aa.
Entä Armata T-14 ja T-15....
Pointti on se, että kaikesta päätellen heikäläisillä on suunnattomia vaikeuksia kaikessa mikä edellyttää nykyaikaisen teknologian hyödyntämistä ja mieluiten vielä sen kehittämistä eteenpäin.
Perinteiset sodankäynnin keinot kyllä sujuvat, erilaiset hybridioperaatiotkin tuntuvat rullaavan mallikkaasti. Krimin valtaus oli varsin hyvä operaatio lopputulokseltaan, vaikka vähän kommelluksia siinäkin matkalla sattui. Niitä tosin sattuu kaikille sen kaltaisissa operaatioissa.
Toisaalta, Navalnyin ja Skripalin kanssa on sähläilty tavalla joka on jo niin surkeata puuhastelua että on pakko miettiä mitä siinä oikeasti on takana, ei noin huono voi olla sillä alalla?! Vai onko sittenkin niin että "puoliksi tehty on hyvä" kuvaa sikäläistä ajatusmaailmaa varsin hyvin.
Ota heistä sitten selkoa? Se nyt kuitenkin vaikuttaa selvältä että nykyaikaisen teknologian hyödyntämisen kanssa heillä on isoja haasteita.

Täällähän alkavat olla puheet kuin Saksan pääesikunnassa vuonna 1940. On luojan lykky Venäläisille, että heillä on aina ollut naapureinaan hyväntahtoisia ja rauhannomaisia kansoja. Muutenhan joku olisi joskus saattanut hyökätä sinne ja potkaista koko lahon mökin nurin.

Mitä tulee risteilyohjuksiin, niin ihan videoita olen nähnyt niiden osumista. Lienevät maskirovkaa.

Ilmatorjunnasta en osaa myöskään kummemmin sanoa. Ilmeisesti se ei ole toiminut hyvin. En ole ainakaan kuullut Venäläisten ampuneen yhtään Israelilaista tai läntistä konetta alas. En toisaalta ole kuullut sen enempää iippojen kuin länsimaistenkaan hyökänneen heidän kimppuunsa joten en ihan ymmärrä miksi he olisivat ketään ampuneetkaan.

Mutta onneksi meillä ei ole näitä idän surkeuksia arsenaalissa vaan läntisiä Kuoleman Vasamia. Nehän ovat osoittaneet tehonsa mm. Saudeissa drooneja vastaan ja Irakissa Iranin virityksiä vastaan.

Turkki on tosin joutunut tekemisiin näiden naurettavien it-härpäkkeiden kanssa Syyrialaisten käyttäminä. Typeryyksissään menivät niitä sitten vielä ostamaan. Vaikka jäi F-35 kaupat sen takia saamatta. En ymmärrä miksi maksoivat surkeasta romusta jota juopot myyvät.

Vakavasti puhuen täällä ei kukaan tiedä, kuinka hyviä tai huonoja nuo idän romut ovat tosipaikassa sen enempää kuin sitä, kuinka hyviä läntiset wunderwaffet ovat kun vastassa on muutakin kuin savimaja-Ahmed. Sitä ei nimittäin tiedä maailmassa kukaan. Edes niiden kehittäjät kummallakaan puolella. Mutta se, mitä ihan julkisista lähteistä näkee ja miten ne näkymät ovat kehittyneet vuodesta 1994 lähtien eivät saa ainakaan minua uskomaan että kaikki mitä idästä mahdollisesti vastaan tulee herättää pelkkää huvittunutta naurua niissä, jotka sen kohteeksi joutuvat.

 

[baikal]

Täällähän alkavat olla puheet kuin Saksan pääesikunnassa vuonna 1940. On luojan lykky Venäläisille, että heillä on aina ollut naapureinaan hyväntahtoisia ja rauhannomaisia kansoja. Muutenhan joku olisi joskus saattanut hyökätä sinne ja potkaista koko lahon mökin nurin

Onhan se totta, että kulloisenkin Venäjän aliarvioiminen on tuottanut harmaita hiuksia ja purtuja kynsiä siitä vastuussa olleille. Ja vaikka ydinaseet unohdettaisiin, niin tuskin mikään valtiotoimija haluaisi hyökkyyttää tänäänkään isänmaansa parhaita poikia sankoin parvin valtaamaan Kremliä. Ja yhtäkaikki sellaisen skenaarion helliminen ydinasetodellisuudessa on samaa kuin käynnistäisi keskustelun ikimännikössä yksin ja odottaisi kommentteja 300-vuotiaílta petäjiltä.

Kun Venäjä julkisesti paaluttaa, ettei se aio haastaa vastustajiaan niiden vahvuusalueilla, niin kai se on otettava tosissaan. Tuon paalutuksen voi ymmärtää myös niin, ettei se katso olevansa vahva mitä tulee teknologiakilpailuun. Venäjä hakee siis muita konsteja. Aika näyttää mitä kaikkea padassa sitten porisee. Joitain viitteitä on jo saatu vuosien mittaan. Siksi väitän, että sodankäynti on murroksessa. Joo, kyllä niitä entisiäkin keinoja hellitään, mutta ovatko ne NE?

Yksi asia mitä emme takuulla osanne hahmottaa ovat kaikki ne siviili-innovaatiot, joita jalostamalla voidaan luoda sodankäyntikykyjä ja ehtaa suorituskykyä. Drone on tietysti nyt kehystettynä kuvassa, onko se ainoa, ei varmasti.

 

[fulcrum]

Toki 4+ on vaikea määritellä, mutta jos asetetaan esim. AESA-tutka vaatimukseksi, on valmistunut määrä tuotantokoneita 0.

Toisaalta ei niitä AESA-tutkia esimerkiksi Euroopassakaan koneissa paljon vielä ole. Ranskalla muutama uudempi Rafale ja sitten ne F-35:t mitä on tähän mennessä toimitettu. Eurofighteria valmistuu vieläkin MSA-tutkalla varustettuna...

 

[Kapiainen]

Onhan se totta, että kulloisenkin Venäjän aliarvioiminen on tuottanut harmaita hiuksia ja purtuja kynsiä siitä vastuussa olleille.

Aliarvioiminen on vaarallista - yliarvioiminen on sitä myös, eikä yhtään vähemmän vaarallista.
Realistiseen arvioon pyrkiminen ei ole aliarvioimista eikä yliarviomista.
Meillä suomalaisilla on ollut vuosikymmeniä erittäin paha tapa YLIARVIOIDA venäläisten suorituskyvyt vailla realismin häivää.
Sitä ongelmaa on edelleen - kuten tässäkin keskustelussa nähdään.

 

[Panssari Salama]

Mm. Churchillin suuhun laitettu "Venäjä ei ole koskaan niin vahva kuin miltä se näyttää; Venäjä ei koskaan ole niin heikko kuin miltä se näyttää" voisi siis pitää paikkansa edelleenkin.