Maavoimien kehittäminen

[baikal]

Realistiseen arvioon pyrkiminen ei ole aliarvioimista eikä yliarviomista

SE ei ole helppoa. Vaan elähän mittään. Olen viime aikoina pyöritellyt mielessäni seuraavaa, jota olen täälläkin vikuutellut:

saksalaiset perustivat arvionsa puna-armeijasta Talvisodan tapahtumiin nojaten, näin väitetään, ja Talvisota osoitti heidän mielestään puna-armeijan saamattomuuden. MUTTA. Saksalaiset aliarvioivat kahdesti. Ensin puna-armeijan, sitten vielä Suomen armeijan. Eli kävikö niin, että Suomen armeijan kyvykkyys puolustaa maata jäi hoksaamatta?

 

[Kapiainen]

SE ei ole helppoa. Vaan elähän mittään. Olen viime aikoina pyöritellyt mielessäni seuraavaa, jota olen täälläkin vikuutellut:

saksalaiset perustivat arvionsa puna-armeijasta Talvisodan tapahtumiin nojaten, näin väitetään, ja Talvisota osoitti heidän mielestään puna-armeijan saamattomuuden. MUTTA. Saksalaiset aliarvioivat kahdesti. Ensin puna-armeijan, sitten vielä Suomen armeijan. Eli kävikö niin, että Suomen armeijan kyvykkyys puolustaa maata jäi hoksaamatta?

No, jos vähän mennään otsikosta sivuun, sinänsä mielenkiintoiseen aiheeseen niin muutama virke lienee ok..
Enpä ole juuri ajatelleeksi asiaa noin päin, mutta nyt kun sanoit niin miksei hyvinkin!
Saksalaisesta näkökulmasta Suomen Armeija näyttäytyi ennen Talvisotaa varmasti suunnilleen samanlaisena kuin NL:nkin silmin. Tuumitaan hiukan lisää. Saksalaisilla oli kokemusta Suomen Armeijasta vuodelta 1918. Eihän se kuva meille suomalaisille kovin mairitteleva ole - ja toisaalta, onhan se niin ettei silloinen valkoinen armeija kovin häävi armeija tainnut saksalaisin silmin olla. Amatööriporukka ammattilaisten silmin arvioituna - ja vieläpä sellainen amatööriporukka, joka pysyi pystyssä saksassa oppinsa saaneiden voimin.
No, tuumitaanpa lisää. Ranskan armeijaa pidettiin kovaakin kovempana ja modernina armeijana 1940. Saksalaiset taas tiesivät totuuden omasta armeijastaan - ei lähestulkoonkaan niin vahva ja moderni kuin annettiin ulospäin ymmärtää. Silti ranskikset murskattiin. Palataan Talvisotaan. Jos saksalaiset hyvinkin pitivät suomalaisia samanlaisena amatööriporukkana kuin mitä olivat nähneet 1918 ja se harrastajaporukka kuitenkin rökitti Puna-Armeijaa ihan kunnolla, niin onko ihme jos Ranskan armeijan murskanneet saksalaiset aliarvioivat Puna-Armeijan?
Toisaalta - ehkeivät saksalaiset 1941 aliarvioineet Puna-Armeijaa ja sen suorituskykyä. Se oli juuri niin huono kuin arvioitiinkin - ellei jopa vieläkin huonompi, kuten kesäkuu - syyskuu 1941 osoitti. Sensijaan se mikä aliarvioitiin, oli NL:n resurssit. Ihmisresurssi ja sotateollisuuden resurssit.
T-34, varsinkin ensimmäiset versiot - olivat panssarointia ja leveitä teloja lukuunottamatta itseasiassa varsin huonoja, mutta niitä riitti...ja riitti...ja riitti...ja riitti..
Juuri katselin jonkun dokkarin jossa saksalainen Tiikeri I:n johtaja muisteli että talvella1942 - 1943 jossakin taistelussa heidän 5 Tiger I:stä tuhosivat 50 T-34:sta...mutta se ei riittänyt kun Tigereitä oli vain se 5 ja T-34:sia paljon enemmän kuin 50.
Pitkä postaus - mutta joo, voi hyvin olla että suomalaisten kyvyn aliarvioinnilla oli osuutta tuohon isompaan virhearvioon.

 

[mechanicus]

edit: Jatketaan oikeassa ketjussa

 

[inscout]

No, jos vähän mennään otsikosta sivuun, sinänsä mielenkiintoiseen aiheeseen niin muutama virke lienee ok..
Enpä ole juuri ajatelleeksi asiaa noin päin, mutta nyt kun sanoit niin miksei hyvinkin!
Saksalaisesta näkökulmasta Suomen Armeija näyttäytyi ennen Talvisotaa varmasti suunnilleen samanlaisena kuin NL:nkin silmin. Tuumitaan hiukan lisää. Saksalaisilla oli kokemusta Suomen Armeijasta vuodelta 1918. Eihän se kuva meille suomalaisille kovin mairitteleva ole - ja toisaalta, onhan se niin ettei silloinen valkoinen armeija kovin häävi armeija tainnut saksalaisin silmin olla. Amatööriporukka ammattilaisten silmin arvioituna - ja vieläpä sellainen amatööriporukka, joka pysyi pystyssä saksassa oppinsa saaneiden voimin.
No, tuumitaanpa lisää. Ranskan armeijaa pidettiin kovaakin kovempana ja modernina armeijana 1940. Saksalaiset taas tiesivät totuuden omasta armeijastaan - ei lähestulkoonkaan niin vahva ja moderni kuin annettiin ulospäin ymmärtää. Silti ranskikset murskattiin. Palataan Talvisotaan. Jos saksalaiset hyvinkin pitivät suomalaisia samanlaisena amatööriporukkana kuin mitä olivat nähneet 1918 ja se harrastajaporukka kuitenkin rökitti Puna-Armeijaa ihan kunnolla, niin onko ihme jos Ranskan armeijan murskanneet saksalaiset aliarvioivat Puna-Armeijan?
Toisaalta - ehkeivät saksalaiset 1941 aliarvioineet Puna-Armeijaa ja sen suorituskykyä. Se oli juuri niin huono kuin arvioitiinkin - ellei jopa vieläkin huonompi, kuten kesäkuu - syyskuu 1941 osoitti. Sensijaan se mikä aliarvioitiin, oli NL:n resurssit. Ihmisresurssi ja sotateollisuuden resurssit.
T-34, varsinkin ensimmäiset versiot - olivat panssarointia ja leveitä teloja lukuunottamatta itseasiassa varsin huonoja, mutta niitä riitti...ja riitti...ja riitti...ja riitti..
Juuri katselin jonkun dokkarin jossa saksalainen Tiikeri I:n johtaja muisteli että talvella1942 - 1943 jossakin taistelussa heidän 5 Tiger I:stä tuhosivat 50 T-34:sta...mutta se ei riittänyt kun Tigereitä oli vain se 5 ja T-34:sia paljon enemmän kuin 50.
Pitkä postaus - mutta joo, voi hyvin olla että suomalaisten kyvyn aliarvioinnilla oli osuutta tuohon isompaan virhearvioon.

Saksan virhearviolla ei ole mitään tekemistä teollisen tuotannon tai resurssien kanssa. Ne ovat vain heijastuksia todellisesta virhearviosta.

Se virhe oli venäjän kansan aliarvioiminen. Hitlerin osalta virhe on suorastaan ironinen, koska hänen idolinsa Fredrik Suuri teki täsmälleen saman virheen.

Saksalaiset luottivat ammattimaisuuteensa ja myös tekniikkaansa. Heillä oli takanaan jo kaksi suurta sotaretkeä ja miehistö oli kokenutta sekä kalusto testattua. Läntiset armeijat olivat laonneet heidän edessään. Nyt vastassa oli huonosti johdettuja juoppoja ali-ihmisiä.

Ei ole mikään ihme, että me syyllistymme samaan virheeseen. "Juopot Ryssät jotka eivät mitään osaa". Näin suomessa on aina ajateltu ja ajatellaan pääsääntöisesti nytkin. Nyt vielä kun meille on saatu läntistä teknologiaa itäisen romun tilalle on ymmärrettävää, että luottamus on kova.

Kysymys kuuluu: Onko vastustajan yliarvioimista, aliarvioimista vai realistista analyysiä olettaa sen kykyjen, teknologian ja osaamisen olevan sillä tasolla, että nämä kuvat toteutuvat jälleen?



Jos sinun (ja uskallan sanoa palstan enemmistön) arviosi venäläisten kyvyistä pitää paikkansa, meillä ei ole huolen häivää. Mutta jos eivät pidä, niin sen arvion kanssa pitää olla harvinaisen tarkkana.

 

[Old Boy]

Enpä ole juuri ajatelleeksi asiaa noin päin, mutta nyt kun sanoit niin miksei hyvinkin!
Saksalaisesta näkökulmasta Suomen Armeija näyttäytyi ennen Talvisotaa varmasti suunnilleen samanlaisena kuin NL:nkin silmin. Tuumitaan hiukan lisää. Saksalaisilla oli kokemusta Suomen Armeijasta vuodelta 1918. Eihän se kuva meille suomalaisille kovin mairitteleva ole - ja toisaalta, onhan se niin ettei silloinen valkoinen armeija kovin häävi armeija tainnut saksalaisin silmin olla. Amatööriporukka ammattilaisten silmin arvioituna - ja vieläpä sellainen amatööriporukka, joka pysyi pystyssä saksassa oppinsa saaneiden voimin.

Ei se saksalaisten kuva Suomen armeijasta nyt kevään 1918 maasta polkaistusta talonpoikaisarmeijasta muodostunut. Sakujen johdollahan alettiin vasta loppuvuonna 1918 luomaan uutta armeijaa ja kouluttamaan sille asevelvollisia. Organisaatio tosin muuttui siitä saksalaisten suunnittelemasta useampaan kertaan. Berliinin suuntaan ylläpidettiin suhteita ja ulkomaisia sotilasasiamiehiä kutsuttiin seuraamaan Perkjärven tykistöleirin ammuntoja kuten nykyisin Rovajärvelle jne.

Saksan virhearviolla ei ole mitään tekemistä teollisen tuotannon tai resurssien kanssa. Ne ovat vain heijastuksia todellisesta virhearviosta.
Se virhe oli venäjän kansan aliarvioiminen.

Tämä on virallinen totuus nyky-Venäjällä, josta poikkeaminen on sikäläisille vaarallista. Itse Putin sanoi viime vappuna: "Vedämme turpaan niitä, jotka vähättelevät Äiti-Venäjän saavutuksia sodassa." Meillä tiedotusvälineet julkaisivat valtionpäämiehelle paremmin sopivan siistityn käännöksen. Läntiset historioitsijat (ja jotkut venäläisetkin vuosina 1991-2000+) näkevät kolme strategista virhearviota, joista ensimmäinen oli kaikkein merkityksellisin:

1. Venäjän voimavarat arvioitiin karkeasti väärin, siis alakanttiin. Kesken sodan potkut saanut tiedustelupäällikkö Gehlen selitteli muistelmissaan, miksi näin pääsi käymään.
2. Lend-Leasea ei tietenkään kukaan osannut ottaa laskelmissa huomioon. 1943 tuotiin mm. alumiinia määrä, joka vastasi koko Nliiton lentokonetuotannon tarvetta vuoden aikana.
3. Raskaan teollisuuden lyhyessä ajassa tapahtunut siirto Siperiaan. Tämä nyt on lähellä sitä propagandistista koko kansan ponnistusta, jota käsittelevää postausta yllä lainasin. Tuotantolinjathan käynnistyivät osin Siperian talvipakkaisilla hatarissa tiloissa tai jopa ulkona. Siirretyt tehtaat on siellä edelleen ja niissä on museot, joiden kuvista olen tämän itekin nähnyt. Kannattaa käydä katsomassa; tosin harvoin lienee asiaa sinnepäin.

 

[nurmipora]

Hitlerin olisi tullut ymmärtää että diktaattorikolleega Stalin on myöskin valmis uhraamaan miljoonia ja miljoonia sotilaitaan, tarvittaessa vaikka naiset ja lapsetkin. Edessä ei voinut olla kuin loputon suo .

 

[Fencer]

Hitlerin olisi tullut ymmärtää että diktaattorikolleega Stalin on myöskin valmis uhraamaan miljoonia ja miljoonia sotilaitaan, tarvittaessa vaikka naiset ja lapsetkin. Edessä ei voinut olla kuin loputon suo .

Kaikki oli laitettu sen varaan, että homma on pulkassa vuoden 1941 loppuun mennessä. Ja ihan viimeistään siitä vuoden päästä.

 

[StmSvejk]

Hitlerin olisi tullut ymmärtää että diktaattorikolleega Stalin on myöskin valmis uhraamaan miljoonia ja miljoonia sotilaitaan, tarvittaessa vaikka naiset ja lapsetkin. Edessä ei voinut olla kuin loputon suo .

Hitlerin olisi kannattanut ennen kaikkea ymmärtää, että slogan "Hei, ali-ihmiset, antautukaa ja tulkaa orjiksi! Siis te, joita emme tapa" ei välttämättä ole kovin tehokas PR-linja. Fiksumpi diktaattori olisi saattanut esittää Isä Aurinkoista siihen asti että sota on voitettu ja paljastaa sitten vasta hampaansa...

 

[ctg]

Meillä suomalaisilla on ollut vuosikymmeniä erittäin paha tapa YLIARVIOIDA venäläisten suorituskyvyt vailla realismin häivää.
Sitä ongelmaa on edelleen - kuten tässäkin keskustelussa nähdään.

Missä menee sitten realismi? Ennen yliarvioitiin, mutta helposti sitten taas aliarvioidaan ja ollaan ylimielisiä sen sijaan että katsotaan asiaa realistin silmin.

 

[Huhta]

Hitlerin olisi kannattanut ennen kaikkea ymmärtää, että slogan "Hei, ali-ihmiset, antautukaa ja tulkaa orjiksi! Siis te, joita emme tapa" ei välttämättä ole kovin tehokas PR-linja. Fiksumpi diktaattori olisi saattanut esittää Isä Aurinkoista siihen asti että sota on voitettu ja paljastaa sitten vasta hampaansa...

Moneenkohan se aurinkoisuus puri? Ei ainakaan tällä kulmalla planeettaa kovin hyvin...

 

[StmSvejk]

Moneenkohan se aurinkoisuus puri? Ei ainakaan tällä kulmalla planeettaa kovin hyvin...

Stalin oli Uncle Joe läpi sodan ja sai laajasti kannattajakuntaa lännessä. Jopa sodan käyneessä Suomessa SKDL:n kannatus oli 24% 1945 (tietenkään tässä ei ollut suoraan kyse Stalinin kannatuksesta - SKDL:n äänisaaliin taustalla oli paljon pitkään kyteneitä sosiaalisia kysymyksiä, vuoden 1918 katkeruutta ym.).

Jos Hitler olisi lähtenyt idän sotaretkelle vapauttajana ja lupaillut niitä sun näitä ja laittanut tuhoamisleirit pystyyn vasta sodan päätyttyä olisi tulos voinut olla kovin toisenlainen.

 

[inscout]

Ei se saksalaisten kuva Suomen armeijasta nyt kevään 1918 maasta polkaistusta talonpoikaisarmeijasta muodostunut. Sakujen johdollahan alettiin vasta loppuvuonna 1918 luomaan uutta armeijaa ja kouluttamaan sille asevelvollisia. Organisaatio tosin muuttui siitä saksalaisten suunnittelemasta useampaan kertaan. Berliinin suuntaan ylläpidettiin suhteita ja ulkomaisia sotilasasiamiehiä kutsuttiin seuraamaan Perkjärven tykistöleirin ammuntoja kuten nykyisin Rovajärvelle jne.


Tämä on virallinen totuus nyky-Venäjällä, josta poikkeaminen on sikäläisille vaarallista. Itse Putin sanoi viime vappuna: "Vedämme turpaan niitä, jotka vähättelevät Äiti-Venäjän saavutuksia sodassa." Meillä tiedotusvälineet julkaisivat valtionpäämiehelle paremmin sopivan siistityn käännöksen. Läntiset historioitsijat (ja jotkut venäläisetkin vuosina 1991-2000+) näkevät kolme strategista virhearviota, joista ensimmäinen oli kaikkein merkityksellisin:

1. Venäjän voimavarat arvioitiin karkeasti väärin, siis alakanttiin. Kesken sodan potkut saanut tiedustelupäällikkö Gehlen selitteli muistelmissaan, miksi näin pääsi käymään.
2. Lend-Leasea ei tietenkään kukaan osannut ottaa laskelmissa huomioon. 1943 tuotiin mm. alumiinia määrä, joka vastasi koko Nliiton lentokonetuotannon tarvetta vuoden aikana.
3. Raskaan teollisuuden lyhyessä ajassa tapahtunut siirto Siperiaan. Tämä nyt on lähellä sitä propagandistista koko kansan ponnistusta, jota käsittelevää postausta yllä lainasin. Tuotantolinjathan käynnistyivät osin Siperian talvipakkaisilla hatarissa tiloissa tai jopa ulkona. Siirretyt tehtaat on siellä edelleen ja niissä on museot, joiden kuvista olen tämän itekin nähnyt. Kannattaa käydä katsomassa; tosin harvoin lienee asiaa sinnepäin.

En ole eläessäni lukenut venäläistä historiankirjaa vaan ainoastaan läntisiä arvioita niistä joten en osaa arvioida vanhan ja uuden tulkinnan eroja. Minkä lisäksi venäläistä historiankirjoitusta ei oikein viitsi muutenkaan lukea, koska se on läntiseen silmään monesti liian räikeää propagandaa antaakseen oikein mitään lukijalleen. Varmaan poikkeuksiakin voi löytyä.

Mutta pointeistasi:

1. Gehlen sai kylläkin potkut käsittääkseni vasta 1945 keväällä ja oli sitten CIA:n hommissa sodan jälkeen. Ehkä en myöskään pidä saksalaisten komentajien sodanjälkeisiä muistelmia syistä ja seurauksista kovin neutraaleina. Saksan hyökkäys ei pysähtynyt mihinkään yllättävään salaiseen resurssiin 1941. Kyllä Saksalaiset tämän tiesivät. He uskoivat ettei venakoilla ole taistelutahtoa koska WWI ja Talvisota. Tätä he eivät tietenkään pysty myöntämään koska untermensch ja ubermensch.
2. Lend-Lease on varmaan yksi väitellyimmistä ja myös politisoiduimmista aiheista WWII:n historiassa. Venakot aliarvioivat sen merkitystä omassa kaanonissaan rajusti propagandasyistä samoin kuin Länsi ylikorostaa sen merkitystä aivan samasta syystä. Mutta ei tämäkään aihe ole minun näkökulmani kannalta kovin merkityksellinen. Lend-Lease ei pysäyttänyt Barbarossaa 1941.
3. Tuskin kukaan uskoo, että ne tehtaat täyttivät edes senaikaisia työturvallisuusmääräyksiä. Olennaista on, että ne siirtyivät ja toimivat vastoin sitä, mitä pidettiin mahdollisena. Se ei ole propagandaa. Se on sitten kokonaan toinen juttu että asiasta luonnollisesti tehtiin ja tehdään myös propagandaa. Mutta eipä sekään ole tärkeää sinänsä. Ne tehtaatkaan eivät tuottaneet vielä paljoakaan ennen vuotta 1942.

Minä korostan psykologista puolta. Kykyä kestää tappioista huolimatta ja jatkaa taistelua ylivoimaistakin vihollista vastaan. Paperilla Saksan olisi pitänyt voittaa heittämällä. Vaan eivät voittaneet.

Toinen huomio on, että jos ottaa oppeja meneistä sodista, pitää olla todella tarkkana että olosuhteet joihin niitä oppeja sovelletaan ovat samanlaiset kuin alkuperäisessä tilanteessa. Tämä on ehkä se tämän ketjun aiheeseen eniten liittyvä pointti.

 

[baikal]

Toinen huomio on, että jos ottaa oppeja meneistä sodista, pitää olla todella tarkkana että olosuhteet joihin niitä oppeja sovelletaan ovat samanlaiset kuin alkuperäisessä tilanteessa. Tämä on ehkä se tämän ketjun aiheeseen eniten liittyvä pointti.

No tällöin pitäisi taas arvioida sitä, että kehittyikö Saksan armeija vai Puna-armeija enemmän kuin toinen? Eli jos Puna-armeijan kehitys oli sitä, että massaa riitti ja Saksan armeija nuiventui alkuperäisestä jo -41 loppuun tultaessa onkin vaikea puhua kehityksestä mitään?????

Nämä ovat melko vaikeita opinkappaleita, jos kisataan ja väitellään mitä kukin Tietäjä tai Kilvenkiilloittaja on kirjoittanut. Heinäntekofilosofi katsoo asiaa yksinkertaisesti:

Saksan armeija oli parhaimmillaan -41, se oli saavuttanut sen tason, johon kynnet ylsivät. PA oli huonompi ja sitä johdettiin vielä huonommin. Mutta päättäkää nyt: jompikumpi kehittyi johonkin suuntaan, jotta lopputulos oli mikä oli.

Saksa menetti huippuarmeijastaan syksyyn -41 mennessä puoli miljoonaa sotilasta. Oliko se enää joulukuussa -41 sama kuin kesäkuussa? Ei ollut piste. Niin moni saksalainen lähde on vuosien mittaan näin ainakin väittänyt. Saksan armeija ei koskaan ollut enää kesäkuun 41 veroinen, näinkin on moni lähde aikojen saatossa väittänyt.

Saksan ja Suomen tiedustelu meni vitjoille mm. siinä, että kun PAn divisioonien miesvahvuus pieneni, niin sen oletettiin olevan tosiasiallisesti seurausta miesvoiman ehtymisestä. Se oli sitä, mutta vain osittain. Nimittäin divisioonien kulijoukoista noin viidennes sijoitettiin uudelleen krh-tykistöön. Ja kun joukot vaihtoivat kiväärinsä konepistooleihin ja emmoja tuli kolmannes lisää entiseen nähden, niin kas, joukkojen jv-tulivoima vain kasvoi, vaikka ne pienenivät. Tämä anekdoottina siitä, miten PA joustavoitti toimintaansa ja sopeutui miesvoiman vähenemiseen. Taitoa ja ennakkoluulottomuutta?

Ja ehdoitta myötäsotijakaksikko arvioi tämän muutoksen väärin. Ei hoksattu, että miesvoimaa pantiin kiväärin juoksuttamisen sijasta vääntämään tykin kampea ja hyppyyttämään kranaatteja heittimen ahnaaseen putkeen. Kun tuotanto kykeni tuottamaan kalustoa ja paukkuesineitä, niin sitten käytettiin niitä.

 

[Huhta]

Stalin oli Uncle Joe läpi sodan ja sai laajasti kannattajakuntaa lännessä. Jopa sodan käyneessä Suomessa SKDL:n kannatus oli 24% 1945 (tietenkään tässä ei ollut suoraan kyse Stalinin kannatuksesta - SKDL:n äänisaaliin taustalla oli paljon pitkään kyteneitä sosiaalisia kysymyksiä, vuoden 1918 katkeruutta ym.).

Jos Hitler olisi lähtenyt idän sotaretkelle vapauttajana ja lupaillut niitä sun näitä ja laittanut tuhoamisleirit pystyyn vasta sodan päätyttyä olisi tulos voinut olla kovin toisenlainen.

No, kauneus on katsojan silmissä. Olihan täällä myös porukkaa, joka oli kallellaan Hitlerin suuntaan.

Faktapohjalta ajatellen Stalinilla oli leirit ja teloitukset käynnissä jo ennen kuin Auschwitzissa muurattiin peruskiveä. Mutta puheet olivat kenties kauniimpia kuin lännessä.

 

[magitsu]

Venäjälle hyökkääminen on mennyt kaikilta pieleen kun siellä on niin autoritääristä ollut aina, ettei tarvitse edes Moskovan menetettyä luovuttaa. Vaikeahan se on voittaa kun vastustaja ei suostu luovuttamaan.

Siis pidän itse alkuperäisenä Napoleonin virhearviona sitä, minkä tämä oletti olevan sodan päättymisen edellytykset. Tätä sitten Hitler ei sen enempää osannut ottaa huomioon. Eli olisi pitänyt ehkä vielä kyetä pitämään aluetta hallussa eikä vain työntää Puna-armeijaa vielä vähän kauemmas.

 

[Protheon_93]

Kun miettii Operatiivinen Yhtymä 2035 ja montako sellaista on varaa varustaa, niin nythän meillä on kaksi prikaatitason operatiivista yhtymää (eli Karjalan Prikaatin kouluttama mekanisoitu prikaati ja Porin prikaatin kouluttama motorisoitu Paseilla kulkeva prikaati) ja neljä taisteluosaston tason operatiivista yhtymää (kaksi mekanisoitua ja kaksi motorisoitua taisteluosastoa), niin kaksi prikaatia lienee ihan hyvä veikkaus sille montako yhtymää pystytään rakentamaan.

Yksi prikaatina toimiva OY 2035 etelään ja sitten kolme taisteluosaston kokoonpanossa toimivaa OY2035-varianttia pohjoiseen, kun siellä maaston ja tiestön vähyyden vuoksikin jo taisteluosasto on toimivampi ratkaisu. Todisteeksi tälle väitteelle on se, että Kainuun prikaatin kouluttamaa sodanajan prikaatia ei ole mainittu vuosikausiin vahvuuksissa eikä Janesin haastattelussa (jossa prikaatien määrä annettiin ja se oli yksi mekanisoitu, yksi motorisoitu ja kolme jalkaväkiprikaatia) ja eikä myöskään Kainuun prikaatin sivutkaan mainitse enää että kouluttavat tätä kokoonpanoa vaan taisteluosastoja. Tämän Kainuun prikaatin kouluttaman sodanajan motorisoidun prikaatin katoaminen vahvuuksista tapahtui samaan aikaan, kun maavoimien uusi liikkuva taistelutapa tuli kuvioihin, niin itselläni on veikkaukset asiasta sen suhteen niin, että pohjoisen maastossa uudella taistelutavalla katsottiin prikaatikokoonpano aivan liian raskaaksi ja kömpelöksi. Joten en näe, että resurssipulan vuoksi Kainuun prikaatin kouluttama sodanajan prikaati olisi purettu taisteluosastoiksi vaan käytännöllisistä syistä.

 

[Commander]

Moneenkohan se aurinkoisuus puri? Ei ainakaan tällä kulmalla planeettaa kovin hyvin...

Aika moneen. Useimmilla tosin taustalla kylmät sotapoliittiset reaaliteetit, ja lopuilla ideologisväritteinen maailmankatsomus, mutta sen jälkeen on aika moni kokenut herätyksen ja valaistuksen. Valkopesu ja hurmoksellisen uskon voittokulku näyttää valitettavasti voivan nykyäänkin hyvin.

 

[Panssari Salama]

Kun miettii Operatiivinen Yhtymä 2035 ja montako sellaista on varaa varustaa, niin nythän meillä on kaksi prikaatitason operatiivista yhtymää (eli Karjalan Prikaatin kouluttama mekanisoitu prikaati ja Porin prikaatin kouluttama motorisoitu Paseilla kulkeva prikaati) ja neljä taisteluosaston tason operatiivista yhtymää (kaksi mekanisoitua ja kaksi motorisoitua taisteluosastoa), niin kaksi prikaatia lienee ihan hyvä veikkaus sille montako yhtymää pystytään rakentamaan.

Yksi prikaatina toimiva OY 2035 etelään ja sitten kolme taisteluosaston kokoonpanossa toimivaa OY2035-varianttia pohjoiseen, kun siellä maaston ja tiestön vähyyden vuoksikin jo taisteluosasto on toimivampi ratkaisu. Todisteeksi tälle väitteelle on se, että Kainuun prikaatin kouluttamaa sodanajan prikaatia ei ole mainittu vuosikausiin vahvuuksissa eikä Janesin haastattelussa (jossa prikaatien määrä annettiin ja se oli yksi mekanisoitu, yksi motorisoitu ja kolme jalkaväkiprikaatia) ja eikä myöskään Kainuun prikaatin sivutkaan mainitse enää että kouluttavat tätä kokoonpanoa vaan taisteluosastoja. Tämän Kainuun prikaatin kouluttaman sodanajan motorisoidun prikaatin katoaminen vahvuuksista tapahtui samaan aikaan, kun maavoimien uusi liikkuva taistelutapa tuli kuvioihin, niin itselläni on veikkaukset asiasta sen suhteen niin, että pohjoisen maastossa uudella taistelutavalla katsottiin prikaatikokoonpano aivan liian raskaaksi ja kömpelöksi. Joten en näe, että resurssipulan vuoksi Kainuun prikaatin kouluttama sodanajan prikaati olisi purettu taisteluosastoiksi vaan käytännöllisistä syistä.

Hyvää pohdintaa. Mutta eikö Kainuun prikaati pitäisi laskea mukaan, sehän on valmiusprikaati sekin. Jos näistä edes onnistuisi pitämään kiinni ja siirtymään uuteen maailmaan?

Käytännössä kai siten, että 2035 valmiusprikaatien pataljoonat olisivat kaikki kyvykkäitä itsenäiseen pataljoonataisteluosastotoimintaan. Varsinkin Venäjä on käytännössä jo toiminut pataljoonataisteluosastoihin perustuen. Toisaalta voi olla, välttämättömyys (pula joukoista) on siellä tehty hyveeksi+ Jenkit näyttävät pitävät kiinni prikaatitason taisteluyhtymistä, joissa pataljoonilla kykyä itsenäiseen toimintaan.

Mutta lukitaan siis pataljoonataisteluosasto uudeksi normaaliksi.

2035 meillä olisi yksi mekanisoitu ja kaksi motorisoitua 2035-valmiusprikaatia:

- Mekanisoitu Karjalan prikaati vahvennettua Parolan kouluttamalla kahdella mekanisoidulla taisteluosastolla: viisi mekanisoitua pataljoonataisteluosasstoa.
- Motorisoitu Kainuun prikaati: kolme motorisoitua pataljoonataisteluosastoa.
- Motorisoitu Porin prikaati: kolme motorisoitua pataljoonataisteluosastoa.

Parolan Mekanisoidut, mitä bemareiden tilalle, mistä sata ryntövaunua? Ei mistään, mutta jospa n. 60 CV:tä ja siirtyminen samaan PSJK rakenteeseen kuin Karjalassa? Maavoimien ykkösnyrkkinä olisi viiden pataljoonataisteluosaston Karjala. Tai: pessimisti ei pety, lukitaan Karjalan 2035-prikaati neljän pataljoonan kokoiseksi.

Alueelliset ottavat lukumääräisesti pataan mutta laadullisesti olisivat oikeasti kyvykkäitä (koulutus+varustus): Jääkäriprikaati, Kaarti sekä Merivoimien rannikkojoukot jokainen varustaen kaksi pataljoonataisteluosastoa alueelliseen itsenäiseen toimintaan kyvykkäinä yhtyminä. Kaksi pohjoisessa, kaksi etelän rannikolla etenkin pääkaupunkiseudulla, ja kaksi rannikoilla ja saaristossa ml Ahvenanmaa.

Jos lasketaan tämä yhteen, niin 2035 Suomea puolustetaan kymmenellä operatiivisella ja kuudella alueellisella pataljoonataisteluosastolla + Utin erikoisjoukot + Raja.

Tähän pitäisi rahan riittää? AMV:t säilytetään, Patria 6x6 korvaa XA- ja muuta pyöräkalustoa. Tykistö kaikki 155mm:stä, K9 optio toivottavasti käytetty, Krh toki säilyy, ja raskaat raketinheittimet. Kaikki muu tykistö padassa.

Leo 2A6t pidetään pyörimässä viidelle (neljälle?) mekanisoidulle pataljoonalle + kunnostetaan ja päivitetään A4 lautasta tarvittavat pioneerivaunut näille. CV:tä lisää, kaikki itäkalusto padassa.

Ilmatorjuntaa näille, logistiikkaa myös. Erityisesti ensin mainittua, sinne menee rahaa. Viestikalustosta en osaa sanoa, niitäkin pitäisi näille löytyä, ei halpaa sekään.

Reservien syville riveille sitten jokin selkeä täydennyspataljoonarakenne yllä olevaan, jossa varsinkin iäkkäämpi ressu tietää "varamiesroolinsa"

Tämä näin sotapeliharrastajan silmin, 16 pataljoonataisteluosaston pelimerkeillä täyttämään Suomi-kokoista karttaa? Pienempiä yksiköitä siellä täällä erityistehtäviin.

 

[StmSvejk]

Mä voisin pohtia ehkä jopa siitä, että vuonna 2035 ollaan siirtymässä kohti tilannetta, jossa CV9030:sta ja Leo 2A6:tta kaivataan ehkä molempia noin komppanian verran maaliosastolle - jos sitäkään kun Live and Virtual Target -systeemit tullevat myös maavoimien tarpeisiin.

Panssaroitua 6x6 pyöräajoneuvoa sitten riittävästi muutamalle paikalliskomppanialle sekä kriisinhallinnan tarpeisiin. Pääkäyttötarpeena harmaa vaihe.

Tulevaisuus on kevyt ja ilmaliikkuva. Ollaanko siinä tilanteessa vielä 2035, vai pitääkö odottaa 2040-lukua on asia erikseen. Todennäköisesti sekä rahoituksen todellisuus että perinteet vetävät kohti perinteisempää kuvaa.

Telavehkeet ovat kalliita ylläpitää ja ylläpitokin maksaa, eikä panssaroiduista raskaista pyörajoneuvoistakaan (tarkoitan Pasi-AMV kokoluokkaa) saa välttämättä tulevaisuuden tutkasatelliitti-lennokki-laserkeilain -toimintaympäristöstä enää juuri vastaavaa hyötyä.

 

[Panssari Salama]

Mä voisin pohtia ehkä jopa siitä, että vuonna 2035 ollaan siirtymässä kohti tilannetta, jossa CV9030:sta ja Leo 2A6:tta kaivataan ehkä molempia noin komppanian verran maaliosastolle - jos sitäkään kun Live and Virtual Target -systeemit tullevat myös maavoimien tarpeisiin.

Panssaroitua 6x6 pyöräajoneuvoa sitten riittävästi muutamalle paikalliskomppanialle sekä kriisinhallinnan tarpeisiin. Pääkäyttötarpeena harmaa vaihe.

Tulevaisuus on kevyt ja ilmaliikkuva. Ollaanko siinä tilanteessa vielä 2035, vai pitääkö odottaa 2040-lukua on asia erikseen. Telavehkeet ovat kalliita ylläpitää ja ylläpitokin maksaa, eikä panssaroiduista raskaista pyörajoneuvoistakaan (tarkoitan Pasi-AMV kokoluokkaa) saa välttämättä tulevaisuuden tutkasatelliitti-lennokki-laserkeilain -toimintaympäristöstä enää juuri vastaavaa hyötyä.

Droneille on myös vastakeinonsa, eivät nekään mitään kaikkivaltiaita ole, et toki näin sanonutkaan. Mutta totta: 15 vuoden päästä myös minisatelliitteja lienee ala-avaruus pullollaan, milläs ammut alas vastustajan satelliitin?

Uskon silti, ja uskostahan tässä on kysymys, että panssaroidun ajoneuvon sisäpuolella on lähtökohtaisesti turvallisempaa, kuin sellaisen ulkopuolella. Tuskin panssaroitujen taisteluajoneuvojen aikakausi on päättymässä. Tarvitaan toki uudenlaisia suojautumiskeinoja uudenlaisia uhkia vastaan.