Maavoimien kehittäminen

[Rannari]

Toisaalta Smerch on toimiva järjestelmä Venäläisessä taktiikassa jossa tarkoitus on tuhota kortteli kerrallansa. Tarkkuudella siinä hommassa niin väliä jos ampuma tarviketta vain riittää.

Meillä ei ikinä olisi mahdollisuutta hankkia amnuttavaa siinä mitassa että voisimme käyttää venäläistä taktiikkaa. Hyvää olisi enintään se että ne voisi nyt lähettää Ukrainaan ja laittaa HIMARS-tilauksen sisään

 

[Mikfin70]

Meillä ei ikinä olisi mahdollisuutta hankkia amnuttavaa siinä mitassa että voisimme käyttää venäläistä taktiikkaa. Hyvää olisi enintään se että ne voisi nyt lähettää Ukrainaan ja laittaa HIMARS-tilauksen sisään

Onneksi säästettiin rahaa ja ostimme Hollantilaisten M270

 

[Rannari]

Onneksi säästettiin rahaa ja ostimme Hollantilaisten M270

Eikä tuhlattu raketteihin

 

[TeLe]

Siltä osin jos/kun haluavat normi-HE:tä parempaa kantamaa. Suomi ja Nammohan on sen jo K9:iin testaillut (ja Ruotsi Archeriin). Eli jos tulee osto oivalliseen aikaan täältä niin kymmenyksellä Viro mukaan.

Virolta kun jäänee RAKH väliin niin voi olla kysyntää 30->40+ km välille K9:iin.

Onko tieto, että Viro (ja Latvia ja Liettua) ovat peruneet raketinheitinten hankinta-aikomuksensa (6 kpl per maa)?

https://news.err.ee/1608443534/esto...-rocket-systems-jointly-with-latvia-lithuania

 

[Huhta]

Onko tieto, että Viro (ja Latvia ja Liettua) ovat peruneet raketinheitinten hankinta-aikomuksensa (6 kpl per maa)?

https://news.err.ee/1608443534/esto...-rocket-systems-jointly-with-latvia-lithuania

Ajattelin ihan samaa ja meinasin vastata Magitsulle. Sitten ajattelin, että ehkäpä kirjoittaja hakee perinteisempää raketinheitinjärjestelmää. Siis sellaista massamaisen tulenkäytön välinettä eikä GMLRS-tarkkuuskivääriä.

Ja onhan niillä Gabrielitkin (vai mikä Blue Spear se nyt onkaan), jos kauas pitää ampua...

 

[Huhta]

Smerch on sekä kantaman että tarkkuuden puolesta rajoittunut joten MLRS on monella tapaa parempi. Ammuttavaa on tosiaan vähän mutta tarkkuus toisaalta eri luokkaa. Nyt meillä on myös mahdollisuus hankkia tykistöohjuksia ja pysytellä kehityksessä mukana pitkälle tulevaisuuteen.

En vaihtaisi MLRS:ää Smerchiin vaikka raketteja olisikin varikot täynnänsä. Eikä niitä olisi.

70 km maksimikantama. Paljon pidempi kuin millään silloisella tykistöaseellamme. Epätarkka, no joo, mutta eikö se ole vähän niin kuin raketinheittimen idea, että ammutaan aluemaaleja?

En asettaisi näitä läntisiä ja itäisiä raketinheittimiä vastakkain. Ei Smerch olisi lukinnut tykistöä itään sen enempää kuin BUK-hankinta ilmatorjuntaa. Uudella vuosituhannella uudet kujeet, vaikka sitten ne Hollannin heittimet ja GMLRS:ää putkeen.

Oikeastaan ainoa kiinnostava kysymys on, olisiko käytettyä heitintä ja kuormarakettia ollut saatavissa jo 90-luvulla jostakin käytettynä. Silloin ei ehkä olisi vielä kauhisteltu rypäleiden epäinhimillisyyttäkään niin hirveästi...

 

[Huhta]

Eikä tuhlattu raketteihin

BUK:eihin tuhlattiin. Etupainotteisesti eläköitettyyn järjestelmään, jonka toimintakyvystä vihollista vastaan oli koko ajan epävarmuutta. NASAMS kehiteltiin samoihin aikoihin. Myöhemmin mekin sitten ostimme NASAMS:n uudemman version...

Olisi vain odotettu, että Venäjä maksaa velkansa kylmällä käteisellä. Toki jos se olisi mennyt reisille, niin sitten kritisoisin sitä.

 

[Rannari]

70 km maksimikantama. Paljon pidempi kuin millään silloisella tykistöaseellamme. Epätarkka, no joo, mutta eikö se ole vähän niin kuin raketinheittimen idea, että ammutaan aluemaaleja?

En asettaisi näitä läntisiä ja itäisiä raketinheittimiä vastakkain. Ei Smerch olisi lukinnut tykistöä itään sen enempää kuin BUK-hankinta ilmatorjuntaa. Uudella vuosituhannella uudet kujeet, vaikka sitten ne Hollannin heittimet ja GMLRS:ää putkeen.

Oikeastaan ainoa kiinnostava kysymys on, olisiko käytettyä heitintä ja kuormarakettia ollut saatavissa jo 90-luvulla jostakin käytettynä. Silloin ei ehkä olisi vielä kauhisteltu rypäleiden epäinhimillisyyttäkään niin hirveästi...

Minä näen murheen lähinnä siinä että MLRS olisi voinut jäädä hankkimatta jos meillä olisi jo ollut Smerch.

Iso ero siinä että raketinheitin ei nimenomaan ole enää pelkkiä aluemaaleja vastaan vaan kyseessä on myös pitkän kantaman tarkkuusase.

Kuorma-ammusten kanssa oltiin tosiaan hiukan myöhään liikkeellä. Viisi vuotta aiemnin olisi päästy paljon paremmin eteenpäin. Olisiko se ollut tuossa kohdin mahdollista on oma tarinansa.

 

[Rannari]

BUK:eihin tuhlattiin. Etupainotteisesti eläköitettyyn järjestelmään, jonka toimintakyvystä vihollista vastaan oli koko ajan epävarmuutta. NASAMS kehiteltiin samoihin aikoihin. Myöhemmin mekin sitten ostimme NASAMS:n uudemman version...

Olisi vain odotettu, että Venäjä maksaa velkansa kylmällä käteisellä. Toki jos se olisi mennyt reisille, niin sitten kritisoisin sitä.

Ristiveto on ollut voimakasta. Buk on edelleen toisille legenda ja toisille paskaa johon ei olisi pitänyt kajota tikullakaan.

 

[Old Boy]

Merkittävä puutekin on jäänyt. Tykistö ei olosuhteista johtuen saanut kuorma-ammuksia kuin aloituspakkauksen verran. Pv:n komentaja mainosti tuolloin niiden seitsenkertaistavan tulen tehon. Toivottavasti se ei nyt kääntäen ole seitsemäsosa tavoitellusta?

Kuorma-ammusten kanssa oltiin tosiaan hiukan myöhään liikkeellä. Viisi vuotta aiemnin olisi päästy paljon paremmin eteenpäin. Olisiko se ollut tuossa kohdin mahdollista on oma tarinansa.

Kuten ainakin @Rannari tietää niin meillä oli kahta sirpale/ontelo tytärammuksella varustettua kuorma-ammustyyppiä suunnitelmissa. Nämä olivat 155 mm tykistölle (DM662, Saksa) ja 120 mm kranaatinheittimille (MAT-120, Espanja). Tykistön ammuksia hankittiin ilmeisesti ihan oikeana sarjana ja ovat käsittääkseni edelleen varastoituna. Kranaatinheittimien ampumatarvikkeita ei tainnus koskaan tulla joitain satoja enempää eli lähinnä koekappaleita.

Molemmissa tapauksissa osatuotantoa tapahtui käsittääkseni Suomessa, joka koski lähinnä metallikomponentteja kuten kranaatin kuoria yms. A-tarvikkeet käsittääkseni koottiin suomessa ja se varsinainen oma tuotanto olisi kai ollut samantyyppistä, eli tärkeimmät komponentit olisivat kuitenkin tulleet Saksasta (Israelista) tai Espanjasta.

Kuorma-ammushanke taisi käynnistyä 1995 tai 96 eli ei todellakaan Suomi ollut liian myöhään liikkeellä. Silloin 155 K83:lle, kun uudet tykit oli vasta protovaiheessa. Varauduttiin myös mahdollisuuteen hommata 152 K89:lle kuorma-ammuksia vaikkakaan ei ekassa vaiheessa. Samaan aikaan oli käynnissä panoskehittely, josta kirjoittelin ilman suurempaa huomiosta (siis se kissa hiiren räätälinä-case). Nämä edellytti myös suuria tilauksia, muutoin teollisuus ei yhteisiin hankkeisiin lähde. Kuorma-ammuksille tuli rahaa noin 60 milliä (mk) ja tilausvaltuudet piti olla 200 milj (myös mk) ekassa vaiheessa ja myöhemmin saman verran lisää. Tällä olisi saatu Vammas (myöhemmin Patria-Vammas, sittemmin Patria) päätoimittajaksi, joka tekee itse kuoret ja sisälmyksistä osan sekä laittaa tuotteen kasaan ja testaa toimivuuden.. Avainkomponentit eli ne tyrtärkranaatit tuli kuitenkin ulkomailta; ei taidettu koskaan vakavammin neuvotellakaan muusta.

Tilausvaltuudet saatiin vasta seuraavan vuosituhannen puolella jolloin "maailman kukkahattutädit" kampanjoi onnistuneesti kaikki tehokkaat aseet kieltoon niiden kehitysmaiden maaminojen ohella.

 

[Huhta]

Minä näen murheen lähinnä siinä että MLRS olisi voinut jäädä hankkimatta jos meillä olisi jo ollut Smerch.

Iso ero siinä että raketinheitin ei nimenomaan ole enää pelkkiä aluemaaleja vastaan vaan kyseessä on myös pitkän kantaman tarkkuusase.

Kuorma-ammusten kanssa oltiin tosiaan hiukan myöhään liikkeellä. Viisi vuotta aiemnin olisi päästy paljon paremmin eteenpäin. Olisiko se ollut tuossa kohdin mahdollista on oma tarinansa.

Kun katsoo PV:n sitoutumista (tai sen puutetta) 90-luvulla hankittuihin kaluihin, niin henkilökohtaisesti en usko hankkimatta jäämiseen, jos kyky olisi katsottu tärkeäksi ja olennaiseksi iskukykytutkimuksessa. Toki on varmaan olemassa riski, että uutta, osin rinnakkaista järjestelmää ei olisi hankittu, vaan olisi painotettu vahvemmin ilmavoimien vastaavankaltaista kykyä (syvemmät varastot JASSM/JSOW).

Mutta olisiko sekään sitten huono? Jos venäläisheittimiä olisi joitakin kymmeniä ja raketteja vaikkapa 600 (50 täyslaidallista) per heitin, niin se olisi aika eri tilanne kuin MLRS:n kanssa on nyt. Ilmavoimat (tai mahdollisesti merivoimat) hoitelisi sitten ne täsmäkohteet, joihin ei rypäleet eikä sirpalekärkiraketit pure.

Tosin netissä arvellaan, että Smerchin CEP olisi 150 metriä. Raketeissa on jonkinlainen (yksinkertainen INS?) lentoradankorjain. Ei siis ihan hehtaaripyssy, jos tieto on lähelläkään todellisuutta.

300mm 9M55

 

[Rannari]

Kuorma-ammushanke taisi käynnistyä 1995 tai 96 eli ei todellakaan Suomi ollut liian myöhään liikkeellä. Silloin 155 K83:lle, kun uudet tykit oli vasta protovaiheessa. Varauduttiin myös mahdollisuuteen hommata 152 K89:lle kuorma-ammuksia vaikkakaan ei ekassa vaiheessa. Samaan aikaan oli käynnissä panoskehittely, josta kirjoittelin ilman suurempaa huomiosta (siis se kissa hiiren räätälinä-case). Nämä edellytti myös suuria tilauksia, muutoin teollisuus ei yhteisiin hankkeisiin lähde. Kuorma-ammuksille tuli rahaa noin 60 milliä (mk) ja tilausvaltuudet piti olla 200 milj (myös mk) ekassa vaiheessa ja myöhemmin saman verran lisää. Tällä olisi saatu Vammas (myöhemmin Patria-Vammas, sittemmin Patria) päätoimittajaksi, joka tekee itse kuoret ja sisälmyksistä osan sekä laittaa tuotteen kasaan ja testaa toimivuuden.. Avainkomponentit eli ne tyrtärkranaatit tuli kuitenkin ulkomailta; ei taidettu koskaan vakavammin neuvotellakaan muusta.

Tilausvaltuudet saatiin vasta seuraavan vuosituhannen puolella jolloin "maailman kukkahattutädit" kampanjoi onnistuneesti kaikki tehokkaat aseet kieltoon niiden kehitysmaiden maaminojen ohella.

Ok. Omiin silmiin nuo tietysti osuvat vasta kun kauppoja tulee. Eli korjataan muotoon: tilausvaltuuksien kanssa oltiin liian myöhään liikkeellä.

Eikä tuo muutenkaan ole epäluottamuslause kenellekään. Poliitiikka ratkaisee ja silloin Pv on matkustaja eikä kuski. Kansainvälisen politiikan kuvioissa matkustajaksi päätyi koko Suomi

 

[Rannari]

Kun katsoo PV:n sitoutumista (tai sen puutetta) 90-luvulla hankittuihin kaluihin, niin henkilökohtaisesti en usko hankkimatta jäämiseen, jos kyky olisi katsottu tärkeäksi ja olennaiseksi iskukykytutkimuksessa. Toki on varmaan olemassa riski, että uutta, osin rinnakkaista järjestelmää ei olisi hankittu, vaan olisi painotettu vahvemmin ilmavoimien vastaavankaltaista kykyä (syvemmät varastot JASSM/JSOW).

Mutta olisiko sekään sitten huono? Jos venäläisheittimiä olisi joitakin kymmeniä ja raketteja vaikkapa 600 (50 täyslaidallista) per heitin, niin se olisi aika eri tilanne kuin MLRS:n kanssa on nyt. Ilmavoimat (tai mahdollisesti merivoimat) hoitelisi sitten ne täsmäkohteet, joihin ei rypäleet eikä sirpalekärkiraketit pure.

Tosin netissä arvellaan, että Smerchin CEP olisi 150 metriä. Raketeissa on jonkinlainen (yksinkertainen INS?) lentoradankorjain. Ei siis ihan hehtaaripyssy, jos tieto on lähelläkään todellisuutta.

300mm 9M55

MLRS:n rinnalla tuo olisi varmasti käyttökelpoinen väline.

 

[Raveni]

Mulla on jäänyt jotenkin sellainen muistikuva, että naapuri ei olisi suostunut myymään meille smerchiä? Eli siitä oltaisiin kyllä oltu kiinnostuneita.

 

[Huhta]

Mulla on jäänyt jotenkin sellainen muistikuva, että naapuri ei olisi suostunut myymään meille smerchiä? Eli siitä oltaisiin kyllä oltu kiinnostuneita.

Samaa muistan foorumilta joskus lukeneeni, mutta muistelen sen olleen 80-luvun puolella. Neuvostoliiton hajottuahan asiat muuttuivat sitten vähän erilaiksi, ja tänne hankittiinkin varsin uudenaikainen BUK, vaikka vielä muutamia vuosia aiemmin Crotalea hankittaessa Neuvostoliitto oli tarjonnut vain jotain ikivanhoja järjestelmiä.

 

[Rannari]

Mulla on jäänyt jotenkin sellainen muistikuva, että naapuri ei olisi suostunut myymään meille smerchiä? Eli siitä oltaisiin kyllä oltu kiinnostuneita.

Kyllä itäperäisiä raskaita raketinheittimiä on tositarkoituksella tutkiskeltu. Saattoi kyllä olla BM-27 eikä Smerch?

Ja omana aikanaan jälkimmäinenkin olisi ollut fiksun oloinen hanke. Jälkiviisas voi todeta että näin on parempi.

 

[Old Boy]

Omiin silmiin nuo tietysti osuvat vasta kun kauppoja tulee. Eli korjataan muotoon: tilausvaltuuksien kanssa oltiin liian myöhään liikkeellä.

Onko veli @Rannari unohtanut, että tilausvaltuudet voi saada vasta, kun hanke mahtuu rahoituskehyksiin? Liian pienet määrärahat on aiheuttanu jo vuosikymmenien ajan hankintaohjelmien venymisen vuosia liian pitkiksi. On asiassa lisäksi sekin puoli, että ennenkuin kannattaa vakavammin miettiä kuorma-ammmuksiin panostamista, on oltava panos, jolla niitä voi ampua. Olipa hauska sanaleikki!

Sitten kun tämä edellytys saatiin kuntoon vuosikymmenen puolivälin jälkeen, kenttätykistön uusiin hankkeisiin liikeni vuosien 1997-2000 TTS:ssä ainoastaan 40 milliä eikä edes euroja vaan markkoja. Siitä sitten jakamaan pottia ampumatarvikkeisiin, johtamislaitteisiin, laskimiin, sääkalustoon, tj-vaunun tornin parannuksiin ja tykkiryhmän sirpalesuojiin. Unohtuiko listalta joku rahareikä?

 

[Panssari Salama]

Onko veli @Rannari unohtanut, että tilausvaltuudet voi saada vasta, kun hanke mahtuu rahoituskehyksiin? Liian pienet määrärahat on aiheuttanu jo vuosikymmenien ajan hankintaohjelmien venymisen vuosia liian pitkiksi. On asiassa lisäksi sekin puoli, että ennenkuin kannattaa vakavammin miettiä kuorma-ammmuksiin panostamista, on oltava panos, jolla niitä voi ampua. Olipa hauska sanaleikki!

Sitten kun tämä edellytys saatiin kuntoon vuosikymmenen puolivälin jälkeen, kenttätykistön uusiin hankkeisiin liikeni vuosien 1997-2000 TTS:ssä ainoastaan 40 milliä eikä edes euroja vaan markkoja. Siitä sitten jakamaan pottia ampumatarvikkeisiin, johtamislaitteisiin, laskimiin, sääkalustoon, tj-vaunun tornin parannuksiin ja tykkiryhmän sirpalesuojiin. Unohtuiko listalta joku rahareikä?

Eipä tosiaan ihme, että vastatykistötutkia saatiin odotella tolkuttoman kauan. Keskeinen kyvykkyys (sekin) kuitenkin. Hienoa että lopulta maalissa.

 

[magitsu]

Tykistön suurvalta lasketteli siis vuosikymmenen vanhoilla höyryillä. Olisipa ollut somevyörytys mahdollista silloin.
Ehkä hankinnoista niisto ei olisi millään ilveellä poliittisesti noussut prioriteetiksi. Sitä jaettavaa kokonaissummaa olisi jollain tavalla pitänyt saada ylös.

Puolustusvoimien asema muuttui olennaisesti vuonna 1990, kun valtioneuvosto katsoi, että Pariisin rauhansopimukseen kirjatut Suomen täysivaltaisuutta koskevat rajoitukset ovat menettäneet merkityksensä atomiasekieltoa lukuun ottamatta. Suomalaiset saivat itse päättää niin miesmäärästä, alustonneista ja lentokoneiden määrästä kuin ohjusten laadusta.

Viimeisin rakennemuutos puolustusvoimissa alkoi keväällä 1997 valmistuneesta puolustuspoliittisesta selonteosta. Johtamis- ja hallintojärjestelmän tarkistuksissa Pääesikunnan kyky kaikkien puolustushaarojen johtamiseen parani. Maanpuolustusalueiden asema tuli keskeisemmäksi, kun ne saivat lisää vastuuta alueellisen taistelun ja liikkuvien sotatoimien johtamisessa.

Tavoitteena oli varmistaa yleiseen asevelvollisuuteen perustuvan puolustusjärjestelmän toimivuus. Keskeistä oli sodan ajan joukkojen määrällinen supistuminen ja laadullinen kehittyminen. Myös puolustuksen tekninen taso oli määrä nostaa tulevien vuosikymmenien tasoa vastaavaksi.

Puolustusvoimien historia - Historia ja perinteet

puolustusvoimat.fi

 

[Rannari]

Onko veli @Rannari unohtanut, että tilausvaltuudet voi saada vasta, kun hanke mahtuu rahoituskehyksiin? Liian pienet määrärahat on aiheuttanu jo vuosikymmenien ajan hankintaohjelmien venymisen vuosia liian pitkiksi. On asiassa lisäksi sekin puoli, että ennenkuin kannattaa vakavammin miettiä kuorma-ammmuksiin panostamista, on oltava panos, jolla niitä voi ampua. Olipa hauska sanaleikki!

Sitten kun tämä edellytys saatiin kuntoon vuosikymmenen puolivälin jälkeen, kenttätykistön uusiin hankkeisiin liikeni vuosien 1997-2000 TTS:ssä ainoastaan 40 milliä eikä edes euroja vaan markkoja. Siitä sitten jakamaan pottia ampumatarvikkeisiin, johtamislaitteisiin, laskimiin, sääkalustoon, tj-vaunun tornin parannuksiin ja tykkiryhmän sirpalesuojiin. Unohtuiko listalta joku rahareikä?

Ei voi unohtaa jos ei lähdössäkään ymmärrä. Kunhan totesin että tähtien asento ei nyt ollut kohdallaan. Oy Suomi Ab:lla olisi pitänyt olla sekä kyky että halu edetä suunniteltua nopeammin/voimakkaammin/laajemmin. Sekä tietysti tieto siitä että edellä mainittu on juuri siinä kohdassa välttämätöntä koska kymmenen vuoden päässä odottaa ylivoimainen este. Niukkuushan on PV:n puolella ollut pysyvä vieras pitkään joten monta muutakin hyvää ja hyödyllistä hanketta on varmasti jouduttu hautaamaan. Suoraa ja luonnollistakin seurausta siitä etteivät resurssit ole olleet suorituskykyvaateiden tasolla.