Maavoimien kehittäminen

[Huhta]

En ole asiantuntija, mutta onko millään rynnäkkövaunulla realistisia mahdollisuuksia ampua alas dronea?

Tykin teho riittää jos vain saadaan osuma, mutta havaitseminen on vaikeaa, eikä osuminenkaan helppoa.
PST-ohjuksilla taas ei taida dronea saada alas.

CV kirjoitteli jossakin vaiheessa, että CV9030 kyllä ampuu helikopterin alas, kun laserilla saadaan etäisyystieto ja ammunnanhallinta on tätä päivää. Kaipa se dronenkin voi siis pudottaa? Ajastuksella tai herätteestä räjähtävä ampumatarvike helpottanee asioita lisää, jos sellainen on käytettävissä.

Ja jos ITKK:lla saa maalilennokin alas kannullisella melkein jokainen riittävästi harjoitellut, niin ei kai rynnäkkövaunu ole ainakaan heikommassa asemassa?

Ilmavoimien pudotussuhde

On mahdollista päästä erinomaiseen pudotussuhteeseen, kunhan taistelunjohto sekä ilmavalvonta toimivat ja yhteiskunta sekä asevoimat kestävät vihollisen ilmaiskuja. Näistä lähtökohdista on mahdollista iskeä hävittäjillä omalta kannalta edullisissa paikoissa.

maanpuolustus.net

 

[kimmo.j]

CV kirjoitteli jossakin vaiheessa, että CV9030 kyllä ampuu helikopterin alas, kun laserilla saadaan etäisyystieto ja ammunnanhallinta on tätä päivää. Kaipa se dronenkin voi siis pudottaa? Ajastuksella tai herätteestä räjähtävä ampumatarvike helpottanee asioita lisää, jos sellainen on käytettävissä.

Ja jos ITKK:lla saa maalilennokin alas kannullisella melkein jokainen riittävästi harjoitellut, niin ei kai rynnäkkövaunu ole ainakaan heikommassa asemassa?

Ilmavoimien pudotussuhde

On mahdollista päästä erinomaiseen pudotussuhteeseen, kunhan taistelunjohto sekä ilmavalvonta toimivat ja yhteiskunta sekä asevoimat kestävät vihollisen ilmaiskuja. Näistä lähtökohdista on mahdollista iskeä hävittäjillä omalta kannalta edullisissa paikoissa.

maanpuolustus.net

Eli todellisuudessa rynnäkkö-, tai miehistökuljetusvaunun kyky ampua drone alas ei ole kovin kummoinen.
Tai taisteluvaunulla on vastaava kyky ampua drone alas.

 

[Tähystäjä]

Kyllä ilmaherruus on nykyaikaisessa konventionaalisessa sodankäynnissä SE
juttu.

Toki panssarivaunujakin edelleen tarvitaan, mutta ne eivät ole koko sodankäynnin kannalta ratkaiseva tekijä.

Eivät muuten ole olleet ainakaan vuodesta 1944 lähtien. Muutoin saksalaisten vastahyökkäys Ardenneilla vuoden 1944 lopulla vahvoin panssarivoimien olisi onnistunut liittoutuneiden jalkaväkeä vastaan tai Tali-Ihantalassa NL:n panssarivoimat olisivat tulleet läpi huomattavan numeerisen ylivoiman turvin.

Kyllä jo toisesta maailmansodasta lähtien epäsuora tuli ja ilmavoimat ovat hallinneet tavanomaista taistelukenttää.

Jalkaväen rooli on pidätellä hyökkääjää siinä määrin, että se voidaan tuhota keskitetyllä tulenkäytöllä ja vastaavasti panssarit käyvät hyökkäykseen kun puolustajaa on sopivasti ensin pehmitetty muulla tulenkäytöllä kuten esim. vuoden 1991 Persianlahden sodassa.

 

[StmSvejk]

CV kirjoitteli jossakin vaiheessa, että CV9030 kyllä ampuu helikopterin alas, kun laserilla saadaan etäisyystieto ja ammunnanhallinta on tätä päivää. Kaipa se dronenkin voi siis pudottaa? Ajastuksella tai herätteestä räjähtävä ampumatarvike helpottanee asioita lisää, jos sellainen on käytettävissä.

Ja jos ITKK:lla saa maalilennokin alas kannullisella melkein jokainen riittävästi harjoitellut, niin ei kai rynnäkkövaunu ole ainakaan heikommassa asemassa?

Ilmavoimien pudotussuhde

On mahdollista päästä erinomaiseen pudotussuhteeseen, kunhan taistelunjohto sekä ilmavalvonta toimivat ja yhteiskunta sekä asevoimat kestävät vihollisen ilmaiskuja. Näistä lähtökohdista on mahdollista iskeä hävittäjillä omalta kannalta edullisissa paikoissa.

maanpuolustus.net

Eiköhän tulevaisuuden ryntövaunussa (ja psv:ssä) ole jonkin sortin maavalvontatutka joka tapauksessa.

 

[StmSvejk]

Milloin on muuten nähty edellinen onnistunut panssarihyökkäys?

 

[Hanski]

Milloin on muuten nähty edellinen onnistunut panssarihyökkäys?

Ukrainassa 2015

 

[Herman30]

Tässä vähän vertailua maiden koosta Suomi vs Keski-eurooppa.

Compare Countries With This Simple Tool

Drag and drop countries around the map to compare their relative size. Is Greenland really as big as all of Africa? You may be surprised at what you find! A great tool for educators.

thetruesize.com

 

[Iso-Mursu]

Ei kaikki hankinnat vaadi erikoisrahoitusta. Valmispataljoonat ovat perustettu ja varustettu normaalilla hankintarahoituksella ja varustus on normaalia maavoimien varustusta. Valmiuspataljoonista en tiedä, mutta valmiusyksiköihin oli enemmän hakijoita kuin oli paikkoja. En usko, että varusmiesten saaminen näihin muodostuisi kynnyskysymykseksi.

Puolustusvoimat eivät ole avanneet kauheasti julkisuudessa valmiusyksiköiden tai -pataljoonien kokoonpanoa. Joitain johtopäätöksiä voi kuitenkin tehdä maavoimien eri joukko-osastoissa koulutettavien joukkojen ja yksiköiden perusteella.

Ehkä eniten valmiuspataljooniin kaipaisi omia amoksia, taisteluajoneuvoja, jne..

Nyt tuntuu siltä, että kaikki on lainassa SA-joukoilta.

 

[Iso-Mursu]

Venäjän uudistettujen asevoimien perusprikaati koostuu komentajasta ja esikunnasta, kolmesta moottoroidusta jalkaväkipataljoonasta, yhdestä panssaripataljoonasta, kahdesta telatykistöpatteristosta, panssarintorjuntapataljoonasta, ilmatorjuntaohjuspatteristosta, ilmatorjuntapatteristosta, raketinheitinpatteristosta, pioneeripataljoonasta, viestipataljoonasta, huolto- ja kunnossapitopataljoonasta, huoltopataljoonasta, tiedustelukomppaniasta, tykistön johto- ja tiedustelupatterista, ABC-komppaniasta ja ELSO-komppaniasta. Vahvuudeltaan moottoroitu jalkaväkiprikaati on 4 200–4 300 miestä ja panssariprikaati 2 200–2 300 miestä.29


Homma kuitenkin kääntyi takaisinpäin suosimaan divisioonia jo vuosia sitten.

"Vaikka on mahdollista, että prikaatikokoonpano jää voimaan maavoimien perustana, muutettiin Läntisen sotilaspiirin alueella kaksi prikaatia divisiooniksi vuonna 2013 ja vuonna 2016 on suunnitteilla perustaa divisioonia lisää.

Haasteet vajaavahvuisten prikaatien taisteluvalmiudessa ja keskittämisessä ovat pakottaneet käyttämään kriisitilanteissa vahvennettuja pataljoonia (taisteluosastoja), jotka on muodostettu ammattisotilaista. Näiden käyttö on entisestään lisännyt kritiikkiä, ja sitä pidetään osoituksena prikaatikokoonpanon epäonnistumisesta." Sivulla 116:

https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/124407/Ven%C3%A4j%C3%A4%202035_verkkoversio.pdf

Montas niitä moottoroituja- ja panssariprikaateja olikaan.

 

[StmSvejk]

Ukrainassa 2015

Niin, toki myös Georgian sodassa. Eli kun vastassa on kaksi hyvin epätasavahvaa osapuolta, voi vahvemman osapuolen panssarihyökkäys onnistuakin, mutta tämä on poikkeus.

 

[Jukkis]

Niin, toki myös Georgian sodassa. Eli kun vastassa on kaksi hyvin epätasavahvaa osapuolta, voi vahvemman osapuolen panssarihyökkäys onnistuakin, mutta tämä on poikkeus.

Eikös Azerbaizan suorittanut viime vuonna paljon ihan onnistuneita panssarihyökkäyksiä? Vai tarkoittiko "nähty" tässä tapauksessa "laajasti uutisissa esitelty?"

 

[StmSvejk]

Eikös Azerbaizan suorittanut viime vuonna paljon ihan onnistuneita panssarihyökkäyksiä? Vai tarkoittiko "nähty" tässä tapauksessa "laajasti uutisissa esitelty?"

Toki panssarivaunuja käytettiin, mutta nehän olivat ilmeisesti lähinnä sivuroolissa tykistön (kuten toki aina) tehdessä päätyön ja dronejen ollessa merkittävässä roolissa. Aluksihan azereille tuli merkittäviä tappioita ennen pitkää tuli-iskua.

Thunder Runit onnistuvat demoralisoitua ja merkittävästi heikompaa osapuolta vastaan. Toivottavasti me emme ole sellainen - ja tuskin olemmekaan. Toisaalta, tuskin myöskään vastapuoli.

 

[inscout]

Milloin on muuten nähty edellinen onnistunut panssarihyökkäys?

Riippunee kaiketi siitä, mitä tarkoitetaan "panssarihyökkäyksellä". Jos tarkoitetaan panssarien tukemaa jalkaväen hyökkäystä ilman suurempaa määrävaatimusta niin viimeisimmät ovat Idlib kevät 2020 ja Artsakh syksy 2020.

Jos tarkoitetaan massiivista panssarilautan vyöryä tykistön ja kaikkien herkkujen kanssa niin saadaan mennä Persianlahti Kakkoseen.

 

[Leaderwolf]

Kyllähän Leopardilla ampuu Sukhoin alas. Kunhan Sukhoi lentää tasaisella nopeudella, suunnalla ja korkeudella niin että kaikki kolme tiedetään ja pystytään esim laserilla mittaamaan. Sitten vain kanuuna sojottamaan laskettuun ennakkoon ja kun Sukhoi on pisteessä niin HE matkaan ja lasketussa pisteessä tapahtuu PUM. Teoriassa aika monikin vehje pystyy vaikka mihin, siihen perustuu yleensä myös Venäjän sotakaluston ihmeaseet. Todellisuushan on sitten usein ihan eri juttu.

 

[Einomies1]

Miten sen nyt ottaa. USMC luopui vaunuistaan, US Armylla määrä vähenee. Saksa aikoo pitää rivissä vain kolmisensataa vaunua. Ranskalla on pari sataa. Puola on ilmoittanut että sillä on tarve 800 vaunulle - mutta montako oikeasti hankitaan ja onko maa pikemmin taka- kuin etukenossa - on asia erikseen.

Tuo USMC:n päätös keskittyä tiedusteluun voi olla hyvä tai sitten huono. En tiedä miten homma toimii pohjoisessa. Opit on otettu hiekkamaiden operaatioista. Tankit tulevat kuitenkin US ARMYlta tueksi:
But tanks aren’t disappearing from the fight. The Corps says heavy ground armor will still be provided by the Army.

The Corps says it plans to develop heavily into unmanned ground and air systems and rocket artillery and long range fires. According to the report, the Corps is increasing its rocket artillery batteries by 14 to 21 over a 10-year period.https://www.marinecorpstimes.com/fl...nes-want-to-get-rid-of-their-tanks-heres-why/

Toinen keino olisi panostaa anti-drone järjestelmiin ja ilmatorjuntaan niin ei tarvitsisi valikoida. Jenkit on nojanneet aina omien ilmavoimiensa ylivertaiseen tukeen ja suojaan, toisin kuin Venäjä. Täällä tuskin kuitenkaan ajatellaan että meidän lennokit voisivat lennellä huoletta vastapuolen päällä kun katsoo sikäläistä panostusta ilmatorjuntaan ja ELSOoon.

Epäsuoraa tulta kuitenkin lisätään tuolla ja se on hyvä. Sitten kun verrataan brittien ja US kykyä tuottaa ilmatukea tai epäsuoraa omille joukoilleen niin voidaan miettiä kahdesti että toimiiko homma 1:1. Tietysti NATO taistelee yhdessä ja siten asia kompensoituu ,mutta riippuu edelleen US kyvyistä kuten tähänkin saakka. Mitään erillisiä super JEF-operaatioita britit eivät menestyksellä tuolla porukalla pysty toteuttamaan Venäjän maavoimia vastaan.

Niin, toki eivät ole Autobahneja. Aika monen divisioonan verran ajoneuvokalustoa kulkee arkisinkin teitä myöten.

Sinne normiliikenteen sekaan kun survotaan useampi tuhat tai jopa 10000 ajoneuvoa kolonnaan niin se on totaalinen kaaos, sanon minä. Siellä ruuhka-aikanakin liikenne seisoo Riikan ohitustiellä päivittäin. Kuten sanoin, eritasoliittymiä ei ole, vain risteyksiä joissa on valot tai ei niitäkään. Ei ole kiihdyskaistoja, ohituskaistoja tms. Tuo tie olisi NATOn joukoille sama kuin Irakilaisille Baghdadista Kuwaitiin johtava "highway of hell".

Ilmakuljetuksilla ei voida kuljettaa kuin hyvin kevyitä joukkoja. Käytännössä jopa panssaroitujen pyöräajoneuvojen kuljetus (erikoisajoneuvot pl)- KRIHA-tehtäviä lukuun ottamatta - vaatii liikaa lentosuoritteita. NATO:lla on SALIS-ilmakuljetusorganisaatio. RAF:lla on 8 C-17:a, NATO:lla 3.

Kuten sanoin, C-17 kykenee toimittamaan yli 2000 km päästä M-1 tankin(74 tonnia kuormaa) 1000 metrin kiitoradalle ja voidaan tankata ilmasta. Noita 30 kpl niin siirtyy tankkipataljoona pienelle kentälle että heilahtaa. C-17 on kyvykkäin kuljetuskone etulinjaan mitä löytyy ja sääli että niitä ei valmisteta enää. https://www.boeing.com/defense/c-17-globemaster-iii/#/technical-specifications. Norjasta tai Britanniasta nuo voitaisiin lennättää suoraan Ruotsin yli Viroon taisteluun.

 

[Einomies1]

Tankkien tappiot minimoidaan piilottamalla ne visusti. Mutta kun ne otetaan siihen käyttöön, mihin ne on tarkoitettu, niin varmasti myös tappioita tulee.

Miten piilotat ne Karabahissa, jossa ei ole kuin ruohoa ja kiveä? Lisäksi hökkelikyliä siellä täällä. Onhan se nyt päivän selvää että meikäläinen metsämaasto tarjoaa aivan erilaisen mahdollisuuden piilottaa vaunut suojapeitteillä tai kasvillisuutta käyttäen lennokeilta. Suojassa ne eivät pysy loputtomiin jos vihulainen voi toimia ilmassa miten haluaa. Sitten kun lähdetään höökimään, pitää olla mukana myös sitä ilmatorjuntaa ja mieluiten hävittäjäsuojaa.

En tykkää mainostaa erityisolosuhteita koskaan, mutta näkee nyt sokea Reettakin että nämä konfliktit eivät ole samanlaisia.

Mikään kapine ei liikkuessaan pysy --turvassa-- tst-kentällä. Olipa aukeaa, vuoristoista tai metsäistä.

Kapine pysyy turvassa epäsuoralta huomattavasti paremmin liikkuessaan, se näkyy jo pv:n kehittämisajatuksesta sekä Suomen taistelutapamuutoksesta. Liikkuessaan altistutaan sitten niille lennokeille ja hekoille sekä taistelukoneille. Niitä vastaan pitää pystyä toimimaan.

Kevyet ajoneuvot ovat halvempia ja niillä on parempi operatiivinen ja strateginen liikkuvuus - olivatpa ne pyörin tai teloin. Kevyessä ajoneuvossa on ihannetilassa aseistuksena ilmatorjuntakykyinen konetykki + epäsuoraan tuleen kykenevä pst-ohjus tai vaikkapa pst-ohjuspartio.

Keveissäkin ajoneuvoissa matkustaa ihmisiä ja iskut niihin tuottavat tappiota vähintään saman verran. Kevyet ajoneuvot kestävät vielä huonommin epäsuoraa ja sirpaleita. Niihin turvautuminen etulinjassa yksinään ei ainakaan vähennä tappioita droneille. Mikään konetykki ei pysty ajoneuvoja puolustamaan ATGM:ä vastaan. Lisäksi pst ohjuksien tykkien lisääminen järjestelmineen on yhtä kallista, jopa kalliimpaa kuin ajoneuvo yksinään.

 

[magitsu]

https://twitter.com/x/status/1349050193027674114

 

[Liitutaulu]

CV kirjoitteli jossakin vaiheessa, että CV9030 kyllä ampuu helikopterin alas, kun laserilla saadaan etäisyystieto ja ammunnanhallinta on tätä päivää. Kaipa se dronenkin voi siis pudottaa? Ajastuksella tai herätteestä räjähtävä ampumatarvike helpottanee asioita lisää, jos sellainen on käytettävissä.

Ja jos ITKK:lla saa maalilennokin alas kannullisella melkein jokainen riittävästi harjoitellut, niin ei kai rynnäkkövaunu ole ainakaan heikommassa asemassa?

Ilmavoimien pudotussuhde

On mahdollista päästä erinomaiseen pudotussuhteeseen, kunhan taistelunjohto sekä ilmavalvonta toimivat ja yhteiskunta sekä asevoimat kestävät vihollisen ilmaiskuja. Näistä lähtökohdista on mahdollista iskeä hävittäjillä omalta kannalta edullisissa paikoissa.

maanpuolustus.net

CV on tehokas hekoja vastaan järkevillä ampumaetäisyyksillä; vaikkakaan kovilla ilma-ammuntaa en olekkaan päässyt suorittamaan (kuten ei moni muukaan). CV:n ammunnanhallinnassa on erikseen ilma-ammunta moodi joka nostaa laseretäisyysmittarin mittaustaajuutta, joten ammunnanhallinnalla on "jatkuva" kohteen etäisyys tiedossa-> edesauttaa osumista. Ilmaan ammutaan pääsääntöisesti nuolella.

Liittyen dronen kokoon mieleen tulee, että saako laser tarvittavan kaiun, jos kohde on noinkin pieni. Ilman laseria on turha ampua ilmaan. CV:n tulinopeus ei ole korkea, ja ampumatarvikkeita on ampumavalmiina melko rajallinen määrä esim. Bemariin verrattuna.

Bemarissa ei puolestaan ole ammunnanhallintaa, mutta pääaseessa on korkeampi tulinopeus sekä enemmän ammuttavaa linjoilla valmiina.

 

[Old Boy]

CV on tehokas hekoja vastaan järkevillä ampumaetäisyyksillä; vaikkakaan kovilla ilma-ammuntaa en olekkaan päässyt suorittamaan (kuten ei moni muukaan). CV:n ammunnanhallinnassa on erikseen ilma-ammunta moodi joka nostaa laseretäisyysmittarin mittaustaajuutta, joten ammunnanhallinnalla on "jatkuva" kohteen etäisyys tiedossa-> edesauttaa osumista. Ilmaan ammutaan pääsääntöisesti nuolella.

Liittyen dronen kokoon mieleen tulee, että saako laser tarvittavan kaiun, jos kohde on noinkin pieni. Ilman laseria on turha ampua ilmaan. CV:n tulinopeus ei ole korkea, ja ampumatarvikkeita on ampumavalmiina melko rajallinen määrä esim. Bemariin verrattuna.

Ilma-ammuntaohjelma pitää laittaa ensin päälle. Jotta sen ehtii ajoissa tehdä, edellyttää tämä mun käsityksen mukaan yhteyttä ilmatilannekuvaan. Kaiketi nykyisillä johtamisjärjestelmillä hoituu helposti.
CV:n ammunnanhallinta ei ole kovin julkinen asia. Ennen kuin täydennät mun tietoja tai omaa postaustasi, kannattaa tarkistaa että tieto on jo jossain aikaisemmin julkaistu.

Muoks.
Tästä julkisuudesta onkin lisätietoja jo heti seuraavassa viestissä. Hyvin harvoin varoittelen mahdollisesti ei-julkisista tiedoista eikä se nytkään olisi ollu tarpeen. Pelimaailmat vaan ei oo mulle lainkaan tuttuja.

 

[peelo]

@Old Boy Steel Beasts Pro mallintaa CV9030FIN järjestelmät hyvin tarkasti, kun se on ilmeisesti tehty juuri PVn tilauksesta. Toimintamoodit yms ovat kyllä hyvin tiedossa. Moodien (muistaakseni ilmamaali, kiintomaali, liikkuvamaali) välillä vaihto tapahtuu yhdestä napista eli ei kovin aikaavievä temppu.

Torjuttaessa hekoja ja lentokoneita tilanteet todennäköisesti tulevat ja menevät nopeasti. Hankalat lennokit todennäköisesti ovat pidempään näkösällä, mahdollisesti jopa leijunnassa, joten torjuntaan on hieman enemmän aikaa. Ilmatilannekuva tulee varmaankin varoituksena/hälytyksenä radiolla joukkueen vaunuille.