Majuri, ev.luutn.-eversti, kuka mitä?

baikal

Supreme Leader
Kenellä, millä on isoa kokemusta taistelusta tasaveroista tai kovempaa vastusta vastaan omalla maaperällään? Irakilaisilla, afgaaneilla, palestiinalaisilla, entisen Jugoslavian alueella tätä kokemusta on, tsetseeneillä, ja siihen liuta jotain sissiliikkeitä....eipä sitä muilla jakaa asti ole. (suht lähiajoilta)

Väitän, että on ihan eri asia marssittaa joukkonsa kaikenpuolisen ylivoiman merkeissä hajonneeseen valtioon ja pitämään sotilaallista painetta päällä kuin jos kyseessä on pienen valtion pienibudjettinen armeija, joka ryhtyy torppaamaan selvästi suuremman rynnistystä. Yksilötasolla peffa puputtaa varmasti samalla lailla, mutta sitä en tarkoita nyt.

Kyllä edelleen pysyn väitteessäni: hyvin valmennettu, säällisesti varustettu ja hyvin johdettu joukko pärjää kyllä etenkin, jos sen motivaatiotaso on hyvä. Nämä palikat mielestäni Suomella on....yksikään näistä ei saa toisaalta puuttua. Ja kyllä miehet sotii, jos heitä johdetaan hyvin, minä en muuta uskokaan. Jos kenttäarmeijan pilliin hönkäistään, niin paljon, paljon asioita kaatuu johtajien harteille, sanokaa sanoneen. Mä olen tätä juttua funtsinut paljon syystä ja toisesta, se on mielestäni avain sotakentällä: johtaminen.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Näkisin koulutuksen epäonnistuneen pahasti, jos taistelukokemus on merkittävä tekijä sotilaan selviytymisen ja suorituskyvyn kannalta. Koulutuksella pitäisi juurikin pyrkiä tilanteeseen, jossa kokematon sotilas selviytyy ja suoriutuu siinä missä konkaritkin. Sehän on koko koulutuksen idea. Vuonna miekka ja kivi miehet lähtivät taisteluun ilman mitään koulutusta. Moni kupsahti, joku selvisi ja oppi. Ei kovinkaan tehokasta tai taloudellista. Inhimillisesti katsoen lähinnä hirveätä.

Edellä mainitusta mallista siirryttiin miesten kouluttamiseen ennen taistelua. Tätä on harjoitettu vaihtelevasti vähintäänkin jokusen vuosituhannen ajan. Erot koulutuksen tuloksissa ovat selkeästi havaittavissa monista menneisyyden koitoksista. Tehokas koulutus kannattaa ja tuo tuloksia. Koulutuksen tehokkuus ei ole suoraan sidoksissa siihen käytettyyn aikaan tai resursseihin. Kaikkein tärkeintä on kouluttajien järjen käyttö. Pitää panostaa resurssit olennaiseen.

Puolustusvoimilta olisi anteeksiantamatonta tyytyä lopullisen oppimisen tapahtumiseen vasta taistelussa.
 

Kapiainen

Respected Leader
JOKO kirjoitti:
Näkisin koulutuksen epäonnistuneen pahasti, jos taistelukokemus on merkittävä tekijä sotilaan selviytymisen ja suorituskyvyn kannalta. Koulutuksella pitäisi juurikin pyrkiä tilanteeseen, jossa kokematon sotilas selviytyy ja suoriutuu siinä missä konkaritkin. Sehän on koko koulutuksen idea.
Kokemukset, joita meilläkin on, viittaavat vahvasti siihen, että koulutus on hyvinkin oikeanlaista ja valmistaa sotilaita juuri oikeisiin asioihin ja oikealla tavalla.
Tietysti tämä on joillekin kriittisesti Suomen armeijan koulutukseen ym suhtautuville kenties hiukan kovakin pala nieltäväksi, mutta merkit viittaavat siis vahvasti siihen, että koulutus on oikeanlaista ja se valmentaa juuri oikeisiin asioihin. Tähän astihan kriitikot ovat poranneet sitä, että eihän tulipalojakaan opita sammuttamaan jos ei koskaan sammuteta oikeita tulipaloja..eikä taistelussa voi pärjätä jos ei koskaan ole ollut taistelussa. Sen tarkemmin yksityiskohtiin tässä menemättä, edellä esitetty väite on tätä nykyä osoitettu vääräksi ja Suomalainen sotilaskoulutus todettu yllättävänkin oikeanlaiseksi.
Se EI kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö koulutuksessa yhä olisi huimasti parantamisen varaa esim aseenkäsittelyn ym perustaitojen osalta, mutta perusasiat ovat siis mitä ilmeisimmin olleet yllättävänkin hyvin oikeisiin asioihin valmentavia.
 

Second

Eversti
Kapiainen kirjoitti:
Second kirjoitti:
Kysymys toki kuuluu että onko käytännönkokemusta tarpeeksi. Tämä kai on se Suomen ongelma ollut jo itsenäisyyden alusta lähtien, kun rauhanajan työskentely ja sijainti organisaatiossa on muuta kuin mitä se olisi sodan aikana, teoria painotteisella työskentelyllä tätä ongelmaa voidaan varmasti vähentää, mutta silti käytännön osaamiseen jää aukkoja. Ei ole tilaisuuksia toimia siinä omassa SA-tehtävässä. Lisäksi olen kuullut kannanottoja sen suhteen että upseerit ja koko PV on nykyään nimenomaan koulutusorganisaatio, sen henkilöstöä ja resursseja on sidottu liikaa koulutustyöhön ja se on pois juuri päätyöstä ja henkilökunnan omasta sodan ajan osaamisesta.
Olen aikalailla eri mieltä. Kun aiemmin puhuin ykköstehtävän harjoittelusta ja sen opiskelusta, en tarkoittanut että se olisi jotenkin erityisesti teoriapainotteista. Se on nimenomaan käytäntöpainotteista harjoittelua.
Nyt kannattaa tässä sitten huomata se, että tässä kohtaa puhutaan ammattiupseerien tehtävistä ja niiden harjoittelusta. Silloin puhutaan siis eri tasojen esikuntatehtävistä..pataljoona ja siitä ylöspäin.
Jos upseeri toimii esim pataljoonan ja varsinkin sitä ylemmän tason tehtävässä, on itseasiassa suhteellisen helppoa luoda "sotapeli", jossa esikunta toimii täysin realistisesti omassa tehtävässään, eikä se käytännössä eroa juuri mitenkään siitä, mitä se olisi todellisuudessa.
Ahaa! Olen ollut ajatuksissa että lähinnä prikaatista ylöspäin voidaan ns luokkahuoneessa kouluttaa johtajia jo joten kutne uskottavasti. No hyvä että koulutusvaje ei ole niin paha kuin välillä mielentaustalle hiipivä epäilys antaa ymmärtää.

No on hyvä että koulutksen puute lähinnä näkyy juuri ruohonjuuritasolla. Itse en tästä ruohonjuuritason koulutusvajeesta ole kovinkaan paljon huolissani. Aika paljon olen tutkaillut eri maiden koulutusohjelmia ja kyllä aikaa sitten on vahvistunut se käsitys että puutteita on, mutta ne eivät suuressa mittakaavassa ole kovinkaan merkittäviä. Toki en ole tehnyt oikeaa koulutustyötä enkä tunne koko valtakunnan sotilaskoulutuksen tasoa, joten sikäli meikäläisen mielipiteillä voi pyyhkiä perseensä.

Vrykylillä oli ihan mielenkiintoisia poitteja. Toki kuten hän snaoi niin eipä ruodita enempää. Alistun tähän.
 

Kapiainen

Respected Leader
Second kirjoitti:
Ahaa! Olen ollut ajatuksissa että lähinnä prikaatista ylöspäin voidaan ns luokkahuoneessa kouluttaa johtajia jo joten kutne uskottavasti.

No on hyvä että koulutksen puute lähinnä näkyy juuri ruohonjuuritasolla. Itse en tästä ruohonjuuritason koulutusvajeesta ole kovinkaan paljon huolissani.
Niin, siis kun puhutaan "sotapelistä" niin sitä harjoittelumuotoa voidaan tehokkaasti käyttää pataljoonatasosta ylöspäin ja pienellä varauksella ja tietynlaisina versioina myös komppaniatasolla.
Luokkahuoneessa "sotapeliä" voidaan pelata silloin kun kyseessä on esim prikaatitason peli..koska joissain tilanteissa prikaatin esikunnan osia saattaisi hyvinkin toimia luokkahuoneissa.
Pataljoonatason "peliä" jos tarkastellaan niin esikunta toimii esim komentopasissa ym paikassa/kulkuvälineessä, jossa se toimisi tositilanteessakin. Toiminta ei siis harjoittelijoiden osalta eroa tositilanteesta oikeastaan mitenkään.
Tämä harjoittelumuoto on siis jo ikivanha ja kuten aiemmin kirjoittelin, mm. Wehrmachtin upseeristo hiottiin iskuun juuri ja nimenomaan sotapelien avulla. Myös tänä päivänä kaikkialla maailmassa käytetään samaa menetelmää. Peliin tarvitaan harjoitettava esikunta, toimivat viestiyhteydet sekä peliryhmä/peliryhmät, jotka pelaavat omia ala- ja yläjohtoportaita sekä vihollista. Usein peli on myös kaksipuoleinen, eli myös vihollista pelaava "esikunta" toteuttaa saamaansa tehtävää, heillä joukkona on vihollisen organisaatio ja he toimivat niillä vihollisen taktiikan mukaisesti. Näin "pelin" lopputulos ei ole ennalta selvä, eikä tilannekehitystä käsikirjoitettu etukäteen, vaan kaikki riippuu niistä päätöksistä joita "pelin" toimijat tekevät.
Hyvin toteutettuna "sotapeli" on erittäin realistinen ja tehokas tapa harjoittaa eri tason esikuntia.

Ruohonjuuritason osaamisesta en minäkään ole huolissani, koska kuten on esillä ollut, viimeaikaiset kokemukset vahvistavat melko hyvin sen, että myös ruohonjuuritasoon kohdistuva koulutus on meillä ollut erittäin hyvää ja oikeisiin asioihin keskittyvää.
 

vehamala

Kenraali
Mod
Kapiainen kirjoitti:
Pataljoonatason "peliä" jos tarkastellaan niin esikunta toimii esim komentopasissa ym paikassa/kulkuvälineessä, jossa se toimisi tositilanteessakin. Toiminta ei siis harjoittelijoiden osalta eroa tositilanteesta oikeastaan mitenkään.
Minulla oli äskettäin tilaisuus osallistua tällaiseen pataljoonatason peliin ja ym. lainaukseen liittyen haluaisin kysyä Kapiaiselta milloin EK on sijoitettu esim. pasiin tms ? Kyseessä oli painopistesuunnan torjuntapataljoona ja esillä olleet vaihtoehdot EK:n sijoitukselle olivat se rakennus, jossa toimimme, tai ennalta tiedustellut ja valmistellut maastonkohdat komentopaikalle. Liikkuvaa vaihtoehtoa ei meille esitelty.
 

baikal

Supreme Leader
Mitenköhän viestintä pelaa sodanoloissa silloin, kun komentopaikat ovat liikkuvia? Olen vaan joskus funtsinut sitä, että taistelualueella voi ymmärtääkseni olla monenlaista viestijärjestelmää, on rakennettua parikaapelia, on siviili-infraa soveltuvin osin, on radiota ja ties mitä.

Viestiaselaji jää jotenkin aina vähän mielikuvissa sellaiseksi sivuaselajiksi.....tosiasiassa siinä aselajissa sodan oloissa saa varmaan koordinoijat haroa hiuksensa hilseettömiksi ja pojat sytkiä pitkää työpäivää.

Vieläkö tänä päivänä voitaisiin joutua tilanteeseen, jossa lähetit juoksevat ja valoammukset merkitsevät jotain? Harjoitellaanko tätä vai luotammeko jo aukotta sähköiseen viestintään absoluuttisesti?
 

EVK

Alikersantti
Viesti rakententaa yhteydet ensin radiolla, minkä jälkeen yhteydet varmennetaan kaapelein. Käytännössä esikunnat liikkuvat osissa, jolloin paikallaan oleva osa johtaa kiinteiden yhteyksien kautta ja komentaja siirtyessään radiolinkin kautta.

Liikkuvat tilaajat ovat kiinni radioitse ja tilapäiskaapeloinnein. Verkko pyritään rakentamaan siten, että tilaajat ovat aina kiinni kahden linkin kautta. Esimerkiksi operatiivisten yhtymien viestiasemajoukkueet liikuttavat yksiköitään yksi kerrallaan ja varmentavat mahdollisuuksien mukaan linkkiyhteytensä valokaapelilla toiseen asemaan. Kolmas asema on reservinä, kun muut kaksi ovat operatiivisesti kiinni.

Lisäksi lähes kaikkiin organisaatioihin kuuluu EK, EJ tai muu lähettiryhmiä omaava yksikkö. Käytännössä lähettejä löytyy myös esim. SPOLJ:sta. Suuremmissa kokonaisuuksissa vielä mm. varakomentopaikkoja rakentavilta yksiköiltä voidaan lähettejä alistaa käyttöön.

Uusista tst-ryhmistä en sitten tiedä, mutta operatiivisten joukkojen osalta viesti varmasti kulkee.

Edit. niin ja verkkojahan on käytössä kaksi kiinteää (YTV ja PVV), joihin isommat kokonaisuudet liittyvät alueellisten viestijoukkojen välityksellä, mutta niin isoista ei nyt keskusteltane.
 

jmtapio

Korpraali
Lähtökohtahan on että viesti ei toimi täydellisesti. Vain osalla joukoista on hyppivätaajuuksiset radiot ja vähintäänkin lopuilla pätkii välillä radiot häirinnän takia. Akut ovat välillä loppu ja niitä vaihdellaan, parikaapeleita vasta vedetään jonnekin ja välillä ne ovat poikki. On itsestään selvää että aina ei viesti kulje ja silloin on pakko toimia lähettien ja mutun varassa. Eiköhän tätä harjoitella koko ajan? Olen varma että moottoripyörälähetti on aika kysytty mies kriisiaikana. Sitäpaitsi, on aika paljon sellaista informaatiota mitä ei voi/saa lähettää normaaleilla viestivälineillä.

Toisaalta ei tämä nyt voi iso ongelma olla. On vain kourallinen sellaisia yksiköitä, joille ei ole ei-sähköistä yhteyttä. Normaaliin komppaniaan tulee joka tapauksessa kaikenlaisia täydennyksiä vähän väliä niin mikä ettei sitten viestejäkin kädestä pitäen. Monessa tilanteessa paras vaihtoehto muutenkin on että käskyt annetaan naamatusten kartalta.
 

Second

Eversti
jmtapio kirjoitti:
Lähtökohtahan on että viesti ei toimi täydellisesti. Vain osalla joukoista on hyppivätaajuuksiset radiot ja vähintäänkin lopuilla pätkii välillä radiot häirinnän takia. Akut ovat välillä loppu ja niitä vaihdellaan, parikaapeleita vasta vedetään jonnekin ja välillä ne ovat poikki. On itsestään selvää että aina ei viesti kulje ja silloin on pakko toimia lähettien ja mutun varassa. Eiköhän tätä harjoitella koko ajan? Olen varma että moottoripyörälähetti on aika kysytty mies kriisiaikana. Sitäpaitsi, on aika paljon sellaista informaatiota mitä ei voi/saa lähettää normaaleilla viestivälineillä.

Toisaalta ei tämä nyt voi iso ongelma olla. On vain kourallinen sellaisia yksiköitä, joille ei ole ei-sähköistä yhteyttä. Normaaliin komppaniaan tulee joka tapauksessa kaikenlaisia täydennyksiä vähän väliä niin mikä ettei sitten viestejäkin kädestä pitäen. Monessa tilanteessa paras vaihtoehto muutenkin on että käskyt annetaan naamatusten kartalta.
Englannin kielisen artikkelin luon netistä missä joku kotimainen kantapeikko sanoin että kännykkä voidaan saada toimimaan muutaman kilometrin säteellä kohtuullisen hyvin ilman infraa (eli telemastoja). Tätä on ilmeisesti testettu ja hyväksi ja kehittämiskelposeksi hankkeeksi todettu. En tiedä vaatiiko kännykkä mitä muutostöitä ja minkälainen kännykkä käytöön soveltuu. Eli pitääkö se olla webbi-kelponen modernimpi tapaus. Käsittääkseni se on osa taistelija M/15 hanketta tai vastaavaa ja siihen kokonaisuuteen kuuluvaa aluellinen taistelija M/15 "pakettia".

Ei kannata innoissaan pelihousujaan repiä ja intoa puhkua, koska nimimerkki Second voi olla hyvinkin väärässä rajallisen tiedonkäsittely ja tiedonsiirtokapasiteettensa kanssa.
 

Kapiainen

Respected Leader
vehamala kirjoitti:
Minulla oli äskettäin tilaisuus osallistua tällaiseen pataljoonatason peliin ja ym. lainaukseen liittyen haluaisin kysyä Kapiaiselta milloin EK on sijoitettu esim. pasiin tms ? Kyseessä oli painopistesuunnan torjuntapataljoona ja esillä olleet vaihtoehdot EK:n sijoitukselle olivat se rakennus, jossa toimimme, tai ennalta tiedustellut ja valmistellut maastonkohdat komentopaikalle. Liikkuvaa vaihtoehtoa ei meille esitelty.
Torjuntapataljoonan ollessa kyseessä ja sen tehtävä huomioiden (jota tosin en tietenkään juuri kyseisen pataljoonan osalta tiedä, mutta oletan ettei se ole hyökkäys?!) komentopaikka osineen sijoittunee aina telttoihin, korsuihin ja/tai rakennuksiin. Ajoneuvoissa esikunnan tietyt osat toimivat silloin kun joukko hyökkää, eli silloin puhutaan käytännössä valmiusyhtymän pataljoonasta tai mekanisoidusta taisteluosastosta.
Silloinkaan siis koko EK ei toimi ajoneuvoissa, vaan ainoastaan ne tietyt osat jotka johtamistoimintaan tarvitaan.
Eli esikunnan osat sijoitettuna ajoneuvoihin on hyökkäyksellisten joukkojen käyttämä ratkaisu.
 

Kapiainen

Respected Leader
Second kirjoitti:
Englannin kielisen artikkelin luon netistä missä joku kotimainen kantapeikko sanoin että kännykkä voidaan saada toimimaan muutaman kilometrin säteellä kohtuullisen hyvin ilman infraa (eli telemastoja).
Olen joskus omassa mielessäni kehitellyt myöskin ajatuksia kännyköiden hyödyntämiseksi viestiliikenteessä. Etunahan tässä hommassa olisi se, että varmaan jokaisella Suomalaisella sotilaalla on kännykkä, joten välineistä ei todellakaan tulisi pulaa. Ongelmaksi saattaisi sitten muodostua akut ja niiden lataaminen, koska pistorasiaa laturille ei välttämättä aina ihan niin vain löydykään. No, ei se varmaan ratkaisematon ongelma sekään olisi?!
En tunne GSM-verkkoihin liittyvää tekniikkaa kovin hyvin, mutta olen tuuminut niin, että rajoitetulla alueella toimivan verkon voisi varmasti rakentaa jotenkin siten, että joukolla olisi pieniä linkkejä, sellaisia joita viestimies pystyy kantamaan selässään. Kun verkko sitten päätetään rakentaa jollekin alueella, viestimiehet nostavat linkit repuistaan sopiviin maastonkohtiin yksinkertaisesti puihin, jolloin saataisiin (uskoakseni?!) muodostettua GSM-verkko joka toimii rajoitetulla, mutta riittävän laajalla alueella.
Kuten sanoin, en tunne GSM-verkkojen tekniikkaa juuri mitenkään, mutta tuntuisi ettei asiassa voi olla kovin suuria ongelmia ratkaistavaksi siten että verkko toimisi esim yhtymän alueella. Minusta asia on vähintääkin tutkimisen arvoinen.
 

SJ

Supreme Leader
Kapiainen kirjoitti:
Second kirjoitti:
Englannin kielisen artikkelin luon netistä missä joku kotimainen kantapeikko sanoin että kännykkä voidaan saada toimimaan muutaman kilometrin säteellä kohtuullisen hyvin ilman infraa (eli telemastoja).
Olen joskus omassa mielessäni kehitellyt myöskin ajatuksia kännyköiden hyödyntämiseksi viestiliikenteessä. Etunahan tässä hommassa olisi se, että varmaan jokaisella Suomalaisella sotilaalla on kännykkä, joten välineistä ei todellakaan tulisi pulaa. Ongelmaksi saattaisi sitten muodostua akut ja niiden lataaminen, koska pistorasiaa laturille ei välttämättä aina ihan niin vain löydykään. No, ei se varmaan ratkaisematon ongelma sekään olisi?!
En tunne GSM-verkkoihin liittyvää tekniikkaa kovin hyvin, mutta olen tuuminut niin, että rajoitetulla alueella toimivan verkon voisi varmasti rakentaa jotenkin siten, että joukolla olisi pieniä linkkejä, sellaisia joita viestimies pystyy kantamaan selässään. Kun verkko sitten päätetään rakentaa jollekin alueella, viestimiehet nostavat linkit repuistaan sopiviin maastonkohtiin yksinkertaisesti puihin, jolloin saataisiin (uskoakseni?!) muodostettua GSM-verkko joka toimii rajoitetulla, mutta riittävän laajalla alueella.
Kuten sanoin, en tunne GSM-verkkojen tekniikkaa juuri mitenkään, mutta tuntuisi ettei asiassa voi olla kovin suuria ongelmia ratkaistavaksi siten että verkko toimisi esim yhtymän alueella. Minusta asia on vähintääkin tutkimisen arvoinen.
Tuossa viritelmässä se isoin osa olisi epäilemättä virtalähde, mutta en tiedä oikein, että mitä tuolla GSM verkolla haluttaisiin tehdä, meinaan nämä 3G viritelmät on aika kuppaisia myyntimiehen väitteistä huolimatta. Vai mitä luulette, jos kahden eri firman mokkulat ei toimi Joensuus keskustassa (tai 1,5 kilsaa torilta) ja sitä kun menin viemään takaisin, niin jututin muutamaa muuta jotka olivat palauttamassa tai palauttaneet omansa ja kaikki muut tuttavat joiden kanssa olen jutellut ovat sanoneet, että mokkulat ei kuulu toimivan.
 

Second

Eversti
Kappas teksti löytyi ensi yrittämällä:

Major Saarelainen said, “We think the cell phone could be a device which can be utilised by Territorial troops because we have lots of mobile technology which has been tested in different operations such as in Kosovo in a 2003 and 2004. According to my understanding normal mobile phones have enough capability to meet the needs of territorial troops regarding information and data distribution.”

“We have the technology to cover the territorial troops and according to the scientists, by putting a network system into the card you will have range of five miles where the cellular calls are functioning even though [the infrastructure] is being devastated or destroyed. “ He notes that emission levels are low and difficult to detect.
linkissä: http://www.soldiermod.com/volume-5/tp-2010.html

Paljon muutakin ihan mielenkiintoista juttua tuolta löytyy. Sääli vain että mennään kaiketi jo vahvasti off-topikin sävyttämässä hengessä.
 

henu

Korpraali
Matkapuhelinhan etsii aktiivisesti tukiasemaa, ja pyrkii löytämään linkin. Samalla tukiasema vastaa, jolloin muodostuu ketju "Missä sinä, Minä täällä" ketju, joka on huomattavan helppo paikantaa, häiritä ja kuunnella.
 

Kapiainen

Respected Leader
henu kirjoitti:
Matkapuhelinhan etsii aktiivisesti tukiasemaa, ja pyrkii löytämään linkin. Samalla tukiasema vastaa, jolloin muodostuu ketju "Missä sinä, Minä täällä" ketju, joka on huomattavan helppo paikantaa, häiritä ja kuunnella.
Näin on..mutta parempi sekin kuin ei mitään ja pelkät lähettiyhteydet.
Viestiliikenteen kuuntelu ei mielestäni ole juuri minkään tasoinen ongelma sillä tasolla missä tätä nyt puheena olevaa "tilapäisviestivälinejärjestelmää" käytettäisiin. Viestiliikenne ja sen vaikutukset ovat niin reaaliaikaisia, ettei niihin reagoiminen käytännössä ole tehokkaasti mahdollista.
Aivan sama tietysti pätee muuhunkin viestiliikenteeseen. Mitä väliä sillä on jos vastustaja kuulee ja kuuntelee vaikkapa tankki- tai PSJK:n taistelunaikaisen viestiliikenteen? Ei siihen kuitenkaan käytännössä ehditä reagoimaan. Olennaista onkin siis käyttäjän erottaa se, mitä kuunneltavaan verkkoon voi sanoa ja mitä sinne ei pidä sanoa, eikä niinkään se pystyykö vastustaja kuuntelemaan jotain verkkoa vaiko ei.
Häirintä on tietysti asia erikseen, mutta fakta on ettei häirintä 100% varmuudella ole kaikkialla yhtäaikaa ja jatkuvaa, joten taatusti löytyy hetkiä ja toiminnan vaiheita, jolloin esim hyvin yksinkertaisesta, salaamattomasta GSM-verkosta olisi kiistatta hyötyä.
 

Creidiki

Kenraali
Kapiainen kirjoitti:
Second kirjoitti:
Englannin kielisen artikkelin luon netistä missä joku kotimainen kantapeikko sanoin että kännykkä voidaan saada toimimaan muutaman kilometrin säteellä kohtuullisen hyvin ilman infraa (eli telemastoja).
Kuten sanoin, en tunne GSM-verkkojen tekniikkaa juuri mitenkään, mutta tuntuisi ettei asiassa voi olla kovin suuria ongelmia ratkaistavaksi siten että verkko toimisi esim yhtymän alueella. Minusta asia on vähintääkin tutkimisen arvoinen.
Hyvä ajatus muuten, mutta GSM/3G perustuu valitettavasti keskitettyihin käyttäjätietokantoihin. Paikallisverkosta pitäisi luoda linkki valtakunnan verkkoon.

Skaalautuvuus tulee myös vastaan aika äkkiä. Yksi tukiasema kykenee välittämään yhtäaikaisesti muistaakseni neljää puhelua, verkossa olevia puhelimia voi olla useampia, mutta samanaikaisesti voi puhua neljä. Pienentämällä tukiaseman peittoaluetta ja tukiasemia lisäämällä voidaan kapasiteetti kasvattaa. Suurissa kaupungeissa puhutaankin jo piko-tukiasemista joiden peitto on vain muutamia kymmeniä metrejä, mutta tämä ei ole kovinkaan käytännöllistä jos puhutaan ad-hoc järjestelmistä
 

Kapiainen

Respected Leader
Creidiki kirjoitti:
Hyvä ajatus muuten, mutta GSM/3G perustuu valitettavasti keskitettyihin käyttäjätietokantoihin. Paikallisverkosta pitäisi luoda linkki valtakunnan verkkoon.

Skaalautuvuus tulee myös vastaan aika äkkiä. Yksi tukiasema kykenee välittämään yhtäaikaisesti muistaakseni neljää puhelua, verkossa olevia puhelimia voi olla useampia, mutta samanaikaisesti voi puhua neljä. Pienentämällä tukiaseman peittoaluetta ja tukiasemia lisäämällä voidaan kapasiteetti kasvattaa. Suurissa kaupungeissa puhutaankin jo piko-tukiasemista joiden peitto on vain muutamia kymmeniä metrejä, mutta tämä ei ole kovinkaan käytännöllistä jos puhutaan ad-hoc järjestelmistä
Ok. Voisitko selittää hieman tarkemmin tuota miksi paikallisverkosta pitää luoda linkki valtakunnan verkkoon?
Ja toinen kysymys: miten mielestäsi pitäisi teknisesti toimia, että voitaisiin rakentaa verkko, joka toimisi vain noin 20km x 20km alueella? Vai onko se ylipäätään järkevästi mahdollista? "Järkevällä" tarkoitan tässä yhteydessä mm. kustannuksia, joita kyseisen verkon laittaminen pystyyn vaatisi. Eli epäilemättä se on mahdollista, mutta avainsana tässä koko ideassa on nimenomaan se kustannustehokkuus..eli mitään "miniVIRVE-verkkoa" ei olisi tarkoitus luoda, vaan mahdollisimman yksinkertainen, paikallinen GSM-verkko jonka avulla voitaisiin hyödyntää esim palvelukseen kutsuttujen reserviläisten kännyköitä + muuta aiheeseen liittyvää, jo olemassaolevaa ja helposti saatavaa tekniikkaa.
 

juhapar

Kenraali
Kapiainen kirjoitti:
Creidiki kirjoitti:
Hyvä ajatus muuten, mutta GSM/3G perustuu valitettavasti keskitettyihin käyttäjätietokantoihin. Paikallisverkosta pitäisi luoda linkki valtakunnan verkkoon.

Skaalautuvuus tulee myös vastaan aika äkkiä. Yksi tukiasema kykenee välittämään yhtäaikaisesti muistaakseni neljää puhelua, verkossa olevia puhelimia voi olla useampia, mutta samanaikaisesti voi puhua neljä. Pienentämällä tukiaseman peittoaluetta ja tukiasemia lisäämällä voidaan kapasiteetti kasvattaa. Suurissa kaupungeissa puhutaankin jo piko-tukiasemista joiden peitto on vain muutamia kymmeniä metrejä, mutta tämä ei ole kovinkaan käytännöllistä jos puhutaan ad-hoc järjestelmistä
Ok. Voisitko selittää hieman tarkemmin tuota miksi paikallisverkosta pitää luoda linkki valtakunnan verkkoon?
Ja toinen kysymys: miten mielestäsi pitäisi teknisesti toimia, että voitaisiin rakentaa verkko, joka toimisi vain noin 20km x 20km alueella? Vai onko se ylipäätään järkevästi mahdollista? "Järkevällä" tarkoitan tässä yhteydessä mm. kustannuksia, joita kyseisen verkon laittaminen pystyyn vaatisi. Eli epäilemättä se on mahdollista, mutta avainsana tässä koko ideassa on nimenomaan se kustannustehokkuus..eli mitään "miniVIRVE-verkkoa" ei olisi tarkoitus luoda, vaan mahdollisimman yksinkertainen, paikallinen GSM-verkko jonka avulla voitaisiin hyödyntää esim palvelukseen kutsuttujen reserviläisten kännyköitä + muuta aiheeseen liittyvää, jo olemassaolevaa ja helposti saatavaa tekniikkaa.
Joissain tilanteissa voi olla jopa parempi, ettei "valtakunnanverkkoon" tuolta pääsisi.
 

Creidiki

Kenraali
Kapiainen kirjoitti:
Creidiki kirjoitti:
Hyvä ajatus muuten, mutta GSM/3G perustuu valitettavasti keskitettyihin käyttäjätietokantoihin. Paikallisverkosta pitäisi luoda linkki valtakunnan verkkoon.
Ok. Voisitko selittää hieman tarkemmin tuota miksi paikallisverkosta pitää luoda linkki valtakunnan verkkoon?
Äääh, Nokian SYSTRA-kurssin flashback :p

Jokainen toimiva GSM puhelin koostuu kahdesta osasta:
Puhelin (Duhh)
Tilaaja tunnistus moduli (SIM)

SIM kortti sisältää käyttäjän henkilökohtaisen tunnistenumeron (IMSI) joka on yksilöllinen jokaiselle liittymälle maailmassa. kryptausavaimen ja MSISDN:n, numeron joka periaatteessa kertoo mille operaattorille ko.liittymä on avattu. Nämä samat tiedot on varastoitu myös Operaattorin tilaajatietokantaan jonka virallinen nimi on Home Location Register (HLR).

Kun GSM puhelin laitetaan päälle se rekisteröityy lähimmän tukiaseman ja yksilöllisten tunnistetietojen (IMSI/Kryptausavain) avulla lähimpään verkkoon. Verkko rekisteröi puhelimen aktiivisten puhelinten tietokantaan:Visitor Location Register (VLR). Sitten puhelinkeskus lähettää HLR:lle tiedon missä verkossa ko. liittymä on aktiivinen.

HLR yhdistää puhelinnumeron (MSISDN) tilaaajatunnisteeseen, ohjaa yhteyden oikeaan verkkoon ja oikea verkko ohjaa sen oikeaan puhelimeen. Oliko tarpeeksi sekavaa?

Voimme kyllä perustaa tukiasemia, voimme jopa perustaa ikioman VLR:n mutta ellei meillä ole yhteyttä kunkin ressun HLR:n eli kunkin ressun operaattorin tietokantaan emme pysty rekisteröimään aktiivisia puhelimia (ei IMSI/krypto protokollaa) tai välittämään puheluita oikein. näin ollen perustettavalla verkolla tulee olla linkki valtakunnan verkkoon.

GSM verkko ei oikein sovellu paikallisiin AD-HOC ratkaisuihin, toisaalta sen avulla voi varsin helposti toteuttaa mm. rajoitetun käyttöoikeuden ("huomisesta alkaen vain valtion liittymät toimivat") ja viranomaisten salakuuntelun, joka on muuten rakennettu sisään standardiin.
 
Top