Majuri, ev.luutn.-eversti, kuka mitä?

baikal

Supreme Leader
Puolustusvoimilla on ollut varmaan mahdollisuus käyttää sellaista tietotaitoa, josta me siviilit ei olla oikein kärryillä. Itsekin olen törmännyt puhelimiin liittyvään "keksintöön", jota ei Mustassa Pörssissä ja Tekniset-liikkeissä ole tarjolla....eikä taida tulla. Ja nimenomaan pv:n "väline". Pv on varmasti ollut kiinnostunut suomalaisesta tieto-osaamisesta viestinnän saralla...olisi kumma ja ihme, jos se ei olisi poikinut jotain. Vähänkin miettimällä tulee mieleen ainakin kaksi pointtia, miksi asiasta ei pidetä haloota ja älämölöä.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Creidiki kirjoitti:
Kapiainen kirjoitti:
Creidiki kirjoitti:
Hyvä ajatus muuten, mutta GSM/3G perustuu valitettavasti keskitettyihin käyttäjätietokantoihin. Paikallisverkosta pitäisi luoda linkki valtakunnan verkkoon.
Ok. Voisitko selittää hieman tarkemmin tuota miksi paikallisverkosta pitää luoda linkki valtakunnan verkkoon?
Äääh, Nokian SYSTRA-kurssin flashback :p

Jokainen toimiva GSM puhelin koostuu kahdesta osasta:
Puhelin (Duhh)
Tilaaja tunnistus moduli (SIM)

SIM kortti sisältää käyttäjän henkilökohtaisen tunnistenumeron (IMSI) joka on yksilöllinen jokaiselle liittymälle maailmassa. kryptausavaimen ja MSISDN:n, numeron joka periaatteessa kertoo mille operaattorille ko.liittymä on avattu. Nämä samat tiedot on varastoitu myös Operaattorin tilaajatietokantaan jonka virallinen nimi on Home Location Register (HLR).

Kun GSM puhelin laitetaan päälle se rekisteröityy lähimmän tukiaseman ja yksilöllisten tunnistetietojen (IMSI/Kryptausavain) avulla lähimpään verkkoon. Verkko rekisteröi puhelimen aktiivisten puhelinten tietokantaan:Visitor Location Register (VLR). Sitten puhelinkeskus lähettää HLR:lle tiedon missä verkossa ko. liittymä on aktiivinen.

HLR yhdistää puhelinnumeron (MSISDN) tilaaajatunnisteeseen, ohjaa yhteyden oikeaan verkkoon ja oikea verkko ohjaa sen oikeaan puhelimeen. Oliko tarpeeksi sekavaa?

Voimme kyllä perustaa tukiasemia, voimme jopa perustaa ikioman VLR:n mutta ellei meillä ole yhteyttä kunkin ressun HLR:n eli kunkin ressun operaattorin tietokantaan emme pysty rekisteröimään aktiivisia puhelimia (ei IMSI/krypto protokollaa) tai välittämään puheluita oikein. näin ollen perustettavalla verkolla tulee olla linkki valtakunnan verkkoon.

GSM verkko ei oikein sovellu paikallisiin AD-HOC ratkaisuihin, toisaalta sen avulla voi varsin helposti toteuttaa mm. rajoitetun käyttöoikeuden ("huomisesta alkaen vain valtion liittymät toimivat") ja viranomaisten salakuuntelun, joka on muuten rakennettu sisään standardiin.
Eli tuollainen lähiverkko tarvitsisi tukiasemat, niihin liitetyn oman HLR tietokannan ja sim-kortit? Puhelimet voisivat olla ressujen omia? Tämä HLR lienee käytännössä tietokone. Eikö sellaisen voisi liittää jokaiseen yhtymän alueella olevaan tukiasemaan? Kyseinen tukiasema jatkaisi puhelujen välittämistä, vaikka kaikki muut olisivat jo tuhottu.
 

Creidiki

Kenraali
JOKO kirjoitti:
Eli tuollainen lähiverkko tarvitsisi tukiasemat, niihin liitetyn oman HLR tietokannan ja sim-kortit? Puhelimet voisivat olla ressujen omia? Tämä HLR lienee käytännössä tietokone. Eikö sellaisen voisi liittää jokaiseen yhtymän alueella olevaan tukiasemaan? Kyseinen tukiasema jatkaisi puhelujen välittämistä, vaikka kaikki muut olisivat jo tuhottu.
Vitsi on nimenomaan siinä että sen oman HLR:n pitäisi sisältää samat tiedot kuin ressujen SIM korttien. Ressujen SIM korttien tiedot on jaoteltu TeliaSoneran Saunalahden DNA:n etc. etc. HLR:ien kesken. Mikäli "kenttä-GSM" verkosta on linkki valtakunnan SS7 verkkoon (ja sitä kautta HLR:n) toimisi se periaatteessa kuin mikä tahansa roaming-verkko. Muussa tapauksessa pitäisi kaikki HLR:t kopioida omaan ja se ei oikein osu siihen kustannustehokkuuteen.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Creidiki kirjoitti:
JOKO kirjoitti:
Eli tuollainen lähiverkko tarvitsisi tukiasemat, niihin liitetyn oman HLR tietokannan ja sim-kortit? Puhelimet voisivat olla ressujen omia? Tämä HLR lienee käytännössä tietokone. Eikö sellaisen voisi liittää jokaiseen yhtymän alueella olevaan tukiasemaan? Kyseinen tukiasema jatkaisi puhelujen välittämistä, vaikka kaikki muut olisivat jo tuhottu.
Vitsi on nimenomaan siinä että sen oman HLR:n pitäisi sisältää samat tiedot kuin ressujen SIM korttien. Ressujen SIM korttien tiedot on jaoteltu TeliaSoneran Saunalahden DNA:n etc. etc. HLR:ien kesken. Mikäli "kenttä-GSM" verkosta on linkki valtakunnan SS7 verkkoon (ja sitä kautta HLR:n) toimisi se periaatteessa kuin mikä tahansa roaming-verkko. Muussa tapauksessa pitäisi kaikki HLR:t kopioida omaan ja se ei oikein osu siihen kustannustehokkuuteen.

Ajattelin ressuille jaettavan SIM kortit puolustusvoimien toimesta. Puolustusvoimilla olisi varastossa liikuteltavat tukiasemat ja valmiiksi yhteensovitettu HLR tietokanta + SIM kortit.
 

baikal

Supreme Leader
JOKO kirjoitti:
Creidiki kirjoitti:
JOKO kirjoitti:
Eli tuollainen lähiverkko tarvitsisi tukiasemat, niihin liitetyn oman HLR tietokannan ja sim-kortit? Puhelimet voisivat olla ressujen omia? Tämä HLR lienee käytännössä tietokone. Eikö sellaisen voisi liittää jokaiseen yhtymän alueella olevaan tukiasemaan? Kyseinen tukiasema jatkaisi puhelujen välittämistä, vaikka kaikki muut olisivat jo tuhottu.
Vitsi on nimenomaan siinä että sen oman HLR:n pitäisi sisältää samat tiedot kuin ressujen SIM korttien. Ressujen SIM korttien tiedot on jaoteltu TeliaSoneran Saunalahden DNA:n etc. etc. HLR:ien kesken. Mikäli "kenttä-GSM" verkosta on linkki valtakunnan SS7 verkkoon (ja sitä kautta HLR:n) toimisi se periaatteessa kuin mikä tahansa roaming-verkko. Muussa tapauksessa pitäisi kaikki HLR:t kopioida omaan ja se ei oikein osu siihen kustannustehokkuuteen.

Ajattelin ressuille jaettavan SIM kortit puolustusvoimien toimesta. Puolustusvoimilla olisi varastossa liikuteltavat tukiasemat ja valmiiksi yhteensovitettu HLR tietokanta + SIM kortit.
Miksi SIM-kortit tarvii ylipäätään+ höh. Tuollainen erityisolosuhdepampatin pelaisi ilman korttiakin.

Tuli mieleen eräs skenaario: juuri kun komppapäällikkö on ottamassa yhteyttä joukkueenjohtaja Niilo Vähävinkkaan, niin puhelin soi: intohimoinen ja periksiantamaton lehtimyyjä tarjoaa Suomen Sotilasta, Kodin kuvalehteä ja Aku Ankkaa, Rattoa ja Kallea. "nyt on kuule vähän huono hetki..."

Jos leikisti otaksutaan, että ko. systeemin kantomatka olisi 1.5 km:n säde, niin eikö se riittäneisi juuri komppanian sisäiseen viestintään oikein hyvin. Komentopaikalla voisi olla sitten vekottimet pataljoonaan jne.
 

Creidiki

Kenraali
baikal kirjoitti:
Jos leikisti otaksutaan, että ko. systeemin kantomatka olisi 1.5 km:n säde, niin eikö se riittäneisi juuri komppanian sisäiseen viestintään oikein hyvin. Komentopaikalla voisi olla sitten vekottimet pataljoonaan jne.

Halvimmat metsästys-vhf puhelimet maksavat katukaupassa 159 euroa kappale

Niitä ostaa aika monta tuommoisen tukiasema+tukiasemakontrolleri+puhelinkeskus+VLR+HLR hinnalla.

:a-grin:
 

Kapiainen

Respected Leader
Ok, ymmärsin ainakin jotakin Creidikin aiemmasta selvityksestä miten GSM-verkko teknisesti toimii.
Nyt kun jatkan asian pyörittelyä, niin pitäisin lähtökohtana sitä, että sim-kortit eivät olisi ressujen omat kortit, vaan ainoastaan puhelimet. Sim-kortit tulisivat "talon puolesta".
Metsästäjien käyttämistä laitteista sen verran, että ne varmaan soveltuvat kelvollisesti joukkuetason lähiradioksi, mutta kun niiden toimintaa olen käytännössä seurannut (kavereiden omia vempaimia) niin ei niillä kantamat tahdo riittää edes siihen joukkuetason toimintaan. Toisaalta voitaisiin ajatella myös niin, että joukkuetason "lähiradioina" toimisivat nuo edellä mainitut laitteet..koska kyllähän ne jotenkuten siihen soveltuvat ja ainakin ne ovat parempi kuin ei mitään ja sitten ylemmän portaan viestiliikenteessä voisi hyödyntää näitä "paikallisia" GSM-verkkoja. GSM-verkolla on myös yksi ominaisuus mitä metsästysradioilla ei ole, nimittäin tekstiviesti. Sen hyödyntäminen voisi myös olla hyödyllistä ja jopa tarpeellista.
No, täytyy todeta se, että en edelleenkään tunne GSM-verkon teknistä rakennetta ja toimintaperiaatetta juuri nimeksikään, enkä myöskään tiedä mitä joku jossain on mahdollisesti asian eteen miettinyt ja jopa tehnyt..kaikki esittämäni asiat siis perustuvat täysin siihen, mitä olen itsekseni asiasta joskus tuumaillut. Tuon ajatustyön taustalla on oikeastaan ollut se, että monesti on tullut mietittyä että miksi dataa pitää lähettää edelleen kömpelöllä ja hiukan kankeakäyttöisellä sanomalaitteella ja miksi lähiradiot ovat yhä edelleen suht painavia ja hankalan kokoisia..kun kuitenkin samantyyppisiä asioita voidaan nykyään hoitaa ison tulitikkuaskin kokoisilla vempeleillä?!
 

Creidiki

Kenraali
Kapiainen kirjoitti:
Metsästäjien käyttämistä laitteista sen verran, että ne varmaan soveltuvat kelvollisesti joukkuetason lähiradioksi, mutta kun niiden toimintaa olen käytännössä seurannut (kavereiden omia vempaimia) niin ei niillä kantamat tahdo riittää edes siihen joukkuetason toimintaan.
Tässä tapauksessa vika löytyy useinmiten välittömästi siitä radion vierestä. Metsästyskapuloita voidaan verrata vanaan kunnon venttiseiskaan, VHF alueella toimivia FM lähetin vastaanottimia. tehotkin ovat samaa luokkaa. Useimmat metsästyskapulat tahtovat nysä-antennilla varustettuja, heikosti huollettuja, säilytetty milloin missäkin ja mielellään vielä akku on heikolla hapella.

Kyllä se kantama siitä äkkiä pienenee.
 

Kapiainen

Respected Leader
Creidiki kirjoitti:
Tässä tapauksessa vika löytyy useinmiten välittömästi siitä radion vierestä. Metsästyskapuloita voidaan verrata vanaan kunnon venttiseiskaan,
Jos näin on, niin siinä tapauksessa esim LV141 on ollut totaalisen typerä hankinta..
No, onhan siinä muutamia kenties erinomaisen hyviä toimintoja mm. salaamisen kannalta, mutta kyllä niidenkin kanssa monesti tietynlaisessa Suomalaismaastossa kantavuuden kanssa ongelmia on joukkueen lähiradiona.
Meinaan vaan, että jos metsästyskapulat oikeasti noin hyviä on, niin ehkä niitä kannattaisi hankkia iso määrä..
No, en tiedä vaikka olisivatkin niin hyviä..omat kokemukset kun ovat niistä hyvin rajallisia ja perustuvat siis siihen kun joskus varkkarit ja reserviläiset ovat joskus jossain omia kapuloitaan halunneet käyttää. Ei ne ainakaan niillä kerroilla ole oikein asiaansa sitten kuitenkaan ajaneet.
Pitää ehkä tutustua noihinkin pulikoihin vähän tarkemmin, koska jos ne toimivat keskimäärin paremmin kuin ne mitä olen käytössä nähnyt, niin miksikäs ei sellaisiakin voisi hyödyntää.
Salausominaisuuksien puutetta en pidä esim. joukkuetason radiossa yhtään minkäänlaisena puutteena. Häirinnän sietokyky on tärkeämpi ominaisuus, muttei sekään nyt mikään maita mullistava juttu ehkä sitten kuitenkaan ole.
Kokemus kun on osoittanut, että Suomalainen sotilas tulee yllättävän hyvin toimeen ilman lähiradioita/ ihan 100%:sti radioiden käyttö ei aina ole edes suorituskykyä parantanut..jos nyt ei olennaisesti heikentänytkään.
 

jmtapio

Korpraali
Se taajuushypintä on noissa sotilasradioissa varmaankin se tärkein kriteeri, jotta voidaan vähän parantaa häirinnän sietokykyä. Mutta muuten olen sitä mieltä että Suomessa on aliarvioitu tarvetta ryhmäradioille. Eli siinä mielessä ei se nyt turha peli ole. Salaus ei ole nykyään teknisesti mikään ongelma, se voisi olla laadukkaana mukana kaikissa laitteissa ellei siviilipuolella periaatteessa haluttaisi pitää tiettyjä taajuuksia selkokielisinä. Sinänsä jopa ihan pieni simppeli puheensekoittaja on hyvä juttu koska tällöin rajataan sitä että ainakaan vastapuolen ihan alimmat portaat eivät heti saa selville mitä siellä aalloilla on sanottu.

Joukkuetasosta (ja joissain komppanioissa alempaakin) ylöspäin pitäisin tärkeänä alueellisillakin joukoilla oikeasti toimivaa sanomajärjestelmää. Sanla on pahasti vanhanaikainen ja ohjelmistoradio ei ole vieläkään edes protoasteella (ja suoraan sanoen en odota ihmeitä siltä kansainväliseltä yhteistyöltä). Tällä suunnalla olen vakavissani alkanut harkita omien prototyyppien tekemistä käyttäen pääasiassa halpoja joka nurkasta löytyviä siviilivehkeitä, ei pitäisi olla aivan mahdoton urakka, varsinkin kun voi aina hyödyntää erinäisten julkisten tutkimusprojektien valmiita prototyyppejä ohjelmistopuolella.

Toisaalta Puolustusvoimilla on ollut aika nuiva suhtautuminen kaikkeen omaan virittelyyn. Tähän mennessä minä olen törmännyt pääasiassa asenteeseen että jos PV osallistuu harjoituksiin niin silloin on mentävä sillä virallisella kalustolla mitä jostain varaston pohjalta kaivetaan, oli se toimivaa tai ei.
 

baikal

Supreme Leader
Creidiki kirjoitti:
Kapiainen kirjoitti:
Metsästäjien käyttämistä laitteista sen verran, että ne varmaan soveltuvat kelvollisesti joukkuetason lähiradioksi, mutta kun niiden toimintaa olen käytännössä seurannut (kavereiden omia vempaimia) niin ei niillä kantamat tahdo riittää edes siihen joukkuetason toimintaan.
Tässä tapauksessa vika löytyy useinmiten välittömästi siitä radion vierestä. Metsästyskapuloita voidaan verrata vanaan kunnon venttiseiskaan, VHF alueella toimivia FM lähetin vastaanottimia. tehotkin ovat samaa luokkaa. Useimmat metsästyskapulat tahtovat nysä-antennilla varustettuja, heikosti huollettuja, säilytetty milloin missäkin ja mielellään vielä akku on heikolla hapella.

Kyllä se kantama siitä äkkiä pienenee.
Meidän porukan kokemusten mukaan piiska pitää olla yli puolimetrinen, uskoo ken haluaa, kokeilkaapas. Ja taatusti mennään lähelle valmistajan lupaamia kantomatkoja. Kamoista pitää huolehtia, ylim. vettä ei pidä loiskuttaa niihin ja pakkasella pitää vehkeet päällystakin alla. Itse en osaa mitään kainalokoteloita värkätä, hyvä kaularemmi ja povitaskuun. Silloin akku kestää ja vara-akku sopii samaan poveen. Metsästäjäin helmasynti on se, että jahtiin ajetaan 300 kilometriä 65 tuhannen euron autolla, kaivetaan 3000 euron ase kontista, on maksettu 150 euron luvat, hommattu kaikki vimpan päälle goret ja rilkuttimet. Ja kas, akkuja ei raaskita ostaa uusia, ei hommata kunnon karttoja ja patruunakaupassa vikistään kuin pikku possut, kun paukkuloota maksaa 22 euroa. Ihan vitun hassua.
 

Creidiki

Kenraali
Kapiainen kirjoitti:
No, en tiedä vaikka olisivatkin niin hyviä..omat kokemukset kun ovat niistä hyvin rajallisia ja perustuvat siis siihen kun joskus varkkarit ja reserviläiset ovat joskus jossain omia kapuloitaan halunneet käyttää. Ei ne ainakaan niillä kerroilla ole oikein asiaansa sitten kuitenkaan ajaneet.
Pitää ehkä tutustua noihinkin pulikoihin vähän tarkemmin, koska jos ne toimivat keskimäärin paremmin kuin ne mitä olen käytössä nähnyt, niin miksikäs ei sellaisiakin voisi hyödyntää.
Salausominaisuuksien puutetta en pidä esim. joukkuetason radiossa yhtään minkäänlaisena puutteena. Häirinnän sietokyky on tärkeämpi ominaisuus, muttei sekään nyt mikään maita mullistava juttu ehkä sitten kuitenkaan ole.
Muinoin Susi1:n puolella ideoin "ressuseiskaa". Aiemmin sotilaskäyttöön tarkoitetun radion suurin ongelma oli riittävän laajalla taajuusaluella vakaasti toimivan oskillaattorin rakentaminen, mutta nykyään sellaisen voi ostaa mikropiiriin integroituna taajuussyntetisaattorina.

Semmoista voi ohjata mm. läppärin sarjaportilla joten salaavan/taajushyppivän radion rakennus farnellin katalogista löytyvin komponentein alle 200 euron ei ole mikään utopistinen ajatus. Aikaa ja tupakkia siihen menisi, mutta sitä varmaan löytyisi vapaaehtoisen maanpuolustuksen piiristä ihan omiksi tarpeiksi.
 

jmtapio

Korpraali
Mites muuten tuo taajuuksien lupapuoli? Onko vhf-alueella muita kuin Puolustusvoimien taajuudet käytettävissä tuollaiseen toimintaan?

2.4 GHz -alue olisi oikein mukava siinä mielessä että valmiita laitteita löytyy jo melkein joka toisesta kännykästä, mutta kantama alkaa olla jo aika onneton.
 

Kapiainen

Respected Leader
jmtapio kirjoitti:
Toisaalta Puolustusvoimilla on ollut aika nuiva suhtautuminen kaikkeen omaan virittelyyn. Tähän mennessä minä olen törmännyt pääasiassa asenteeseen että jos PV osallistuu harjoituksiin niin silloin on mentävä sillä virallisella kalustolla mitä jostain varaston pohjalta kaivetaan, oli se toimivaa tai ei.
Tuo on totta ja aika usein sitä saa törmätä tilanteisiin joissa ensimmäinen ja ainoa ajatus on: "MITÄ V....A..ei voi olla totta.."
Puolustusvoimien järjestelmä on minun mielestäni tässä kohtaa hyvin kankea ja äärimmäisen byrokraattinen. Karkeastihan homma menee niin, että ennenkuin jokin väline tai varuste voidaan ottaa käyttöön, sen pitää hyväksyä ns sotavarusteeksi. Ennenkuin väline tai varuste voidaan hyväksyä sotavarusteeksi, sen pitää läpikäydä hyvin perusteellinen prosessi testeineen ym.
Toisaalta toki myös ymmärrän tämän, koska sillä pyritään takaamaan se, että valine/varuste todella on sellainen kuin sen pitää olla, ennenkuin se otetaan käyttöön.
Toisaalta se kyllä sitten myös helposti vaikeuttaa erilaisten tilapäisvälineiden käyttämistä, silloin kun niille olisi kipeä tarve (esim sotatilanne)
Tietysti silloin joukon johtaja tekee viime kädessä päätökset, mutta luulenpa, että silloinkin löytyy niitä äkkijyrkkiä byrokraatteja joille millään muulla ei ole mitään väliä kuin sillä, että pykälät täyttyy, oma perse on turvassa ja "palvelusturvallisuus ei vaarannu".
Pitäisi hyväksyä se, että joskus voi roiskua kun rapataan ja yritteliäisyys ja kekseliäisyys ei ole rikos, vaan päinvastoin. Tietenkin hommaa ei saa päästää keulimaan liikaa, siten ettei se ole kenenkään näpeissä. Silloin tilanne on äkkiä se, että joka miehellä on erilainen valonvahvistin. lähiradio ja ase..sekään ei ole hyvä. Lähtökohta kuitenkin saisi olla se, että byrokratia olisi edes hieman loivempi, jolloin luovuus saisi hiukan enemmän sijaa myös tässä (sodanajan) kalusto- ja varusteluasiassa. Kuten on todettu: markkinat ovat täynnä toinen toistaan parempia välineitä, joita voisi sodan aikana hyödyntää hyvin kustannustehokkaasti.
 

Creidiki

Kenraali
baikal kirjoitti:
Meidän porukan kokemusten mukaan piiska pitää olla yli puolimetrinen, uskoo ken haluaa,
Antenni resonoi parhaiten kun sen pituus on aallonpituuksien kerrannainen. Metsästys VHF toimii n 4m aallonpituudella. Puolen aallon antenni olisi n 2m, 1/4 1 metrinen ja 1/8 on tosiaan palttiarallaa puoli metriä.

Herkkyys pienenee aina kun antennipituus lyhenee.

Komentopaikalle alumiinitangon päähän 1/2 aallon piiska Ground Plane viiksillä niin johan p-kele kuuluu.
 
Top