Lähtisin siitä että 2013 on varmuudella harjoituksissa ammuttu 9M38M1 laukauksia. Jos (eli kun) niitä on harjoituksissa ammuttu 2013, voinee pitää täysin mahdollisena ja jopa loogisimpana vaihtoehtona että juuri ja nimenomaan tätä vanhaa ja käytöstä poistuvaa ohjuslaukausta olisi toimitettu Itä-Ukrainaan ennemmin kuin uudempaa ohjuslaukausta.
Malesialais-kone ammuttu alas Ukrainan kriisialueella
SU-24:n lentokorkeus taisi olla 9 kilsan luokkaa. Tyhjänä siis. Kone on suunniteltu matalalentoa varten.
Eli ei voi lentää matkustajakoneiden "varjossa". Siinä ei myöskään ole tutkaa, joten IP-ohjukset olisivat ainoa mahdollisuus ja niillä ei tuota konetta ammuttu alas.
tulikomento
Supreme Leader
Venäjän tiedotusvälineiden versio tämänpäiväisestä oli "hieman" erilainen.
http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/...-tutkimuksella-mh17-tutkintaa-vastaan/5496278
"Venäläisissä tiedotusvälineissä Almaz-Antein versio vei tiistaina päähuomion. Muun muassa Venäjän ykköskanava omisti malesialaiskonetta koskevan tv-uutisensa lähes kokonaan ohjusvalmistajan omille raporteille.
Kanava myös sanoi, että hollantilaisryhmän tutkimuksesta ei ilmennyt selkeää loppupäätelmää sille, mistä konetta ammuttiin ja millä ohjustyypillä.
Venäläismedia myös painotti hollantilaisryhmän tutkimuksen perustuvan ”teoreettisiin laskelmiin”, toisin kuin Almaz-Antein ”perinpohjainen, realistisissa olosuhteissa” toteutettu tutkimus.
Viestimissä kritisoitiin myös sitä, ettei tutkimusryhmä ottanut huomioon venäläisten tarjoamia tutkimustuloksia."
http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/...-tutkimuksella-mh17-tutkintaa-vastaan/5496278
"Venäläisissä tiedotusvälineissä Almaz-Antein versio vei tiistaina päähuomion. Muun muassa Venäjän ykköskanava omisti malesialaiskonetta koskevan tv-uutisensa lähes kokonaan ohjusvalmistajan omille raporteille.
Kanava myös sanoi, että hollantilaisryhmän tutkimuksesta ei ilmennyt selkeää loppupäätelmää sille, mistä konetta ammuttiin ja millä ohjustyypillä.
Venäläismedia myös painotti hollantilaisryhmän tutkimuksen perustuvan ”teoreettisiin laskelmiin”, toisin kuin Almaz-Antein ”perinpohjainen, realistisissa olosuhteissa” toteutettu tutkimus.
Viestimissä kritisoitiin myös sitä, ettei tutkimusryhmä ottanut huomioon venäläisten tarjoamia tutkimustuloksia."
Itselleni tuli vaan muistikatko kun en muistanut Su-24 koneen maksimikorkeutta aseistettuna.
Ampujaksi tässä teoriassa annettiin ihan vaan Buk. Mutta syynä oli nämä Su-24 koneet tutkavarjoissa.
JR49
Respected Leader
Muistan hämärästi lukeneeni lehtijutun Afganistanin sodan alkupäiviltä. Sen mukaan venäläisiä normijalkaväkeä lähetettiin tuolloin A-maahan II maailmansodan panssarikalustolla varustettuina. Toisin sanoen T-34:a ja jotain halftrackeja. Ajatuksena oli, että laitetaan ensiksi vanhat käyttöön, niin päästään ostamaan uutta ja varastoihinkn mahtuu paremmin. Tiedä sitten miten laajassa käytössä malli oli, ei ehkä kuin muutamalla yksiköllä, mutta kertomasi viittaa siihen, että samaa henkeä olisi siellä yhä.
Muistaakseni Su-24 pystyy lentämään yli 10 000metrissä, 11 000m taisi olla lakikorkeus. Rynnäkkökonehan sekin on, mutta ei niin maataistelukone ominaisuuksiltaan kuin Su-25.
Perkeles. Niimpä onkin. Mistähän koneesta minä sen 9 kilsaa katsoin?
Edit: Mutta tuohon teoriaan, niin SU-24 ei siltikään kykene rynnäkkötehtävään jos meinaa sekoittua matkustajaliikenteen sekaan. Ja ryssät itse hehkuttivat twitterissä ampuneensa alas kuljetuskoneen heti alasampumisen jälkeen.
Viimeksi muokattu:
tulikomento
Supreme Leader
Moscow Times kirjoittaa, että Venäjälle voi olla edessä kusiset ajat. Hollannilla tuntuu olevan tahtoa pysyä ärhäkkäällä tuulella. Ja pian sillä on myös kykyä toimia kun maa ottaa ensi tammikuussa EU:n puheenjohtajuuden. Jutussa enteillään uusia pakotteita jos Venäjä jatkaa valitsemallaan linjalla.
http://www.themoscowtimes.com/news/...ch-russian-relations-in-spotlight/538635.html
http://www.themoscowtimes.com/news/...ch-russian-relations-in-spotlight/538635.html
vlad
Respected Leader
Putin-trolli voi väittää mitä tahansa, mutta Venäjän propagandassa Ukrainan Ilmavoimien koneista on mainittu vain Sukhoi Su-25 ja satelliittikuvan perusteella Su-27. Muihin konetyyppeihin en ole lennon MH17 kohdalla törmännyt, kaikki muu on siis vieläkin sekavampaa spekulaatiota. Ainahan sitä voi kuvitella, että muitakin UA:n koneita alueella lentänyt tuolloin. Mutta Venäjän propagandassa on mainittu vain yllä mainitut lentokoneet + BUK.
Sorry, kännykällä kirjoitan, joten selitys ei ole seikkaperäinen.
vlad
jurppi
Ylipäällikkö
Hollantilaiset haluavat Venäjän mukaan yhteistyöhön ja toisaalta Venäjäkin on ilmoittanut halustaan päästä mukaan osallistumaan. Ilmeisesti kuitenkin vain omalla, etukäteen määritellyllä tavallaan. En kuitenkaan usko että Venäjä olisi oikeasti halukas auttamaan tutkinnassa vaan pikemminkin peittelemässä ja mahdollisesti neuvottelemassa siitä minkälaisia ja millä tavalla tuloksia tuotaisiin julkisuuteen.
Jää nähtäväksi mitä hollantilaisten tutkimuksista paljastuu. Oma käsitykseni on että paljastuu hyvin pitkälle yksityiskohtainen kokonaisnäkemys tapahtumista. Uskoisin että jopa käskyketjua sekä varsinaista ohjuspatteria laukaisuhetkellä operoineen miehistön henkilötietoja myöten. Venäjän viranomaisia tarvittaisiin vain antamaan apua tapaukseen liittyneiden henkilöiden kuulemista varten. Poliittisista syistä tällaista tuskin sallitaan Venäjän puolelta. Sehän osoittaisi käytännössä sen että Venäjä on toiminut aktiivisesti Ukrainan alueella sekä asejärjestelmien että erikoiskoulutetun miehistön voimin.
Sinällään uskoisin että kaikki osapuolet tietävät että pohjimmiltaan kyseessä oli ikävä ja kohtalokas erehdys kohteen tunnistamisessa sekä ohjuksen laukaisussa siviilimatkustajakonetta kohti. Eikä tällainen erehdys olisi edes ainoa laatuaan. Ukrainalaiset ampuivat (sotaharjoitusten yhteydessä) vuonna 2001 siviilikoneen Mustanmeren yläpuolella.https://en.wikipedia.org/wiki/Siberia_Airlines_Flight_1812 Hyvin todennäköistä on että myös malesialaiskoneen kohdalla onnettomuus tapahtui olosuhteissa jotka olivat erityisen alttiita erehdykselle. Siitä huolimatta (tai ehkä juuri sen vuoksi) tapaus olisi tunnustettavissa onnettomuudeksi jollei siihen liittyisi Venäjän puolelta poliittista tarvetta kieltää suorat yhteydet Itä-Ukrainan terroristeihin (siis toimittamiensa asejärjestelmien ja niiden miehistöjen osalta). Toisekseen Venäjän olisi jälkeenpäin vaikea myöntää osallisuuttaan onnettomuuteen, aikaisemman Ukrainaan kohdistuneen, syyttävän propagandansa vuoksi.
Totuus lienee että malesialaiskoneen onnettomaan tapaukseen löytyy syyllisiä hyvin monelta suunnalta(monia yhteisiä tekijöitä, joista jopa yhdenkin välttäminen/toteuttaminen oikein olisi estänyt tapauksen):
1. Ukrainan olisi tullut kieltää siviililiikenne koko Itä-Ukrainan alueella
2. Kansainvälisen ilmailuorganisaatio olisi myös voinut kieltää (ja heidän olisi jopa tullut) kieltää siviilikoneiden lentäminen alueella.
3. Jopa lentoyhtiöiden olisi pitänyt tunnistaa vaaratekijät ja välttää alueella lentämistä.
4. Mahdollisesti myös alueen ylilentoja valvoneiden (Ukrainan ja Venäjän) lennonjohtojen olisi tullut huomioida tilanteen vaarallisuus.
5. Putinin ja asevoimien johdon vastuu. Venäjä ei olisi missään tapauksessa saanut antaa kyseisen kaltaisia ilmatorjuntajärjestelmiä ja miehistöä terroristien komentoon/käyttöön.
6. Terroristien johdon olisi tullut myös ymmärtää siviilikoneille aiheutuvat vaarat ko. ilmatorjuntajärjestelmän käytössä. Tosin terroristit eivät ole koskaan/missään välittäneet vastuusta. Tapahtumaan liittyvien viestien pohjalta on helppo päätellä innokkuus uusien tehokkaiden ilmatorjuntaohjusten käyttöön mitään riskejä kaihtamatta. Oltiin heti käskyttämässä laukaisua kun jotain (tunnistamattomia koneita?) saatiin tutkakuvaan jne.
7. Ohjuspatteria operoineet sotilaat toimivat (mahdollisesti käskytettiin) kenties vajaalla/puutteellisella järjestelmällä joka ei kyennyt näyttämään siviilikoneiden tunnistus-transpondereita jne.
8. Toimittiin kenties ilman Venäjän ilmavoimien tukea(tutka-, ilmavalvonta-, tulenohjausjärjestelmiä jne.)
9. Varmasti muitakin tekijöitä joista asiantuntijat osaavat/tietävät paljon enemmän..
Mutta, odotellaan nyt ja kuulostellaan mitä lehdistö ja TV:n asiantuntijat keksivät asiasta..
Joo, en mie nyt vakavasti tätä keskustelua otakkaan. Mutta tympäisi vaan tällainen yleistiedon puute.
Minunkin mielestä kaikki ymmärtävät tapauksen olleen onnettomuus. Mutta tämä hulabaloo ei johdukaan siitä, vaan siitä että putler ei halua myöntää olevansa vastuussa koko konfliktista, tai sitä että venäjä sekaantuu konfliktiin. Putleria voitaisiin myös syyttää yrityksistä haitata rikostutkimusta, mikä olisi kiusallista hänelle. Joten putte on päättänyt meuhata mahdollisimman paljon ja antaa ymmärtää, että hän edelleen tekee mitä lystää eikä kukaan voi tehdä asialle mitään.
jurppi
Ylipäällikkö
Juuri näin.
Venäjän valtio on diktatuuri jonka korkeimmalle johdolle väkivalta on vain yksi keino oman valta-asemansa pönkittämisessä. Vallanpitäjille itselleen ei näytä olevan mitään merkitystä sillä kuinka paljon ihmisiä kuolee ja/tai millä tavalla. Putinille ei ole väliä myöskään sillä että koko maailma näkee ja tietää hänen olevan kaiken tappamisen ja murhaamisen taustalla. Tässä mielessä Putin on täydellisesti samanlainen itsevaltainen despootti kuin Hitler ja Stalin aikoinaan. Tuskinpa tarvitsee odotella enää kauan kun päitä (kirjaimellisesti) alkaa putoilla myös hänen lähipiirissään.
Tämä video on kuvattu ja uploadattu 19.03.2014 (BUKit tulee kuvaan ~55 s kohdalla):
kimmoke
Kersantti
Toistelen:
"Jos joku tulee 13Lokakuuta jälkeen väittämään ettei Venäjällä edes ole käytössä BUK M1 ohjuksia:
Dec 29, 2013: “We are now in the midst of planned rearmament to replace Buk-M1 with Buk-M2. We expect to receive Buk-M3s starting from 2016,”
http://www.presstv.com/detail/2013/12/29/342628/russia-army-to-get-modern-defense-systems/
"
MH17 miehistöstä ja koneen jäänteistä löydettyjä perhosen muotoisia sirpaleita on parhaan tiedon mukaan vain ja ainoastaan 9M38M1 ohjuksessa.
"Jos joku tulee 13Lokakuuta jälkeen väittämään ettei Venäjällä edes ole käytössä BUK M1 ohjuksia:
Dec 29, 2013: “We are now in the midst of planned rearmament to replace Buk-M1 with Buk-M2. We expect to receive Buk-M3s starting from 2016,”
http://www.presstv.com/detail/2013/12/29/342628/russia-army-to-get-modern-defense-systems/
"
MH17 miehistöstä ja koneen jäänteistä löydettyjä perhosen muotoisia sirpaleita on parhaan tiedon mukaan vain ja ainoastaan 9M38M1 ohjuksessa.
kimmoke
Kersantti
Ja tosiaan on naurettavaa väittää että maataistelukoneet piiloutuisivat 10km korkeudessa lentävien matkustajakoneiden avulla.
Pikemminkin ne pyrkivät lentämään niin matalalla ettei niitä keritä ampua kun ne vilahtavat yli. Esim yksinäinen BUK TELAR yksikkö ei näe alas maanpintaan koska se itsekin on maan pinnassa.
JOS jokin lentokone menee "piiloon" matkustajakoneen läheisyyteen, sen on oltava lähempänä kuin 180m päässä matkustajakoneesta jotta BUK TELAR erehtyisi kohteesta.
SU-25 ... SU-24 koneille mennee noin viisi minuuttia lentää 10km korkeuteen ja ehkä kaksi minuuttia sieltä taas alas. Eli se näkyisi hyvin tutkassa ja hukkaisi aikaa.
(MH17 koneen tuhoutuessa hävittäejiä ei näy primääritutkassa. Ei ennen eikä jälkeen.)
HULLUT serpot sanovat myös että hyökkäyksen jälkeen koneet olisivat palanneet taas siviilikoneen suojaan. Mutta lapsikin tietää että silloin Ukrainalaiset koneet päätyisivät Rostovin yläpuolelle ja MH17 varjossa Kuala lumpuriin???
Huom. esim SU25 ei kykene lentämään 10km:ssa läheskään yhtä nopeasti kuin Boeing-777 lensi.
(eikä se pommituslennollaan luultavasti edes pääse yli 5km korkeuteen)
((Mielestäni myöskin AN26 koneelle on mahdotonta piiloutua matkustajakoneen "varjoon".))
Pikemminkin ne pyrkivät lentämään niin matalalla ettei niitä keritä ampua kun ne vilahtavat yli. Esim yksinäinen BUK TELAR yksikkö ei näe alas maanpintaan koska se itsekin on maan pinnassa.
JOS jokin lentokone menee "piiloon" matkustajakoneen läheisyyteen, sen on oltava lähempänä kuin 180m päässä matkustajakoneesta jotta BUK TELAR erehtyisi kohteesta.
SU-25 ... SU-24 koneille mennee noin viisi minuuttia lentää 10km korkeuteen ja ehkä kaksi minuuttia sieltä taas alas. Eli se näkyisi hyvin tutkassa ja hukkaisi aikaa.
(MH17 koneen tuhoutuessa hävittäejiä ei näy primääritutkassa. Ei ennen eikä jälkeen.)
HULLUT serpot sanovat myös että hyökkäyksen jälkeen koneet olisivat palanneet taas siviilikoneen suojaan. Mutta lapsikin tietää että silloin Ukrainalaiset koneet päätyisivät Rostovin yläpuolelle ja MH17 varjossa Kuala lumpuriin???
Huom. esim SU25 ei kykene lentämään 10km:ssa läheskään yhtä nopeasti kuin Boeing-777 lensi.
(eikä se pommituslennollaan luultavasti edes pääse yli 5km korkeuteen)
((Mielestäni myöskin AN26 koneelle on mahdotonta piiloutua matkustajakoneen "varjoon".))
Viimeksi muokattu:
Service ceiling on seitsemän ja puoli kilsaa. Ja kyseessä on potkurikone, joten nopeus nyt vain on hitaampi, kuin 777:llä.
Nenialas Idook
Kapteeni
Guardianin jutun mukaan MH17:n kapteenin ruumiista oli yritetty poistaa BUKin sirpaleita ennen kuin tutkijaryhmä pääsi paikalle.
Ilmankos niitä on joutanut Ukrainaan lähetettäväksi.