Markkinoilla oleva käytetty kalusto

[RPG83]

Miten tuollainen IFF-kyselijä olisi lämpöhakuisessa ohjuksessa toteutettu? Jokin piilotettu systeemi itse laukaisijassa vai itse ohjuksessa joka jotenkin tunnistaa kohteen johon ohjusta osoitetaan? Mielestäni nämä teoriat menevät jo hieman foliohattupuolelle. Vaatisi jo aika hillitöntä teknistä värkkäämistä nämä kaikki piilometkut joka ikisessä aseessa, venäjän omiinkin tarkoituksiin.

IFF-kyselijä olisi ohjuslaukaisimessa ihan samalla tavalla kuin Stingerissä. Ainoa ero tulisi sitä kautta, että ohjuslaukaisin "vaatisi" IFF-kyselijältä konfirmaation maalista ennen laukaisua. Jos tätä konfirmaatiota ei kuuluisi (esimerkiksi IFF-laitteiston puuttumisen tai "ystävällisen" maalin takia), niin no can do, ohjus ei lähtisi putkesta.

Tietenkään IFF-kyselijä ei tuolloin toimisi normaalisti, vaan siihen olisi koodattu tunnukset jo tehtaalla tyyliin:

A) Maali ei lähetä tunnusta 7777 ---> IFF-kyselijä antaa ohjuslaukaisimelle luvan laukaista
B) Maali lähettää tunnusta 7777 ---> IFF-kyselijä ei sano ohjuslaukaisimelle mitään ---> ohjus pysyy putkessa

Tällöin voisimme teoriassa ehkä kyetä murtamaan tuollaisen suojauksen menemällä mikropiiritasolle, mutta käytännössä... BUK:ista ovat jotkut lähteet kertoneet, että hankintasopimus kielsi kaikenlaisten muutosten tekemisen järjestelmään. Iglojen kanssa voisi hyvinkin olla sama juttu, ja muutenkin epäilen, kannattaako kovin suurta insinöörityötä ruveta tekemään, jos Igloja ostetaan enintään muutamalla sadalla miljoonalla eurolla.

Lisäksi mieleen juolahtaa kysymys, että miksi Venäjä tekisi meidän kannalta hyvän kaupan? En nyt puhu jostakin merkityksettömästä PKM-kaupasta, vaan esimerkiksi huippunykyaikaisista olkapääohjuksista tyyliin Verba.

Ensimmäinen on sen sijaan totta. Tosin ihmettelen jos Venäjällä ei ole myös monista länsiaseista kappaleita itsellään testejä varten. Mutta ei kaikkeen pysty tekemään aukottomia häirintäsysteemejä.

Ei pysty ei, mutta tunnetut heikkoudet hyödynnetään. Suoraan sanottuna en olisi ollenkaan varma, että Stingeristäkään tiedetään ihan kaikkea.

Joka tapauksessa DIRCM-järjestelmät tietänevät ir-hakuisille olkapääohjuksille hankalaa tulevaisuutta. Täydellistä häirintätehoa tuskin saavutetaan, mutta maallikko kuvittelisi hakupään sokaisun olevan lopulta hyvinkin tehokas keino.

 

[RPG83]

Väitän että tiloja löytyy isoista kaupungeista suht halvalla.

Senaattikiinteistöjä halvemmalla?!

 

[peelo]

Onko Hilux halvempi hankkia?

Toyota Hilux Double Cab 2.5 D MT lähtee n. 50000 € ja 3.0 D AT noin 60000 €. Toki sarjana hankittuna tulee aivan varmasti halvemmaksi. Löytyy tietysti myös pienemmällä kopilla varustettu versio, mutta se ei varmaankaan soveltuisi kovinkaan hyvin.

Käyttökulut olisivat varmasti aivan järkyttävän paljon pienemmät. Parempi polttoaineenkulutus, alhaisemmat huoltokulut, hyvä luotettavuus/toimivuus, laaja huoltoverkosto, hyvä varaosasaanti (jopa tarvikevaraosat), soveltuu erinomaisesti RA-toimintaan ja riittävän hyvin myös SA-touhuihin jos tarvitaan kevyt ajoneuvo.

 

[Talvela]

Toyota Hilux Double Cab 2.5 D MT lähtee n. 50000 € ja 3.0 D AT noin 60000 €. Toki sarjana hankittuna tulee aivan varmasti halvemmaksi. Löytyy tietysti myös pienemmällä kopilla varustettu versio, mutta se ei varmaankaan soveltuisi kovinkaan hyvin.

Käyttökulut olisivat varmasti aivan järkyttävän paljon pienemmät. Parempi polttoaineenkulutus, alhaisemmat huoltokulut, hyvä luotettavuus/toimivuus, laaja huoltoverkosto, hyvä varaosasaanti (jopa tarvikevaraosat), soveltuu erinomaisesti RA-toimintaan ja riittävän hyvin myös SA-touhuihin jos tarvitaan kevyt ajoneuvo.

PV panssaroinut niitäkin, siitä tulee lisää hintaa, sillä on merkitystä vaikka ei sinun mielestäsi.

 

[Talvela]

Senaattikiinteistöjä halvemmalla?!

Hah, ihan varmasti, siinä oliskin hyvä liikeidea.

 

[peelo]

PV panssaroinut niitäkin, siitä tulee lisää hintaa, sillä on merkitystä vaikka ei sinun mielestäsi.

Ei tollasissa ajoneuvoissa mitään panssarointia tarvita. Jos halutaan välttämättä se panssarointi niin hankitaan jotain muuta, mutta sellaista ei nyt taida olla näköpiirissä.

 

[RPG83]

@Talvela @fulcrum

Täyttä roskaahan tuo varastotilojen kalleus on. Eivät ne varastot ole kalliita. Materiaalit kahden auton autotallille maksavat vajaa 5 000€ vapailla markkinoilla. Jos talopaketeista voi vetää mitään suuntaviivoja, niin yhden MRAP:n autotalli pystytettynä maksanee kymppitonnin tai korkeintaan kaksi, jos mukaan lasketaan betonivalu ja mahdollinen lämmitysjärjestelmä. Korpivaruskunnissa maa on lähes ilmaista, joten siitäkään ei pitäisi jäädä kiinni.

Mutta kun kaikki pitää tilata Senaattikiinteistöiltä... (En sano, että puolustusvoimilla olisi vaihtoehtoa, kunhan kritisoin nykytilaa.)

Ai että HMMWV pitäisi saada. Ja nämä jotenkin auttaisivat alueellisten pataljoonien varustamisessa. Itse kyllä pitäisin vaikka sitä Toyota Hiluxia huomattavasti järkevämpänä valintana. Äläkä nyt vaan sano että ne HMMWVt on panssaroituja tai että niihin saa kk:n katolle tai että tässä ketjussa saa fantasioida.

Mikä fetissi teillä on traktorin sontakärryihin?

Ei sinne Pasiin, MRAP:n tai HMMWV:n tarvitse jäädä kuolemaan, jos hökötys alkaa vetämään liikaa tulta puoleensa. Silloin jalkaudutaan. Sontakärryyn on sen sijaan turha itkeä lisäpanssarointia siinä vaiheessa, kun Su-25 tekee rakettirynnäkön kolonnaa vastaan.

E: Sori Fulcrum, meni teikäläinen ja peelo sekaisin.

E2: Olihan se sittenkin Fulcrum, kylä mää ny sekoilen.

 

[Tykimies]

Ai että HMMWV pitäisi saada. Ja nämä jotenkin auttaisivat alueellisten pataljoonien varustamisessa. Itse kyllä pitäisin vaikka sitä Toyota Hiluxia huomattavasti järkevämpänä valintana. Äläkä nyt vaan sano että ne HMMWVt on panssaroituja tai että niihin saa kk:n katolle tai että tässä ketjussa saa fantasioida.

Hiluxeja on PV:llä muutenkin jo käytössä, joten niitä sitten vaan lisää.

Kuten aiemminkin mainitsin HMMWV on poistuvaa kalustoa, ei uusinta teknologiaa ja ei tuo mitään etuja paitsi ehkä panssaroinnin suhteen, mutta ajatelkaa niitä jotka ampuvat tykillä ilman panssarointia. Ei tarvitse jääkärikään sellaista jokaiseen autoon.

Väitän että tiloja löytyy isoista kaupungeista suht halvalla.

Tiedätkö kuinka suuri ongelma tuo varastotilojen puute PV:lle on? No ensinäkin nämä kaikkein tärkeimmät laitteistot ovat sellaisissa paikoissa säilössä, joita sinä et usko edes olevan olemassa. Sitten kaikki muut varastot on täynnä myös tärkeää tavaraa ja edelleen tärkeää kalustoa on säilytyksessä ulkona. Kuten sanoi aiemmin, yksi kevytrakenteinen varastosuoja maksaa noin 100,000 euroa ja sinne ei valtavasti kalustoa mahdu.

Millä perusteella perustelet, että tiloja löytyy halvalla isoista kaupungeista? Kaupungit ja varsinkin isot ovat yleensä kalleimpia neliöhinnoiltaan.

Toyota Hilux Double Cab 2.5 D MT lähtee n. 50000 € ja 3.0 D AT noin 60000 €. Toki sarjana hankittuna tulee aivan varmasti halvemmaksi. Löytyy tietysti myös pienemmällä kopilla varustettu versio, mutta se ei varmaankaan soveltuisi kovinkaan hyvin.

Käyttökulut olisivat varmasti aivan järkyttävän paljon pienemmät. Parempi polttoaineenkulutus, alhaisemmat huoltokulut, hyvä luotettavuus/toimivuus, laaja huoltoverkosto, hyvä varaosasaanti (jopa tarvikevaraosat), soveltuu erinomaisesti RA-toimintaan ja riittävän hyvin myös SA-touhuihin jos tarvitaan kevyt ajoneuvo.

Ja edelleen lisäyksenä, PV:llä on jo niitä. Maksaa muuten vähemmän tai aiemmin hankitut ainakin maksoivat.

 

[Talvela]

Ei tollasissa ajoneuvoissa mitään panssarointia tarvita. Jos halutaan välttämättä se panssarointi niin hankitaan jotain muuta, mutta sellaista ei nyt taida olla näköpiirissä.

Jos mietitään käyttöä kevyenä jalkaväkenä moottoroitujen osastojen rinnalla, kyllä tarvitaan.
Se että ei ole varaa hankkia ja perustaa sellaisia joukkoja on eri asia, tarvetta olisi kyllä.

Kevyen jalkaväen hankkeita ulkomailla voi seurata, kysyä voi myös miksi meillä ei ole niihin panostettu.
Puolet NATO:n tälle suunnalle varatuista joukoista ovat kevyttä jalkaväkeä.

Toki hyvä olisi saada telakuorma-autoja lisää, niissä suoja ei ole niin tärkeää kun ajavat missä vain.
Niitä ehkä onkin tulossa lisää jos optio toteutuu, silti, etelässä hummereille olisi käyttöä.

 

[RPG83]

Tiedätkö kuinka suuri ongelma tuo varastotilojen puute PV:lle on? No ensinäkin nämä kaikkein tärkeimmät laitteistot ovat sellaisissa paikoissa säilössä, joita sinä et usko edes olevan olemassa. Sitten kaikki muut varastot on täynnä myös tärkeää tavaraa ja edelleen tärkeää kalustoa on säilytyksessä ulkona. Kuten sanoi aiemmin, yksi kevytrakenteinen varastosuoja maksaa noin 100,000 euroa ja sinne ei valtavasti kalustoa mahdu.

Sinne mahtuu puolenkymmentä MRAP-ajoneuvoa ilman ongelmia - jos varastosuoja on siis tehty markkinataloudessa eikä komentotaloudessa by Senaattikiinteistöt.

 

[Raveni]

IFF-kyselijä olisi ohjuslaukaisimessa ihan samalla tavalla kuin Stingerissä. Ainoa ero tulisi sitä kautta, että ohjuslaukaisin "vaatisi" IFF-kyselijältä konfirmaation maalista ennen laukaisua. Jos tätä konfirmaatiota ei kuuluisi (esimerkiksi IFF-laitteiston puuttumisen tai "ystävällisen" maalin takia), niin no can do, ohjus ei lähtisi putkesta.

Tietenkään IFF-kyselijä ei tuolloin toimisi normaalisti, vaan siihen olisi koodattu tunnukset jo tehtaalla tyyliin:

A) Maali ei lähetä tunnusta 7777 ---> IFF-kyselijä antaa ohjuslaukaisimelle luvan laukaista
B) Maali lähettää tunnusta 7777 ---> IFF-kyselijä ei sano ohjuslaukaisimelle mitään ---> ohjus pysyy putkessa

Tällöin voisimme teoriassa ehkä kyetä murtamaan tuollaisen suojauksen menemällä mikropiiritasolle, mutta käytännössä... BUK:ista ovat jotkut lähteet kertoneet, että hankintasopimus kielsi kaikenlaisten muutosten tekemisen järjestelmään. Iglojen kanssa voisi hyvinkin olla sama juttu, ja muutenkin epäilen, kannattaako kovin suurta insinöörityötä ruveta tekemään, jos Igloja ostetaan enintään muutamalla sadalla miljoonalla eurolla.

Lisäksi mieleen juolahtaa kysymys, että miksi Venäjä tekisi meidän kannalta hyvän kaupan? En nyt puhu jostakin merkityksettömästä PKM-kaupasta, vaan esimerkiksi huippunykyaikaisista olkapääohjuksista tyyliin Verba.



Ei pysty ei, mutta tunnetut heikkoudet hyödynnetään. Suoraan sanottuna en olisi ollenkaan varma, että Stingeristäkään tiedetään ihan kaikkea.

Joka tapauksessa DIRCM-järjestelmät tietänevät ir-hakuisille olkapääohjuksille hankalaa tulevaisuutta. Täydellistä häirintätehoa tuskin saavutetaan, mutta maallikko kuvittelisi hakupään sokaisun olevan lopulta hyvinkin tehokas keino.

Muistelisin että Jenkit olivat päässeet omalla järjestelmällään 100% tehoon..52 ohjusta ja kaikki torjuttiin viper 2.1 laser sokaisu järjestelmällä...

 

[Tykimies]

@Talvela

Kaikella kunnioituksella, olet nyt haaveillut jo uutta kalustoa tulenjohtoon, tykistöö, ilmavoimiin, jääkäreille, kaupunkijääkäreille jne. Onko tämä kaikki nyt vaan haaveilua, vai pystyisitkö keskittymään yhteen asiaan vähän paremmin?
Mielummin sellaiseen, josta sinulla on henkilökohtaista kokemusta paljon ja tiedät mikä siellä on vikana.

Esimerkiksi minun tykkimiehenä ei tarvitse kyllä vaatia yhtään mitään uutta. Olen tyytyväinen kalustoon ja siihen miten se toimii, miksi muuttaa hyvää ja toimivaa?

 

[peelo]

Muistelisin että Jenkit olivat päässeet omalla järjestelmällään 100% tehoon..52 ohjusta ja kaikki torjuttiin viper 2.1 laser sokaisu järjestelmällä...

Testiolosuhteissa!

 

[kertakenttään]

Jos nyt vaikka mietitään hieman realismin kannalta, eikä Stalinistisen suunnitelmatalouden, niin firmalle tulee seuraavina vuosina lisää 50miljE/v materiaalikustannuksiin. Sanotaan, että vuoteen 2020 mennessä kertyvät 250 miltsiä pitäs laittaa palamaan, niin mihin ne mielestänne menevät/pitäisi mennä? Ja ei, Suomi ei ole lähdössä Bagdadin kaduille MRAPeille suojaamaan kulttuurikohteita.

E: Mihin käytettyyn materiaaliin?

 

[peelo]

Jos mietitään käyttöä kevyenä jalkaväkenä moottoroitujen osastojen rinnalla, kyllä tarvitaan.
Se että ei ole varaa hankkia ja perustaa sellaisia joukkoja on eri asia, tarvetta olisi kyllä.

Kevyen jalkaväen hankkeita ulkomailla voi seurata, kysyä voi myös miksi meillä ei ole niihin panostettu.
Puolet NATO:n tälle suunnalle varatuista joukoista ovat kevyttä jalkaväkeä.

Toki hyvä olisi saada telakuorma-autoja lisää, niissä suoja ei ole niin tärkeää kun ajavat missä vain.
Niitä ehkä onkin tulossa lisää jos optio toteutuu, silti, etelässä hummereille olisi käyttöä.

HMMWV ei tuo mitään lisäarvoa edes siellä etälässä. Parempia vaihtoehtoja kustannusten suhteen löytyy muitakin kuin tuo HILUX ja sen suorituskykykin kevyenä ajoneuvona on melkein yhtä hyvä. Paskaa ei kannata haalia (M113, M198, M109 vanhemmat mallit, HMMWV, Marder vai mikä se oli), paitsi jos se saadaan ilmaiseksi (myös rahti). Mikä olisi oikeasti HMMWVn kevyen panssaroinnin hyöty kun vastassa kuitenkin on raskaampaa kalustoa ja niitä SU-25 koneita.

En missään nimessä tarkoita että HILUX on PVn tulevaisuuden TST-ajoneuvo vaan tuoda esille HMMWV arvon meidän puolustuksessa.

 

[RPG83]

@Talvela

Kaikella kunnioituksella, olet nyt haaveillut jo uutta kalustoa tulenjohtoon, tykistöö, ilmavoimiin, jääkäreille, kaupunkijääkäreille jne. Onko tämä kaikki nyt vaan haaveilua, vai pystyisitkö keskittymään yhteen asiaan vähän paremmin?
Mielummin sellaiseen, josta sinulla on henkilökohtaista kokemusta paljon ja tiedät mikä siellä on vikana.

Eikö tämä koko aihe ole haaveilua? Tai siis, "Markkinoilla oleva käytetty kalusto" se haaveliun virallinen nimi kai on. Miksi tulenjohtajan pitäisi tyytyä haaveilemaan vain käytetystä tulenjohtokalustosta, jos herra Tykkimieskin haukkuun MRAP:t pystyyn?

Esimerkiksi minun tykkimiehenä ei tarvitse kyllä vaatia yhtään mitään uutta. Olen tyytyväinen kalustoon ja siihen miten se toimii, miksi muuttaa hyvää ja toimivaa?

Minäkin join ensin olutta... kunnes sain tietää paremmasta.

Testiolosuhteissa!

...jotka harmi kyllä eivät vastanneet edes maalilennokkia:

Defeated several captive missile seekers (in different bands) 52 out of 52 times. Engagements were at various operational ranges.

Jännä, etteivät ilmoita tuloksia, joissa torjuntajärjestelmä olisi asennettu vaikkapa maalilennokkiin... Joko tulokset ovat niin hyviä tai niin huonoja, ettei niitä ole voitu julkistaa.

 

[Tykimies]

Jos nyt vaikka mietitään hieman realismin kannalta, eikä Stalinistisen suunnitelmatalouden, niin firmalle tulee seuraavina vuosina lisää 50miljE/v materiaalikustannuksiin. Sanotaan, että vuoteen 2020 mennessä kertyvät 250 miltsiä pitäs laittaa palamaan, niin mihin ne mielestänne menevät/pitäisi mennä? Ja ei, Suomi ei ole lähdössä Bagdadin kaduille MRAPeille suojaamaan kulttuurikohteita.

E: Mihin käytettyyn materiaaliin?

Eiköhän ihan ensimmäinen kohde voisi olla ammusvarastot, niin rynnäkkökiväärin patruunoiden kuin tykistön ampumatarvikkeidenkin. Molemmissa ammutaan sodan ajan varastoja.

Sen jälkeen pitää korvata vanhentuvaa kalustoa ja modata sellaista kalustoa, jota ei tarvitse poistaa käytöstä ja modaaminen säilyttää suorituskyvyn. Vaikka sitä rahaa tulisikin lisää, pitää ensin huolehtia välttämättömistä tarpeista, ennen kuin lähtee hankkimaan täysin uusia asejärjestelmiä. Toki kannattaa seurata käytettyjen markkinoita, ei voi tietää mitä sieltä saattaa irrota.

 

[Tykimies]

Eikö tämä koko aihe ole haaveilua?

Ei välttämättä. Itse ainakin haluan pitää realistisemman linjan ja puhua siitä mitä voidaan oikeasti hankkia sillä "taktiikalla", jolla PV on tässä viime vuosina mennyt eli ostamalla käytettyä. Jos haluaa haaveilla, niin sitten voisi olla "unelmien Puolustusvoimat" -ketju.

Miksi tulenjohtajan pitäisi tyytyä haaveilemaan vain käytetystä tulenjohtokalustosta, jos herra Tykkimieskin haukkuun MRAP:t pystyyn?

Ei välttämättä tyytyä pelkästään siihen, mutta etenkin siltä puolelta olisi hänen näkökulmiaan mukavampi lukea, kun tietää että hänellä on niistä varmasti kokemuksia. MRAP:it haukkui pystyyn jo ihan amerikkalaisetkin.

Minäkin join ensin olutta... kunnes sain tietää paremmasta.

Minulla ei onneksi tuota ongelmaa ole, kun en alkoholista välitä. Ainoa mikä parantaisi viihtyvyyttäni tykkimiehenä olisi lämmin sisätila eli käytännössä panssarihaupitsi. En silti valita, että nykyinen järjestelmäkään olisi huono. Onhan se toki vähän v-mäinen talvella.

 

[RPG83]

HMMWV ei tuo mitään lisäarvoa edes siellä etälässä. Parempia vaihtoehtoja kustannusten suhteen löytyy muitakin kuin tuo HILUX ja sen suorituskykykin kevyenä ajoneuvona on melkein yhtä hyvä. Paskaa ei kannata haalia (M113, M198, M109 vanhemmat mallit, HMMWV, Marder vai mikä se oli), paitsi jos se saadaan ilmaiseksi (myös rahti). Mikä olisi oikeasti HMMWVn kevyen panssaroinnin hyöty kun vastassa kuitenkin on raskaampaa kalustoa ja niitä SU-25 koneita.

Jos tuolle linjalle lähdetään, niin myös Pasit voidaan laittaa Stenalle. Samanlainen säilyketölkki se Pasi on kuin HMMWV tai MRAP. Maastoliikkuvuus lienee parempi Pasissa, mutta jos nyt puhutaan sellaisista olosuhteista, joissa maastoliikkuvuudella on vain vähäinen merkitys?

Ja suoraan sanottuna en usko, että sitä paskaa kannattaa haalia, vaikka se saataisiin ilmaiseksi toimitettunakin, kun jostakin pitää värkätä sille täällä huolto- ja koulutusorganisaatio. Mutta entä jos saadaan hyvää tavaraa romun hinnalla a la Itä-Saksan kaupat? Köyhän ei sovi olla turhan nirso, vaikka kitsaudesta voikin seurata ensin sen halvan ja sitten hyvän ostaminen.

 

[peelo]

Jos nyt vaikka mietitään hieman realismin kannalta, eikä Stalinistisen suunnitelmatalouden, niin firmalle tulee seuraavina vuosina lisää 50miljE/v materiaalikustannuksiin. Sanotaan, että vuoteen 2020 mennessä kertyvät 250 miltsiä pitäs laittaa palamaan, niin mihin ne mielestänne menevät/pitäisi mennä? Ja ei, Suomi ei ole lähdössä Bagdadin kaduille MRAPeille suojaamaan kulttuurikohteita.

E: Mihin käytettyyn materiaaliin?

Tietysti vähän vaikea arvioida kun ei tiedetä mitä tarjolla on.

-PZH2000 jos jostain tarjolla järkevään hintaan (vaikka vain KARPR)
-HINAUS-PSVt MEKTSTOS/KARPR
-Norjasta lisää BV206 jos tarjolla hyväkuntoisia
-Spikejä jos joku myy (HOLLANTI?)
-Lisää Stingereitä (JENKEISTÄ?)

Ei mitään vähänkäytettyä (kallista) joka eroaa suomalaisesta vastaavasta (esim. CV90) eikä mitään sellaista jota meillä ei ennestään ole (paitsi PZH2000).

Kyllä se suurin osa tuosta 250 milj pitää kuitenkin käyttää uuteen materiaaliin ja a-tarvikkeisiin.