Ei ole sama asia koska ne Pasit on jo käytössä ja melko runsaslukuisenakin. HMMWV tänne rahtaaminen olisi virhe. Jos jenkeillä olisi XA-185 Paseja joissa olisi vielä kilometrejä jäljellä tai että ne voisi järkevästi kunnostaa niin tänne vaan kaikki ja mun puolesta niistä vois jotain maksaakin (myös sen rahdin).
Markkinoilla oleva käytetty kalusto
- Viestiketjun aloittaja Talvela
- Aloitus PVM
Ei ole sama asia koska ne Pasit on jo käytössä ja melko runsaslukuisenakin. HMMWV tänne rahtaaminen olisi virhe. Jos jenkeillä olisi XA-185 Paseja joissa olisi vielä kilometrejä jäljellä tai että ne voisi järkevästi kunnostaa niin tänne vaan kaikki ja mun puolesta niistä vois jotain maksaakin (myös sen rahdin).
Honcho
SMLNKO M/83
Jep, in vitro vs. in vivo
Ja @RPG83 ehdottomasti ei mitään uutta Venäjältä vaan nimenomaan halpa kauppa jostain mitä voi käydä valkkailemassa jostain niiden varastolta. Esim. paikallisjoukoille olkapääohjuksia. En jaksa uskoa että ryssille olisi valtavan kustannustehokasta rakentaa kymppitonnin systeemiin kolmenkymmenen tonnin häirintävehkeet jälkiasennuksena. Yksinkertaisempaa olla myymättä sitten. Tarkoituksena siis kytätä JOS tulisi "pakkohuutokaupasta" ostopaikkoja, ei rientää muna pystyssä ostamaan Venäjältä kalustoa.
Ajatus oli että myyvät kyllä jos on tosi tarve rahasta emmekä ole ekana hyökkäyslistalla. Sehän olisikin tietyssä mielessä mielenkiintoinen signaali jos eivät myisi vaikka talous menisi siltaan tuhatta ja sataa.
RPG83
Soome Majori
MRAP:t ovat varmaankin paremmin realismin rajoissa kuin monet muut ylijäämämarkkinoiden laitteet? Toki ensisijan liikuntakalustossa saavat luultavasti Pasit, jos niitä ilmestyy ylijäämämarkkinoille. Mutta jos kaivataan suurempia määriä kuin se, mitä Ruotsista kenties irtoaa? Norja ei toistaiseksi taida olla Paseistaan luopumassa, tai en ole kuullut sellaista.
Kaikesta sotilaskalustosta löytyy varmasti ongelmia, jos niitä lähdetään etsimään. Samalla tavalla löytyy myös hyviä ja pidettyjä ominaisuuksia:
+Hyvä suojaus
-Kova jousitus, joka aiheuttaa epämukavuutta maastoajossa
-Huonot tilajärjestelyt (radiot, säilytystilat)
-Yläpainoisuus
?Maastoliikkuvuus
En sanoisi automaattisesti, että nuo kolme miinusta ovat valtavan suuri ongelma. Alla olevan voi ymmärtää miten haluaa, mutta jo tiellä liikkuminen panssarisuojassa ei haittaa ainakaan minua yhtään. Onhan se vähän kyseenalaista alueellisten joukkojen osalta, jos ajoneuvokalusto on sidottu pitkälti teihin, mutta onko jokin ottokalustona hankittu kuorma-autokaan järin maastoliikkuva? Jos on, niin onko maastoliikkuvuus niin hyvä, että sen vuoksi kannattaa olla ilman minkäänlaista panssarin suojaa?
Lähteet:
http://www.nationaldefensemagazine....s/WhyTroopsLove,andSometimesHate,theMRAP.aspx
http://op-for.com/2008/04/mrap_review.html
PzH 2000, käytettynä?
RPG83
Soome Majori
Jep, in vitro vs. in vivo
Ja @RPG83 ehdottomasti ei mitään uutta Venäjältä vaan nimenomaan halpa kauppa jostain mitä voi käydä valkkailemassa jostain niiden varastolta. Esim. paikallisjoukoille olkapääohjuksia. En jaksa uskoa että ryssille olisi valtavan kustannustehokasta rakentaa kymppitonnin systeemiin kolmenkymmenen tonnin häirintävehkeet jälkiasennuksena. Yksinkertaisempaa olla myymättä sitten. Tarkoituksena siis kytätä JOS tulisi "pakkohuutokaupasta" ostopaikkoja, ei rientää muna pystyssä ostamaan Venäjältä kalustoa.
Ajatus oli että myyvät kyllä jos on tosi tarve rahasta emmekä ole ekana hyökkäyslistalla. Sehän olisikin tietyssä mielessä mielenkiintoinen signaali jos eivät myisi vaikka talous menisi siltaan tuhatta ja sataa.
Jos talous menee tuhatta ja sataa alas, niin auttaako siinä joku Suomen tarjoama 50 miljoonaa euroa pätkän vertaa? Jokainen venäläinen saa tuolla rahalla luokkaa yhden ranskanleivän. Tuskin kaavailemaasi pakkohuutokauppaa tulee.
Ne kotimaiset lyhempiputkiset 155 tampellat on saamani tiedon mukaan kaikki muunnettu käyttämään nato -standardi ammusta. Ja putki on siis yhtä pitkä kuin M198:ssa. Myös 155K98 kykenee ilmeisesti käyttämään tuota ammustarviketta, mutta sille on omakin, joka on optimoitu pitemmän putken rihlaukselle. Ja loppujenlopuksi pitäisihän meidän kuitenkin hankkia lisää ammuksia, jos sitä käyttävä putkimäärä kasvaa.
RPG83
Soome Majori
Äläs nyt. Varmasti "ilmaisenkin" ajoneuvon käyttöönotto maksaa jotakin, ja niitä kuluja kannattaa tietysti suhteuttaa ajoneuvoista saatavaan hyötyyn. Siitä huolimatta panssaroitu kuljetuskalusto on täällä harvassa - liian harvassa, jos etulinjaan joudutaan menemään traktorin peräkärryssä.
Haluatko perustella väitettäsi, miksi HMMWV:n tänne rahtaaminen olisi virhe? Onko kyseessä puutteellinen maastoliikkuvuus vai huolto- ja koulutusjärjestelmän luonti?
Muuten, kun HMMWV:n hankinta olisi mielestäsi virhe, niin saanko huomauttaa yhdestä asiasta? Japanilaiset kehittävät tällaisen:
Komatsu LAV
Mihin tarkoitukseen? Kriisinhallintaan? Erikoisjoukkojen partioajoneuvoksi?
Ehei, perinteiseen mättöön Neuvostoliittoa vastaan, ja juuri sen takia, kun panssaroimattomat laitteet olivat riittämättömiä! Okei, käyttötarkoitus vaihtui myöhemmin, mutta 1855 ajoneuvon tuotanto antaa ymmärtää laitteella olevan paljon muutakin käyttöä kuin KRIHA.
Tykimies
Kapteeni
Tuon olen useamman kerran tässä ketjussa jo maininnut. Se tehtiin suojaamaan joukkoja tienvarsipommeilta, kun HMMWV:t eivät kestäneet niitä kovinkaan hyvin. Suomi hankki RG:t, koska ne olivat Paseja ja Defendereitä turvallisempia.
Ei sovi omaan koulutukseeni, mutta 2S1 Gvozdika olisi yksi vaihtoehto, kuten täälläkin on keskusteltu. PzH2000 on silti enemmän realismia kuin MRAP, vaikka sekin tällä hetkellä epätodennäköinen. Kyseessä on kuitenkin tykistön osalta uudehko panssarihaupitsi ja se tulee olemaan käytössä vielä vuosikymmeniä, ehkä joskus Suomikin päätyy ostamaan niitä käytettyinä, mutta vielä ne ovat sellaisinakin kalliita.
Kyllä maksaa ja varsinkin se polttoaine. Amerikkalaiset rakastavat suuria ja paljon polttoainetta kuluttavia laitteita, se polttoaineenkulutus on kaikessa sivuseikka. Olipa kyse sitten siviili- tai sotilasajoneuvosta bensasyöppöjä niistä on valtaosa. Enkä sanonut tätä siksi, että olisin ympäristöaktivisti, vaan polttoainetta tuskin kriisin aikana liikaa on.
Tuo kysymys ei ollut osoitettu minulle, mutta linkitän siihen silti tämän.
http://www.taloussanomat.fi/tyo-ja-elama/2008/04/27/ei-tullut-hummeria-tuli-hilux/200810428/139
Miksi haluatte keksiä pyörän uudelleen. UAZ
155 K 83-97 (97) ja 155 K 98 ovat NATO JBMoU mukaisia. Kranaattiin se ei taida juuri vaikuttaa, mutta panostilavuus ja panos ovat ilmeisesti ratkaisevassa roolissa. Toki kaikki uudet a-tarvikkeet pitää koeampua, ampumataulukot luoda ja hyväksyttää sotatarvikkeeksi joten uusia laukausyhdistelmiä ei kannata tuoda nykyjärjestelmään. Siisi nykyisten sirpale, kuorma-ammusten ja tulevaisuudessa jonkun ohjautuvan kranaatin lisäksi.
RPG83
Soome Majori
Jos saan esittää hypoteettisen laskelmani yhden (1) kohtuukuntoisen ilmaiseksi saadun ajoneuvon (HMMWV) hinnasta?
Kertakulut
-Kuljetus Suomeen 20 000€ (3 x merikontti USA-Suomi kattanee myös siirtokulut molemmissa päissä.)
-Säilytyshalli ajoneuvolle 20 000€
-Maatilkku säilytyshallille 5 000€
-Käyttöönottohuolto 15 000€ (asennetaan Webasto, vaihdetaan kuluneimmat osat)
-Kymmenesosa yhden ammattisotilaan koulutuksesta 10 000€
Kertakulut 70 000 € per HMMWV
Vuosittaiset kulut
-Säilytyshallin lämmitys 2 000€ (kuten omakotitalo)
-Säilytyshallin muut kulut 1 000€ (satunnainen katon paikkaus, maalaus ym.)
-Ajoneuvon polttoainekulut 1 500€ (sanotaan litralla päästävän kaksi kilometriä ja litrahinnan olevan 1,5€, jolloin vuotuisia ajokilometrejä tulee 2 000 km)
-Ajoneuvon varaosakulut 11 500€
-Kymmenesosa yhden ammattisotilaan työajasta 9 000€
Vuosittaiset kulut 25 000 € per HMMWV
Oletetaan, että nykyiset harjoitusalueet ovat riittäviä. Niitä ei siis tarvitse rakentaa, ei ainakaan kovin merkittävillä summilla. Ammattisotilaita olen laskenut periaatteella yksi kymmentä ajoneuvoa kohden, koska 1980-luvun suunnittelua edustava HMMWV tarvinnee melko vähän huoltoa seisoessaan varastossa. Varusmiehenä kuljettajaksi koulutettujen sijoitus taas kestää n. 10 vuotta, jolloin yhden ammattisotilaan vuosirutiinit olisivat yhden kuljettajan koulutus, mahdollisten kertauksien (tyyliin viikonloppu-viikko) pyöritys lopuille yhdeksälle kuljettajalle ja ajoneuvojen huolto siltä osin kuin tarvitaan ammattimies. Pitäisi onnistua, shouldn't it? Käytännössä tapahtuisi tietysti erikoistumista; tietyt ammattisotilaat hoitaisivat enemmän mekaanikon puuhia ja tietyt ajo-opettajan, mutta ymmärrätte laskutapani.
Oletetaan, että Suomi saa 1 000 ajoneuvoa. Siinä on toteutuu jo "economy of the scale". Kertakulut olisivat tällöin 70 miljoonaa euroa. Vuosittaiset lisäkulut olisivat sitten vähän korkeammat (pitkällä tähtäimellä), 25 miljoonaa euroa. Suolarahoista puhutaan kuitenkin, kun puolustusministeriön hallinnonala saa vuosittain 2 658 789 000 euroa.
Enkä nyt tarkoita, että ajoneuvohankintojen pitäisi olla ykkösprioriteetti. Minulle sopii hyvin, että varustetaan ensin valmiiksi ne joukot, joilla on jo ajoneuvoja, mutta pimeätoimintakyky (tms.) on olematon. Vähän pidemmällä tähtäimellä on kuitenkin pakko olla rahaa myös tällaisiin hankintoihin kuin yllä kuvasin. Ei välttämättä juuri HMMWV, mutta jotakin panssaroitua Etelä-Suomessa toimivat joukot ansaitsevat.
BTW, ei sanottu, miksi HMMWV olisi huono. Sen sijaan sanottiin kyllä, mikä on huono (
):Perustelin sitä tuolla aikaisemminkin jo.
-Hankintahinta. Vaikka saisi käytettynä veikkaisin että se ei olisi niin halpa että peittoaisi lähes saman suorituskyvyn omaavat vaihtoehdot (esim. HILUX)
-Käyttökustannukset. Polttoaineenkulutus, muut nesteet, huolto (ei valmiina suomessa), varaosat (ei valmiina suomessa)
-Koulutus (huolto, käyttö)
-Luotettavuudesta en tiedä mutta käyttämäni verrokki ei ainakaan ole huonompi
-Maastoliikkuvuus ei käyttämässäni verrokissa ole ainakaan huonompi
-Panssarointia ja aseistusta noissa ei ole siinä määrin että merkittävää hyötyä saavutettaisiin
Mielestäni HMMWV hehkutus perustuu hyvin pitkälti siihen että se on jenkeillä käytössä ei ominaisuuksiin ja sama koskee montaa muuta välinettä. UAZissa on monia hyviä ominaisuuksia myös mutta samalla tavalla kokonaisuutena melko vaatimaton ajoneuvo. Näiden molempien ajoneuvojen tarve voidaan hyvin täyttää ihan perus siviiliajoneuvoilla joilla päästään hyvään kokonais suorituskykyyn.
Tykimies
Kapteeni
Tuosta voimme varmaan olla yhtä mieltä.
Tavalliselle kuluttajalle huono, valtiolle hyvä.
Juurikin näin ja edes amerikkalaiset eivät ylpeile sillä. Se on nykyajan sodankäyntiin vanhentunut.
Juurikin näin. Tällöin myös varaosien saanti on helpompaa, kun autoja löytyy Suomesta jo valmiiksi.
RPG83
Soome Majori
Hankintahinnaltaan (osto+kuljetus) käytetty HMMWV olisi uskoakseni halvempi. Uusikaan panssari-HMMWV ei maksa kuin toistasataa tuhatta dollaria, joten käytettynä hinta pudonnee joihinkin kymppitonneihin, kun US Army päättää luopua ajoneuvosta laajassa mittakaavassa. Lisäksi suorituskyky mielestäni eroaa, kun Hiluxista puuttuu panssarointi (tästä lisää viestin lopussa).
Pitää osittain paikkansa. Paljonko sotilasajoneuvoilla kuitenkaan ajetaan, jos ajatellaan, että ajoneuvoa käytetään ainoastaan koulutustarkoituksessa ja yhdelle ajoneuvolle koulutetut käyttäjät ovat sijoitettuja noin vuosikymmenen? Ajoneuvolla voitaneen ajattaa useita tuhansia kilometrejä varusmiesaikana - kenties 10 000 km - ja sen jälkeen keskimäärin 1000 km vuodessa kertausharjoituksissa. Vuosikymmenessä kilometrejä tulee 2 000 km vuodessa. Puhutaan reilun 1000-2000 euron erosta vuositasolla, oli kulutus sitten 10 tai 50 litraa sadalla kilometrillä.
Varaosien ja huollon hinnassa HMMWV on varmasti moninkertaisesti Hiluxia kalliimpi, siitä minulla ei ole epäilystäkään. Onko se sitten kynnyskysymys, se on toinen juttu.
Hilux on siviilitekniikkaa. Se on moderni, ja siinä on paljon tietotekniikkaa. Vanhetessaan tämä voi muodostua ongelmaksi huollossa, kuten sotilaskalustossakin. Rauhan aikana kyseessä on toki erittäin kätevä ominaisuus, kun auto kertoo itse, mikä on vikana.
HMMWV taas pohjaa loppuviimein 1980-luvun tekniikkaan. HMMWV on suunniteltu sotilasajoneuvoksi. Ohjaamon ollessa alla olevaa tasoa voi olettaa ajoneuvon olevan rakenteeltaan varsin yksinkertainen muutenkin.
Vertaisinkin huoltokysymystä siihen, kuinka moni kykenee rassaamaan autotallissaan 1980-luvun Ford Escortia ja 2010-luvun Toyota Aurista? Escortille voi tehdä melkein mitä hyvänsä kuka tahansa mekaniikasta jotakin ymmärtävä, mutta Aurista en antaisi nojatuolimekaanikon käsiin kovin mielelläni. Uskon siis, että HMMWV on yleisesti ottaen helpompi huollettava vaadittavan osaamisen puolesta.
Käyttöpuolella voit ollakin oikeassa, onhan Hiluxissa kaikki vempaimet - on mäkilähtöavustinta, hätäjarrutustehostinta, lukkiutumattomat jarrut ja luistonestojärjestelmä. Kolme viimeistä ovat ehdottoman hyödyllisiä rauhan aikanakin, tiedän sen kokemuksesta. Kyseiset "vempaimet" ovat kuitenkin riskipaikka, josta ajoneuvo voi hajota kriittisellä hetkellä. Lisäksi ilmankin ko. vempaimia on pärjätty ihan hyvin, joten sikäli asia tuskin on kovin iso ongelma - Suomen tiestö ei ole muuttunut vallankumouksellisesti viimeisten 30 vuoden aikana.
Olet varmasti oikeassa ainakin normaalikäytön suhteen. Tosin itse epäilen, että hankalissa olosuhteissa HMMWV voi olla luotettavampi. Tästä ei taida olla tilastotietoa kumpaankaan suuntaan, mutta perustan arvioni siihen, että Hilux on suunniteltu pääasiassa siviilikäyttöä ajatellen. Tällöin on jouduttu kehittämään ajoneuvosta myös taloudellinen, mukava ja helppo ajettava. HMMWV:ssä ei ole tarvinnut tehdä niin paljoa kompromisseja.
Suunnilleen samasta tasosta puhuttaneen. Äkkiseltään ei löytynyt hyviä vertailuvideoita Youtubesta.
Jyrkästi eri mieltä! Sirpaleet ovat merkittävin tappioiden aiheuttaja perinteisissä konflikteissa, ja niitä vastaan vähäinenkin panssari on huomattavasti parempi kuin ei mitään. Ei Pasikaan ole mikään rynnäkköpanssarivaunu, vaan suojattu kuljetusväline, jossa matkustavilla on parempi mahdollisuus selvitä hengissä jouduttaessa odottamatta tulen alle. Panssaroitu HMMWV vain olisi eräänlainen "köyhän miehen Pasi".
-------
Ei minulla kuitenkaan ole mitään HMMWV-fetissiä. Miten olisi, jos ostettaisiin panssaroituja Hiluxeja? Olisiko se taloudellisempi valinta? Voinemme jatkaa yksityiskohdista keskustelua täällä.
RPG83
Soome Majori
Mikä olisi mielestäsi sitten sopiva ajoneuvo? On selvää, että mahdolliset Ruotsin Pasit eivät riitä kuin max. kahdelle taisteluosastolle - entä loput taisteluosastot, jotka kulkevat nyt ottoajoneuvoilla? Kysyn, koska komppaat kuitenkin vähän myöhemmin Peelon kommenttia siitä, että siviilivehkeet korvaavat panssari-HMMWV:n:
Herättääkö aiemmin(kin) linkkaamani viestiketju ajatuksia?
Tykimies
Kapteeni
Joku niistä neljästä miljoonasta, jotka Suomesta jo tällä hetkellä löytyy.
Sori nyt vaan, mutta Suomea ei ole laskettu puolustettavan vain PV:n ajoneuvoilla. Tiedätkö esimerkiksi kuinka suuri osa tykistöstä liikkuisi PV:n ajoneuvojen vetämänä? Voin vinkata, että melko pieni osuus. Kriisitilanteessa kaikki tarvittava otetaan valtion käyttöön, joten merkittävä osa joukoista liikkuisi ottoautoilla.
Itse en kannata panssaroitujen autojen hankkimista, siksi että jokainen jalkaväen sotilas olisi suojattu luodeilta ja sirpaleilta. Taistelutapakin kun perustuu nykyään pienempiin joukkoihin ja koukkuihin, on sellaisia vaikea tehdä metsässä ajoneuvoilla huomaamatta. Pieni osuus joukoista ehkä tarvitsee paremmin varustellut ajoneuvot, ei valtaosa. Pyörä on jääkärille sopiva kulkuneuvo ja itselleni riittää hytillinen kuorma-auto, miehistö saa kyhätä lavalle katoksen jos haluaa.
RPG83
Soome Majori
On ehkä parempi, etten yritä keskustella aiheesta enää kanssasi. Liian suuri näkemysero. Luulin vain hetken aikaa, että olimme samaa mieltä panssaroidun kaluston tarpeesta:
Tykimies
Kapteeni
Olisi ehkä pitänyt jättää tuo pilkun jälkeinen osuus siitä pois, mutta siis sitä vastaan minulla ei ole mitään, jos esim. ostetaan Ruotsista käytettynä Paseja. Joku ehdotti 1000 HMMWV:n hankintaa, ei kiitos.
Samses
Ylipäällikkö
PKM:iä (kinkkikopioita), ballistisia suojalevyjä, taso IV tai III liivejä, Bankkuja, kaikki Pasit mitä irti saa maailmalta, MLRS:n a-tarvikkeita (ei kuitenkaan kertaalleen ammuttua
), pimeänäkölaitteita, LV 141:iä, LV 241:iä, Stingereitä, PzH2000:t kaikki mitä saa.EDIT ja muutama Buffel tai Kodiak.
Huom. muuten - tason nosto on kolmivuotinen, eli 150 mEUR vuosi nykytasoon lisää on paras johon päästään, toivottavasti edes siihen.
Viimeksi muokattu:
PKM:iä (kinkkikopioita), ballistisia suojalevyjä, taso IV tai III liivejä, Bankkuja, kaikki Pasit mitä irti saa maailmalta, MLRS:n a-tarvikkeita (ei kuitenkaan kertaalleen ammuttua
Huom. muuten - tason nosto on kolmivuotinen, eli 150 mEUR vuosi nykytasoon lisää on paras johon päästään, toivottavasti edes siihen.
Kaikkea ei kannata ostaa käytettynä. PzH2000 esimerkiksi on sellainen johon periaatteessa uutena ei ole varaa (ei välttämättä käytettynäkään). VVt ja radiot on joitain tuhansia kpl joten niitä kyllä hankitaan ja on hankittukin uutena. Ja sitten on noi MLRS ampumatarvikkeet joita yksinkertaisesti ei ole edes tuotettu vielä.