Marksmanin korvaus

[Samses]

Olen selvillä asian perusteista. Mielestäni se että jos on A2:lla eyes in the sky tai ei ole, niin siinä on aika oleellinen ero oman toimintavapautemme kannalta. Se, mikä on lentävän silmän erottelukyky, sensorivalikoima, toiminta-aika ja -matka ym ym. on siihen verrattuna aivan triviaalia. Ne silmät pitää saada pois lähes hinnalla millä hyvänsä. Joko siihen käytetään a-tarvike, tai sitten hinta maksetaan verenä.

Tästä on esim. Ukrainan opetukset - ketjussa mielestäni ollut runsaasti käytännön esimerkkejä.

 

[Samses]

Tupla saa poistaa

 

[peelo]

@Samses Lennokin ominaisuuksilla tai sen hinnalla ei ole kohteena olevan joukon tai IT-yksikön kannalta merkitystä. Foorumin keskustelujen kannalta on suuri merkitys sillä että ymmärretään nämä tekijät.

 

[kimmo.j]

En ole missään vaiheessa sanonut että niitä mini-lennokkeja ei ammuttais tai etteikö kaikki joukot tarvitsisi ilmatorjuntaa ja vielä sellaista jolla lennokkeja voidaan pudottaa. Pointtini on se että liioittelette kevyiden lennokkien suorituskykyä. Esimerkiksi joku pohtii voiko satojen tuhansien jopa miljoonien ohjuksella ampua tuhansien eurojen lennokkia tai että juuri mini-lennokkien takia pitäisi olla jokin tietty IT-järjestelmä (mieluiten Draco).

Kannattaa perehtyä mini-lennokkien suorituskykyyn ja niiden eroihin raskaampiin (oikeisiin) tiedustelulennokkeihin.

Voi olla, että kevyiden lennokkien suorituskykyä liioitellaan. Kysymys kuitenkin kuuluu, uskooko Stinger-mies sinua ja säästää ohjuksensa, vai pelaako hän ns. varmanpäälle ja paukauttaa kyttääjän taivaalta, ihan vain itesesuojelu ajatuksella? Epäilen, että jos kokemukset osoittavat lennokit vaarallisiksi, liipasinsormi on herkkä.

 

[hessukessu]

Olennaista on, että sillä Dracolla tulee tonttiin niin mini-UAV:t, keskikokoiset UAV:t kuin isotkin UAV, ynnä panssaroidut helikopterit, lentokoneet ja risteilyohjuksetkin vaikkapa. Edullisesti. Hyvin edullisesti.

Ainoa miinuspuoli siinä on toki, että kantama ei ole yhtä hyvä kuin joillain ohjuksilla on, eli ei sillä niitä voida korvata. Mutta täydentää OIKEIN hyvin. Sen sijaan nallipyssyillä (23mm tai 35mm) ei moiseen pystytä, koska niillä ei yksinkertaisesti riitä kantama esimerkiksi UAV:n tai korkeammalla lentävän lentokoneen pudottamiseen.

 

[kimmo.j]

Raskaan it-tykin idea kyllä houkuttelee minua, mutta mikä lienee todellisuus suorituskyvystä.

 

[SJ]

Raskaan it-tykin idea kyllä houkuttelee minua, mutta mikä lienee todellisuus suorituskyvystä.

Systeemi perustuu 76 millin laivatykkiin ja käsittääkseni niitä on ollut laivakäytössä ties kuinka kauan ja vieläpä tarkoitettuna IT käyttöön. Ammusvalikoimaan kuuluu nykyään Boforsin 3P ammusta vastaava heräteammus ja ohjautuva DART -ammus. Tuo jälkimmäinen tiettävästi on alikali ja saavuttaa 5 kilsan päässä olevan maalin 5 sekunnissa. Mutta onhan siinä omat ongelmansa, mutta en usko sen häviävän Marksmanille. Jos siis lastentaudit on saatu poistettua.

 

[Vääpeli]

Ja silti 20-35mm on ne yleisimmät kaliiberit. Eli jokin noissa isommissa on, ettei ne toimi maalla. Laivassa ne ymmärtää, vakaa alusta, ammuksia loputtomasti, hyvä tulenjohto, painolla ja rekyylillä ei ole väliä. Mutta laitappa tollanen 10-30t alustaan.

 

[SJ]

Ja silti 20-35mm on ne yleisimmät kaliiberit. Eli jokin noissa isommissa on, ettei ne toimi maalla. Laivassa ne ymmärtää, vakaa alusta, ammuksia loputtomasti, hyvä tulenjohto, painolla ja rekyylillä ei ole väliä. Mutta laitappa tollanen 10-30t alustaan.

Se nyt on helppo selittää. Nuo erikoisammukset ovat varsin uusia. Hersy ammus on ollut saatavilla varmaan heti alusta, mutta se ei ole varmaankaan toiminut silloin matalalla lentäviin maaleihin ja ilman niitä tulinopeus on ihan liian matala. Laivassa on vielä se etu, että tuo kanuuna toimii myös laivatykkinä (tämä on varmaankin ollut se päätehtävä). Tuo ohjelmoitava hersy taas on uudempi. Ruotsalaisilla oli 3P ammus myyntiesittelyssä muistaakseni -91, mutta ne muista, kumpaan aseeseen ne oli saatavilla ekana, mahdollisesti Boforssiin. DART -ammuksen tilanteesta en muista, on se vissiin pariin maahan valittu käyttöön, mutta onko se jo käytössä, sitä en tiedä.

Eli vasta nyt tuo DRACO on tullut mahdolliseksi. Aika näyttää, että onko tuo systeemi oikeasti hyvä.

 

[JOKO]

Olet todennäköisesti oikeassa, ja se on sääli. Tykkijärjestelmille olisi kysyntää, koska ohjuksilla ei ole varaa harventaa lennokkeja.

Melkeinpä väitän komento-ohjatun ohjuksen tulevan massatuotantona lennokkeja halvemmaksi. Lennokeissa pitää olla jonkinlainen sensori, luotettava viestijärjestelmä ja lentämisen vaatima avioniikka. Näiden lisäksi pitää olla riittävästi kokoa kantaman saavuttamiseksi ja edes kohtuullisen määrän käyttökertoja kestävä rakenne sekä moottori.

Torjuntaan tarkoitetussa ohjuksessa tarvitsee olla ohjausjärjestelmä ja vastaanotin maasta tulevia ohjauskomentoja varten. Moottoriksi riittää yksinkertainen rakettimoottori. Välttämättä edes taistelukärkeä ei tarvita. Komponettien tarvitsee kestää yhden muutaman sekunnin mittaisen lennon.

 

[RPG83]

@peelo Olemme yksimielisiä, että olemme asiasta erimielisiä.

Esimerkki: uudessa taistelutavassa, oma osasto on menossa iskemään A2:n kylkeen metsän kautta koukaten. Taivaalle ilmestyy lennokki jolla A2 valvoo sivustaansa. Mekö jätämme sen vapaasti taivaalle pörräämään, josta käsin se sitten kaikessa rauhassa kertoo A2:lle joukkomme sijainnin, suunnan, vahvuuden, kaluston ym. ja varmistaa että yllätysetu menetetään kokonaan ja isku epäonnistuu? Ilmasuojelulla ja naamioinnilla on aika vaikea suojata liikkeessä olevaa joukkoa. Jos pitää käyttää Stinger sadan euron nelikopteriin, niin sitten se käytetään, mieluummin kuin pilataan hyökkäyksen onnistumismahdollisuudet.

EDIT täsmennetään nyt vielä että totta kai olen samaa mieltä siitä että olisi ihanteellista jos olisi halpa väline jolla näitä voisi roiskia (lue: ammusase) mutta jos ei halpaa välinettä ole käytettävissä, sitten käytetään kallista, jos siten voidaan edesauttaa annetun tehtävän suoritetuksi tulemista. Tehtävä edellä mennään.

EDIT2 selkiytetty kappalejakoa.

Mitäs sitten tehdään, kun taisteluosaston yläpuolella lentää kymmeniä lennokkeja? Ei taida taisteluosastolla Stingerit riittää edes puolimatkaan.

Tiedustelulennokki ei ole enää nykyään tai tulevaisuudessa kallisarvoinen työkalu, vaan massa-ase samalla tavalla kuin kertasinko. Tämä pitää myös tiedostaa! Jos alasampuminen ei ole mahdollista, niin sitten pitää pyrkiä siihen, että itsellä on sama kyky tuhota vihollinen. Hyvä verrokki löytyy esimerkiksi ydinaseista: ei kukaan ole vakavissaan torjunut ICBM-ohjuksia enää vuosikymmeniin, vaan kaikki ovat kehittäneet itselleen vastaavan kyvyn tuhota vihollinen.

 

[RPG83]

Melkeinpä väitän komento-ohjatun ohjuksen tulevan massatuotantona lennokkeja halvemmaksi. Lennokeissa pitää olla jonkinlainen sensori, luotettava viestijärjestelmä ja lentämisen vaatima avioniikka. Näiden lisäksi pitää olla riittävästi kokoa kantaman saavuttamiseksi ja edes kohtuullisen määrän käyttökertoja kestävä rakenne sekä moottori.

Torjuntaan tarkoitetussa ohjuksessa tarvitsee olla ohjausjärjestelmä ja vastaanotin maasta tulevia ohjauskomentoja varten. Moottoriksi riittää yksinkertainen rakettimoottori. Välttämättä edes taistelukärkeä ei tarvita. Komponettien tarvitsee kestää yhden muutaman sekunnin mittaisen lennon.

Kenties, mutta kun miettii, kuinka paljon Ukrainassa pörrää halpoja lennokkeja, niin ajatuksesi ei tunnu uskottavalta. Lisäksi on harhautuksen mahdollisuus: lennokki pelkällä ohjausjärjestelmällä varustettuna ei varmasti maksa kovin montaa tuhatta euroa. Entä jos tuollaisia harhamaaleja lentää 10x10 km alueella 50 kpl, ja siellä joukossa lentää kolme oikeaa lennokkia?

 

[peelo]

@RPG83 kerroppa nyt että mitä lennokkeja siellä Ukrainassa pörrää tai mitä olettaisit omien operatiivisten tai alueellisten joukkojen alueella lentävän. Ja nyt ihan tyypeittäin (esim. MQ-9). Sitten voidaan jatkaa pohdintaa mikä on niiden suorituskyky, torjuttavuus ja hinta.

 

[John Hilly]

Jos pitää käyttää Stinger sadan euron nelikopteriin, niin sitten se käytetään, mieluummin kuin pilataan hyökkäyksen onnistumismahdollisuudet.

Kysymys kuitenkin kuuluu, uskooko Stinger-mies sinua ja säästää ohjuksensa, vai pelaako hän ns. varmanpäälle ja paukauttaa kyttääjän taivaalta, ihan vain itesesuojelu ajatuksella? Epäilen, että jos kokemukset osoittavat lennokit vaarallisiksi, liipasinsormi on herkkä.

Kyllä se Stinger-mies ampuu lennokkiakin, jos ei jostain syystä ole tulituskielto voimassa (kaikki ilmasuojassa - suoja-asemassa). Mutta onko MEKTSOS:n mukana niitä? Nehän on tarkoitettu alueellisille joukoille.

Lähetin Ilmatorjunta -threadiin jutun MEKTSTOS:n It:sta ja siinä todetaan, että suojaava joukkokin (ITPSVJ) tarvitsee ilmasuojaa, eli lyhyen kantaman ohjuksia. Stinger on erittäin lyhyen kantaman ohjus.

 

[Samses]

Mitäs sitten tehdään, kun taisteluosaston yläpuolella lentää kymmeniä lennokkeja? Ei taida taisteluosastolla Stingerit riittää edes puolimatkaan.

Tiedustelulennokki ei ole enää nykyään tai tulevaisuudessa kallisarvoinen työkalu, vaan massa-ase samalla tavalla kuin kertasinko. Tämä pitää myös tiedostaa.

En näe miten tämä tekee argumenttini siitä, että aina pitää ampua, pätemättömäksi. Totta kai se tekee vastatoimet huonosti kannattavaksi jos pitää ampua satasen laitetta miljoonan puikolla. Mutta ampua täytyy, niin kauan kuin on käytettävissä jotain millä ampua. Toki joku "Marksman 2" tai DRACO olisi mahtava olemassa, mutta niin kauan kuin ei ole, niillä korteilla pelataan mitkä on jaettu.

Ja @John Hilly - ei tst-osastoilla olekaan Stingereitä, vaan Bolideja, mutta minä en tstosastoista puhunutkaan. Eipä silti, sama pätee myös Bolideen - jos se on ainoa käytettävissä oleva väline, sitten sitä käytetään eikä mietitä hintaa.

Yleisesti ottaen, tämä keskustelu on hiukan oudolla uralla mielestäni. Käyvätkö sotaa sotilaat vai kirjanpitäjät?!?

 

[peelo]

Ja @John Hilly - ei tst-osastoilla olekaan Stingereitä, vaan Bolideja, mutta minä en tstosastoista puhunutkaan. Eipä silti, sama pätee myös Bolideen - jos se on ainoa käytettävissä oleva väline, sitten sitä käytetään eikä mietitä hintaa.

MEKTSTOS ei omaa muuta ilmatorjuntaa kuin ITPSVJ (3xITPSV90) ja ilmeisesti ITPTRI (61). ITO 05M voidaan alistaa niiden käyttöön kuten myös ITO15.

 

[RPG83]

@RPG83 kerroppa nyt että mitä lennokkeja siellä Ukrainassa pörrää tai mitä olettaisit omien operatiivisten tai alueellisten joukkojen alueella lentävän. Ja nyt ihan tyypeittäin (esim. MQ-9). Sitten voidaan jatkaa pohdintaa mikä on niiden suorituskyky, torjuttavuus ja hinta.

Yritä Peelo nähdä trendi. Trendi on, että lennokit lisääntyvät taistelukentällä. Ja tällä hetkellä toimiva vasta-ase tuhansien lennokkien laumoille valitettavasti puuttuu.

Vastatakseni kuitenkin kysymykseesi, Ukrainassa lentää mm. Tu-143 ja Raven (lentääkö jo, en tiedä, mutta se on tulossa). Pääpointtini oli kuitenkin alla olevan kaltaiset:

http://www.defenseone.com/technology/2015/03/ukraine-tomorrows-drone-war-alive-today/107085/

En näe miten tämä tekee argumenttini siitä, että aina pitää ampua, pätemättömäksi. Totta kai se tekee vastatoimet huonosti kannattavaksi jos pitää ampua satasen laitetta miljoonan puikolla. Mutta ampua täytyy, niin kauan kuin on käytettävissä jotain millä ampua. Toki joku "Marksman 2" tai DRACO olisi mahtava olemassa, mutta niin kauan kuin ei ole, niillä korteilla pelataan mitkä on jaettu.

On turha ampua, jos sillä ei saavuta mitään. Se on pointtini.

Jos käytettävissä on 10 ohjusta, ja taisteluosaston yläpuolella lentää 20 lennokkia, niin 10 lennokin pudotuksella saavutetaan melko vähän. Jäljelle jäävät 10 lennokkia johtavat tulta lähes yhtä tehokkaasti kuin 20 lennokkia, kun taisteluosaston toiminta-alue on varsin suppea. Hyöty on siis pieni. Haitta on sen sijaan suuri, sillä kun ohjukset kulutettiin lennokkien määrän pienentämiseen, ei ole enää tehokasta aseistusta mm. taisteluhelikoptereiden aiheuttamaa ilmauhkaa vastaan. On ikävää antaa lennokkien lentää vapaasti, mutta vielä ikävämpää on antaa raskaasti aseistettujen ilma-alusten lentää vapaasti.

Lennokkien lisääntyminen taistelukentällä johtaa lyhyellä aikavälillä siihen, että itselle pitää kehittää vastaava kyky, koska nykyisellä teknologialla lennokkien torjunta ei ole järkevää. Aivan samalla tavalla kuin ydinaseidenkin kanssa, vai pystytkö kyseenalaistamaan ICBM-esimerkkini?

Jollakin aikavälillä voidaan olettaa löytyvän järkevä vasta-ase, esimerkiksi laser- tai raidetykki. Sitä odotellessa on kuitenkin tyydyttävä muihin ratkaisuihin. Venäläinen kenraali nauraa partaansa, jos tilaamme 1 000 ilmatorjuntaohjusta lisää lennokkeja varten. Hän tilaa tehtaalta 1 000 lennokkia lisää, ja paljon halvemmalla kuin Suomi tilasi ohjuksia. Sen sijaan venäläistä kenraalia ei paljoa naurata, mikäli me tilaamme ohjusten sijaan 5 000 lennokkia lisää. Se nimittäin tietää verilöylyä kummallekin osapuolelle.

E: Kirjoittaessani "nykyisestä teknologiasta" tarkoitin ohjuksia. Unohdin tyystin tykkiratkaisut, joilla torjunta lienee nykyiselläänkin järkevää, ainakin osittain.

 

[peelo]

@RPG83 Siis jos sun vastaus on DJI Phantom tai joku octocopteri niin saat mun puolesta uskoa niiden ylivertaisuuteen.

 

[Samses]

Yritä Peelo nähdä trendi. Trendi on, että lennokit lisääntyvät taistelukentällä. Ja tällä hetkellä toimiva vasta-ase tuhansien lennokkien laumoille valitettavasti puuttuu.

Vastatakseni kuitenkin kysymykseesi, Ukrainassa lentää mm. Tu-143 ja Raven (lentääkö jo, en tiedä, mutta se on tulossa). Pääpointtini oli kuitenkin alla olevan kaltaiset:



http://www.defenseone.com/technology/2015/03/ukraine-tomorrows-drone-war-alive-today/107085/




On turha ampua, jos sillä ei saavuta mitään. Se on pointtini.

Jos käytettävissä on 10 ohjusta, ja taisteluosaston yläpuolella lentää 20 lennokkia, niin 10 lennokin pudotuksella saavutetaan melko vähän. Jäljelle jäävät 10 lennokkia johtavat tulta lähes yhtä tehokkaasti kuin 20 lennokkia, kun taisteluosaston toiminta-alue on varsin suppea. Hyöty on siis pieni. Haitta on sen sijaan suuri, sillä kun ohjukset kulutettiin lennokkien määrän pienentämiseen, ei ole enää tehokasta aseistusta mm. taisteluhelikoptereiden aiheuttamaa ilmauhkaa vastaan. On ikävää antaa lennokkien lentää vapaasti, mutta vielä ikävämpää on antaa raskaasti aseistettujen ilma-alusten lent

Lennokkien lisääntyminen taistelukentällä johtaa lyhyellä aikavälillä siihen, että itselle pitää kehittää vastaava kyky, koska nykyisellä teknologialla lennokkien torjunta ei ole järkevää. Aivan samalla tavalla kuin ydinaseidenkin kanssa, vai pystytkö kyseenalaistamaan ICBM-esimerkkini?

Jollakin aikavälillä voidaan olettaa löytyvän järkevä vasta-ase, esimerkiksi laser- tai raidetykki. Sitä odotellessa on kuitenkin tyydyttävä muihin ratkaisuihin. Venäläinen kenraali nauraa partaansa, jos tilaamme 1 000 ilmatorjuntaohjusta lisää lennokkeja varten. Hän tilaa tehtaalta 5 000 lennokkia lisää, ja paljon halvemmalla kuin Suomi tilasi ohjuksia. Sen sijaan venäläistä kenraalia ei paljoa naurata, mikäli me tilaamme ohjusten sijaan 5 000 lennokkia lisää. Se nimittäin tietää verilöylyä kummallekin osapuolelle.

OT - ollaan reilusti sivussa ketjun aiheesta.

Jospa jätetään tulevaisuuden skenaariot sikseen ja murehditaan ihan tätä tositilannetta. Nykytilanne on se että siellä on lennokkeja. Ei kymmeniä, ei satoja, ei tuhansia. Muutamia. Ihan varmasti erilaiset robottilaitteistot yleistyvät kovaa vauhtia. Mutta me emme tiedä mihin kehitys menee ja millä aikataululla.

Ja tuo ICBM-esimerkkisi on kyllä ihan höpöä. A2 keltaisella on konventionaalisistakin voimista puhuttaessa niin suuri materiaalinen ylivoima, että meitä pitää huolettaa A2:n tiedustelu- ja tulenjohtokyky paljon, paljon enemmän kuin meidän vastaavan kykymme heitä. Me EMME voi mitenkään aiheuttaa "verilöylyä". Siellä kyllä piisaa verestä tapettavaa falangin työntävässä osassa, meille sen sijaan jo muutaman pataljoonan menetys voi olla tuhoisaa. Voimavarojen ero on niin dramaattinen että tuo mutual destruction-logiikka ei vaan toimi.

Ei ole varaa antaa keltaisen lennokkien lentää. Minulle on sama otetaanko ne alas käpyjä heittelemällä vai miten, mutta alas ne on pakko saada.

Puikot loppuu nykyisellään, näin on. Mutta se ei ole syy siihen että vapaaehtoisesti tuhoamme omat toimintamahdollisuutemme jättämällä A2:n tiedustelu- ja tulenjohtokykyyn vaikuttamatta. Ajatuskin on kauniisti sanottuna aika erikoinen. Niin kauan toimitaan kuin voidaan, ja toivotaan että sinä aikana apu tulee.

End of OT.

 

[RPG83]

Jospa jätetään tulevaisuuden skenaariot sikseen ja murehditaan ihan tätä tositilannetta. Nykytilanne on se että siellä on lennokkeja. Ei kymmeniä, ei satoja, ei tuhansia. Muutamia. Ihan varmasti erilaiset robottilaitteistot yleistyvät kovaa vauhtia. Mutta me emme tiedä mihin kehitys menee ja millä aikataululla.

Puolustushankintoja suunniteltaessa pitää katsoa kauas horisonttiin ja mielellään horisontin taaksekin. Asejärjestelmä on helposti käytössä 10-30 vuotta, ja sinä aikana moni asia ehtii muuttua. Ei 1990-luvun alussa hävittäjää hankittaessa katsottu, että kappas, MiG-21 ja MiG-23 ovat vielä vastustajan pääasiallista hävittäjäkalustoa, ostetaanpa paljon kaartotaistelussa menestyviä koneita. Kyllä silloin lähdettiin valitsemaan tulevaisuuden konetta...

Ja tuo ICBM-esimerkkisi on kyllä ihan höpöä. A2 keltaisella on konventionaalisistakin voimista puhuttaessa niin suuri materiaalinen ylivoima, että meitä pitää huolettaa A2:n tiedustelu- ja tulenjohtokyky paljon, paljon enemmän kuin meidän vastaavan kykymme heitä. Me EMME voi mitenkään aiheuttaa "verilöylyä". Siellä kyllä piisaa verestä tapettavaa falangin työntävässä osassa, meille sen sijaan jo muutaman pataljoonan menetys voi olla tuhoisaa. Voimavarojen ero on niin dramaattinen että tuo mutual destruction-logiikka ei vaan toimi.

Olet periaatteessa oikeilla jäljillä. Kuitenkin jo nykyisellään tulee noutaja, jos pelaamme samoilla säännöillä vastapuolen kanssa. Siksi emme pelaakaan, eikä lennokkien tuominen mukaan yhtälöön muuta tätä perusperiaatetta. Meille on olennaista olla muodostamatta lihavia maaleja, mikä hoidetaan liikkeellä, naamioinnilla ja linnoittamisella. Hyökkääjä taas muodostaa lihavia maaleja väistämättä, koska ylivoima on tarpeen hyökkäyksen menestymisen kannalta.