Marksmanin korvaus

[Einomies1]

Käytännössä en kuitenkaan huolestuisi liikaa 8 kilometrin päästä ampuvista taisteluhelikoptereista. Suomen maasto on liian peitteinen, että toiminta maksimikantamalta olisi kovinkaan tehokasta.

Käytäntöä ei tiedä kukaan mutta jos gunship lentää 2 km korkeudella niin sieltä näkee kyllä harvemman kasvillisuuden keskellä liikkuvat ajoneuvot. Kannattee muistee että vihulaiselle on nykyään jonkun verran lämpökameroita ja tutkia käytössään noissa hekoissa. Useamman ajoneuvon liikkuva kolonna puhumattakaan pataljoonan kokoisesta osastosta marssilla erottuu kauas. Myös se kannattaa muistaa että jos näet vihollisen, se voi nähdä myös sinut.

Myös UAV voi löytää helposti varsinkin liikkuvan kolonnan ja välittää tietonsa joken kautta helikoptereille. Toki rynnäkköön voi sitten käyttää suurempaakin arsenaalia kun tiedustelu on varmistanut kohteen. SU-24/34, SU-25, SU-27SM3 tai SU-35.

Olisiko pointti ollutkin, että kopterit ja ITO-2005 ampuvat ainakin nimellisesti noin kauas.

Oli elikkä Boliden kantama (myös head-on tilanteessa) on 8 km ja korkeus 5 km. Tämä aiheuttaa jo päänsärkyä vihollisen hekoille, varsinkin kun ohjusta ei voi harhauttaa mitenkään muuten kuin lentämällä pois näkyvistä eli pakoon tai pintaan. Pinnoissa taas voi naapurin kannalta olla kevyempiä aseita tai Stinger odottamassa.

Varmasti Ito-05 eli ASRAD olisi paras suojaamaan liikkeessä olevaa joukkoa (tien päällä). MANPADS ei oikein taivu ampuma-asemaan liikkeestä kovin hyvin, siis RBS-70 tarkoitan.

 

[RPG83]

Niin mutta ku... Jos se hyökkäys on etukäteen suunniteltu, niin eikö silloin voida tiedustella 05M tuliasemat esim hiukan painopisteestä takaviistoon, jolloin 05M pystyy kattamaan kärjen, yli Marksmanin peiton?

Kenties vähän etua saadaan, kun Marksmanin tehokas kantama on 4 km ja Boliden 8 km. Epäilen kuitenkin, että ITO 05M voi omata vaikeuksia pysyä tahdissa mukana, jolloin hyöty jää marginaaliseksi (tyyliin Bolidella ylletään kilometri pidemmälle).

Lisäksi toinen juttu on se, että Einomies1:n skenaariossa HEKO oli 8 kilometrin päässä laukomassa ohjuksia. Boliden kantamaksi taas luvataan 8 kilometriä. Aika äärirajoilla mennään. Mutta tämä on toki pilkunnussintaa, joka ei edes suuntaudu sinulle, Mr. Hilly.

 

[John Hilly]

Marksmankin suojaa enemmän siirtymiä kuin varsinaista taistelutoimintaa. Se on iso maali ja näkyy kauas. Sitä turha viedä etäisyydelle jossa se ottaa osumaa.

Kyllä Marksman-jaos taistelutekniikan mukaan kulkee kärkikomppanian mukana hyökkäyksessä. Tietysti maasto vaikuttaa, eihän ole mitään järkeä ajattaa M:ia keskelle peltoa, kun ne voivat jäädä pellon reunaankin tuliasemaan näkösuojassa pintatulelta.

Käytäntöä ei tiedä kukaan mutta jos gunship lentää 2 km korkeudella niin sieltä näkee kyllä harvemman kasvillisuuden keskellä liikkuvat ajoneuvot.

2 kilometrissä gunship on koko ilmapuolustuksen maali!

 

[RPG83]

Käytäntöä ei tiedä kukaan mutta jos gunship lentää 2 km korkeudella niin sieltä näkee kyllä harvemman kasvillisuuden keskellä liikkuvat ajoneuvot. Kannattee muistee että vihulaiselle on nykyään jonkun verran lämpökameroita ja tutkia käytössään noissa hekoissa. Useamman ajoneuvon liikkuva kolonna puhumattakaan pataljoonan kokoisesta osastosta marssilla erottuu kauas. Myös se kannattaa muistaa että jos näet vihollisen, se voi nähdä myös sinut.

Kiitos, rakas Jumala! Kopterit lentävät kahden kilometrin korkeudessa.

Ihan vakavasti ottaen, jos vihollisella on edes jonkinlainen ilmapuolustus, on taisteluhelikopterin syytä lentää matalalla puiden latvoja viistäen. Suomalaisia panssarijoukkoja on niin vähän, että ne toimivat maataistelujen painopistealueella, ja siellä on suurella todennäköisyydellä Nasamsin ja Crotalen kaltaisia järjestelmiä, jopa hävittäjiä. Lentäminen hiljaisella nopeudella parissa kilometrissä ei ole lainkaan terveellistä noissa olosuhteissa.

 

[Einomies1]

Lisäksi toinen juttu on se, että Einomies1:n skenaariossa HEKO oli 8 kilometrin päässä laukomassa ohjuksia. Boliden kantamaksi taas luvataan 8 kilometriä. Aika äärirajoilla mennään. Mutta tämä on toki pilkunnussintaa, joka ei edes suuntaudu sinulle, Mr. Hilly.

Todennäköistä on että kumpikaan noista ei kykene käyttämään maksimietäisyyttä vaan ehkä liikutaan 5-6 km:n etäisyyksillä max. ASRAD-R:llä on ehkä mahdollista laukoa ohjuksia maksimin lähelle kun järjestelmässä on integroitu tutka/lämpökamera ja kehittynyt tulenjohtojärjestelmä. Tutkan etäisyys oli muistaakseni max. 20 km etäisyydessä. Referenssinä olkoon tässä 9M120M ATAKA ATGM (Mi-28NE, Mi-24V, Mi-8AMTSh ohjustyyppi).

2 kilometrissä gunship on koko ilmapuolustuksen maali!

Kyllä ehkä mutta on muistettava että emme kykene ylläpitämään hävittäjäsuojaa jatkuvasti omien joukkojen päällä vaan nuo maalit jäävät ilmatorjunnalle. Toki torjunnan määrä vaihtelee alueittain mutta en usko että ilman NASAMS in apua selvitään kunnialla ainakaan painopisteessä jossa meikäläinen valmiusprikaati ja/tai mek.taisteluosasto tukineen operoi. 1-2 ITO-12 järjestelmää pitää varata tärkeimmän operaation alueelle.

 

[Einomies1]

Kiitos, rakas Jumala! Kopterit lentävät kahden kilometrin korkeudessa.

Ihan vakavasti ottaen, jos vihollisella on edes jonkinlainen ilmapuolustus, on taisteluhelikopterin syytä lentää matalalla puiden latvoja viistäen. Suomalaisia panssarijoukkoja on niin vähän, että ne toimivat maataistelujen painopistealueella, ja siellä on suurella todennäköisyydellä Nasamsin ja Crotalen kaltaisia järjestelmiä, jopa hävittäjiä. Lentäminen hiljaisella nopeudella parissa kilometrissä ei ole lainkaan terveellistä noissa olosuhteissa.

Minä en usko tuohon. Vain yllätyshyökkäyksessä, tutkalta piiloteltaessa on perusteltua lentää puiden latvoja viistäen mutta kähinän ollessa päällä ei. Matalalento on erittäin riskialtista ja maahan syöksymisen/osumisen riski on suuri. Myös alle 500m korkeudella altistutaan kaikille vihollisen jalkaväen aseiden osumille alttiiksi. Ne voivat pahalla onnella vaurioittaa myös venäläisiä koneita ja jokatapauksessa vaikeuttaa tehtävää.

Matalalento ei myöskään pelasta MANPAD-ohjuksilta koska niillä voidaan tulittaa myös hyvin matalalle(varsinkin haitarinosturista tai korkealta paikalta). 30-60m korkeudessa ei kyetä hyökkäämään tai paikantamaan tehokkaasti vihollisen kalustoa varsinkaan metsämaastossa tai taajamassa. Matalalla hekolle ei jää väistöliikkeisiin varaa vaan ainoana keinona on pompata ylös. Väistellessä lasersädettä tai ammuksia, heko osuu helposti myös puiden latvoihin.
Jos tehtävä on selvä ja vihollisen sijainti tiedossa, voi heko käyttää suojakseen pop-up tekniikkaa olettaen että maastoa voidaan käyttää suojana. Tosin US ARMYN Apachet käyttivät Irakissa ja Afganistanissa tyystin korkealta tapahtuvia, lyhyitä liukuja rynnäköidessään.

Tietysti skenaario on erilainen kun vihollinen muuttuu mutta epäilen että Irakin sodan tappiot ja vauriot jalkaväen tulesta johtuen ovat muuttaneet rynnäköintiä niin että paikallaan ei pysytä(leijunta) vaan liikutaan ja lennetään kevyiden aseiden kantaman ulkopuolella.

Luulen että jos/kun vihollisen helikopterit päästetään irti, on meidän ilmatorjunta (ainakin tutkat) kovan prässin alaisina tykistön ja ilmavoimien toimesta. Myös elektronista sodankäyntiä pyöritetään kovasti ja loppu jää koneiden häirintäjärjestelmien varaan. Jos ne eivät pelasta niin sitten siedetään tappiot osana sodankäyntiä....

 

[SJ]

Käytäntöä ei tiedä kukaan mutta jos gunship lentää 2 km korkeudella niin sieltä näkee kyllä harvemman kasvillisuuden keskellä liikkuvat ajoneuvot.

Jos yhtään mitään lentää 2 kilsan korkeudessa, niin siitä saadaan varoitus jo kaukaa.

 

[John Hilly]

Suomalaisia panssarijoukkoja on niin vähän, että ne toimivat maataistelujen painopistealueella, ja siellä on suurella todennäköisyydellä Nasamsin ja Crotalen kaltaisia järjestelmiä, jopa hävittäjiä. Lentäminen hiljaisella nopeudella parissa kilometrissä ei ole lainkaan terveellistä noissa olosuhteissa.

Kymmenen vuoden takaisessa sotapelissä 31. Panssariprikaati oli siirtymässä Parolan tienoilta pääkaupunkiseudulle strategisen iskun torjuntaan. Koko marssireitti oli suojattu lähes kaikella ilmatorjunnalla mitä Suomesta löytyy ja ilmavaivat suojasivat kauempaa. Että tämmöistä...

 

[RistoJ]

Oma kokemukseni esim. Marksman-ajoista on, että helikopterille on ehdottomasti turvallisinta lentää pääasiassa matalalla. Helikopterin nopeus ja väistelykyky eivät 2 km korkeudessa riitä alkuunkaan väistämään ammuksia, ohjuksia tai lasersäteitä. Ne ovat noissa korkeuksissa lentäessään lento-ominaisuuksiltaan aika lähellä jotain Cessna 172:a, eli ovat erittäin helppoja maaleja. Monien ohjusjärjestelmien kantama tuollaisia hitaita maaleja vastaan on pidempi kuin luvatut suoritusarvot, koska ne on ilmoitettu usein paljon nopeampia maaleja (kuten rynnäkkökoneita) vastaan joita vastaan täytyy liikehtiä paljon enemmän. Esim. alkuperäisen Crotalen kantama tuollaista maalia on jopa yli 14 km kun normaalisti sen maksimikantamaksi annetaan 8,5 km. Helikopterilta kestää myös ikä ja terveys päästä tuolle korkeudelle varsinkin jos siinä on aseet mukana ja toimintasäde ja -aika kärsivät.

Matalalla helikopteri sen sijaan kykenee käyttämään maastoa hyväkseen suojatakseen itseään, käytti se sitten pop-up taktiikkaa, liukuhyökkäyksiä tai jotain muuta. Matalalento suojaa sekä vihollisen sensoreita että asejärjestelmiä vastaan kun maastoesteitä voidaan pitää suojana. Silloin helikopteri voi valita ajan ja paikan, josta se toimii vihollista vastaan. Toki matalalento on vaarallista, mutta helikopteri lentää parhaiten nimenomaan matalalla ja helikoptereiden järjestelmät on tehty matalalentoa silmälläpitäen. Vaikkapa sensorien sijoittelu (kuten katolle tai pääroottorin yläpuolelle) on tehty nimenomaan matalataistelua varten ja toimisivat melko huonosti 2 km korkeuksista.

Meikäläisessä maastossa helikoptereiden ja niitä vastaan toimivan ilmatorjunnan ulottuvuus ulottuu hyvin harvoin yli 4 km etäisyydelle ja hyvinkin aukeilla paikoilla kantama jää tuon alle. Toki on alueita joilla kantamaa voitaisiin hyödyntää, mutta jos ilmatorjunnan ulottuvuus ei meillä silloin riitä (esim. ei saada paikalle NASAMS:a tai Crotalea tai Hornet-tukea), niin tuollaisia paikkoja voi välttää ja taistella vähän peitteisemmässä maastossa.

 

[kimmo.j]

Hauska lukea RistoJ;n analyyttista tekstiä joka pohjautuu oikeaan osaamiseen, eikä netin mainosvideoihin.

 

[Vääpeli]

Erään harjoituksen näin, missä 1 kpl Marsuja vartioi lentokenttää. Kenttää vastaan rynnäköi 2 kpl Hornetteja. Ja kaikki n. 10 yritystä päätty siihen, että Hornetit ammuttiin alas tai vakavasti vaurioituivat.
Marsu päästi Hornetit lähelle n.2-3km, sit vehkeet päälle ja Horneteilla ei mitään mahdollisuuksia väistää enää. Lentäjät sanovat kun varotus tuli, että joku maalaa, niin Marsu oli jo laskenut sarjat läpi koneista. Eikä kuulema tehnyt edes tiukkaa Marsu miehistön mielestä.

 

[Rajajääkäri]

Erään harjoituksen näin, missä 1 kpl Marsuja vartioi lentokenttää. Kenttää vastaan rynnäköi 2 kpl Hornetteja. Ja kaikki n. 10 yritystä päätty siihen, että Hornetit ammuttiin alas tai vakavasti vaurioituivat.
Marsu päästi Hornetit lähelle n.2-3km, sit vehkeet päälle ja Horneteilla ei mitään mahdollisuuksia väistää enää. Lentäjät sanovat kun varotus tuli, että joku maalaa, niin Marsu oli jo laskenut sarjat läpi koneista. Eikä kuulema tehnyt edes tiukkaa Marsu miehistön mielestä.

No sittenhän noita Marsuja pitää saada lisää ja paljon.

 

[Vääpeli]

Mutta kuten osa sanoo, että ne kusee 8km päästä. Varmasti, mutta se ei ole Marsujen tehtävä, vaan se lähisuoja 0-3km, mihin uskon niiden olevan erinomaisia. Koska ne on ainoita mitkä meillä siihen on
Itse onanoin jostain leo 2 + gepard/marsu torni 2 x 35mm oerlinko + x 4 stinger AA ajoneuvosta,

 

[Raveni]

Valitettavasti taitaa olla katoavaa toimintaa tuollaiset suorat rynnäköt lentokoneilla. Tulevaisuus on kuitenkin täsmäaseissa. Niitä ei suomessa kuitenkaan ole minkäänlaista kykyä torjua.

 

[SJ]

Valitettavasti taitaa olla katoavaa toimintaa tuollaiset suorat rynnäköt lentokoneilla. Tulevaisuus on kuitenkin täsmäaseissa. Niitä ei suomessa kuitenkaan ole minkäänlaista kykyä torjua.

Naapurin kalusto tilanteen tietäen, niin ehkä kannattaisi jopa kannustaa heitä pois suorista rynnäköistä. Meinaan, että heillä kaikki kalusto ei edes kykene käyttämään täsmäaseita ja naapurin kyky tuottaa täsmäaseita saati hankkia niitä on rajallinen. Täsmäaseet myöskin vaativat enemmän tiedustelulta.

Meillä on kykyä torjua täsmäaseita. Ainakin ITO-2005 kykenee siihen, ja mahdollisesti myös noiden MANPADS versiot. Marksman luultavasti pystyy siihen ainakin jossakin määrin, joskin erikoisammusten puute rajoittaa tuota.

 

[Raveni]

Naapurin kalusto tilanteen tietäen, niin ehkä kannattaisi jopa kannustaa heitä pois suorista rynnäköistä. Meinaan, että heillä kaikki kalusto ei edes kykene käyttämään täsmäaseita ja naapurin kyky tuottaa täsmäaseita saati hankkia niitä on rajallinen. Täsmäaseet myöskin vaativat enemmän tiedustelulta.

Meillä on kykyä torjua täsmäaseita. Ainakin ITO-2005 kykenee siihen, ja mahdollisesti myös noiden MANPADS versiot. Marksman luultavasti pystyy siihen ainakin jossakin määrin, joskin erikoisammusten puute rajoittaa tuota.

En tiedä mutta jotenkin on sellainen kutina että ito-05(m) yhteydessä kyvyllä tarkoitetaan risteilyohjuksia tms. Samoin marksmanin kohdalla.

Eiköhän naapurillakin ole tavoitteena parantaa tuota kalustoaan.

 

[kimmo.j]

Taktiikka vaikuttaa paljon. Kaluston oikealla sijoittelulla voidaan saada "lisää kantomatkaa" aseisiin, mutta se toki lisää määrällistä tarvetta.
Pidän kuitenkin Ravenin kommenttia täsmäaseiden torjuttavuudesta hiukan pessimistisenä.

 

[SJ]

En tiedä mutta jotenkin on sellainen kutina että ito-05(m) yhteydessä kyvyllä tarkoitetaan risteilyohjuksia tms. Samoin marksmanin kohdalla.

Eiköhän naapurillakin ole tavoitteena parantaa tuota kalustoaan.

En varmaksi tietenkään osaa sanoa, mutta MANPADS:ien tapauksessa kyse on vain siitä, että kykenetkö havaitsemaan sen maalin. Silloin se lentopommi on mahdollisesti jopa helpompi maali, kun se pudotetaan korkealta ja ampuja mahdollisesti kykeni seuraamaan asetta kantanutta konetta jo pitempään. Tietenkin on parempi ampua sitä konetta, mutta jos se lentää vaikka kantaman ulkopuolella tai muuten tiedetään, että se kykenisi liikehtimään liian paljon ohjukselle, joten putoava pommi voisi olla houkuttelevampi maali.

ITO-05:n tapauksessa taas ei pitäisi olla ongelmia, koska siinä on tutka, joten maalin havaitseminen on helpompaa.

 

[Honcho]

Valitettavasti taitaa olla katoavaa toimintaa tuollaiset suorat rynnäköt lentokoneilla. Tulevaisuus on kuitenkin täsmäaseissa. Niitä ei suomessa kuitenkaan ole minkäänlaista kykyä torjua.

Toisaalta, täsmäaseet ovat vielä aika lapsenkengissä naapurissa, etenkin siltä osin ettei niitä millään rintamayksiköillä suuria määriä löydy. Eli meilläkin lienee vielä aikaa tätä kykyä vastaan varustautua.

Yllämainittu pitkälti mutua, eli korjatkaa jos olen vallan väärässä.

 

[Raveni]

Toisaalta, täsmäaseet ovat vielä aika lapsenkengissä naapurissa, etenkin siltä osin ettei niitä millään rintamayksiköillä suuria määriä löydy. Eli meilläkin lienee vielä aikaa tätä kykyä vastaan varustautua.

Yllämainittu pitkälti mutua, eli korjatkaa jos olen vallan väärässä.

Kyllä vielä on aikaa valmistautua. Toivon mukaan niin tehdään.