Mashiri: Suomen puolustuskyky

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Helvetin kuustoista. Mashirin esitys on aiheena.
 

Talvela

Ylipäällikkö
Mashirin mielestä meillä ei ole varoja lisätä puolustusmenoja, liittyy tuo pöhöttynyt muu julkinen törsäily tähän.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Minusta kannattaa pureutua tuohon esitykseen sillä tavoin, että kohdistaa hetkeksi huomionsa noihin esitettyihin viiveisiin. Tekisi mieli lainata Kirsi Alm-Siiran tuhahdusta menneiltä vuosilta. Raha on aina yksi tekijä, toinen on reagointi. Jos rahaa ei ole, pitää kyetä reagoimaan. Ja tässä koko yhteiskuntamme ml. pv on helvetin tahmea. Tulee mieleen suorastaan Tahmo Jokinen. Pv esittää ansiokkaasti kaikki probleemansa poliitikoista ja rahasta johtuviksi. Joo, siinähän esittää. Mutta ei minuun uppoa ihan satasella. Ammoin kehitetty organisaatio on mielestäni jäänyt seilaamaan sellaista merta, jota ei enää ole. Tämä siis osittain näin.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Mashiri on aivan oikeassa. Mikäli kaikki em. asiat pitää turvata (koko maa, meriliikenne, huoltovarmuus) yksin tehty "uskottava" puolustus vaatisi budjettiin 5%:n puolustusmäärärahoiksi ja aivan ilman palkkakykynostoja.

Jo nyt PV:n hyötysuhde (rahat vs. suorituskyky) on tavattoman korkea. Jos Venäjä varustautuu, meidän pitäisi siis nostaa hyötysuhdetta 50%-100%? 200%? Mitä?
 

Talvela

Ylipäällikkö
Mashiri on aivan oikeassa. Mikäli kaikki em. asiat pitää turvata (koko maa, meriliikenne, huoltovarmuus) yksin tehty "uskottava" puolustus vaatisi budjettiin 5%:n puolustusmäärärahoiksi ja aivan ilman palkkakykynostoja.

Jo nyt PV:n hyötysuhde (rahat vs. suorituskyky) on tavattoman korkea. Jos Venäjä varustautuu, meidän pitäisi siis nostaa hyötysuhdetta 50%-100%? 200%? Mitä?
4 miljardia vuodessa vie jo pitkälle.

 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Mashiri on aivan oikeassa. Mikäli kaikki em. asiat pitää turvata (koko maa, meriliikenne, huoltovarmuus) yksin tehty "uskottava" puolustus vaatisi budjettiin 5%:n puolustusmäärärahoiksi ja aivan ilman palkkakykynostoja.

Jo nyt PV:n hyötysuhde (rahat vs. suorituskyky) on tavattoman korkea. Jos Venäjä varustautuu, meidän pitäisi siis nostaa hyötysuhdetta 50%-100%? 200%? Mitä?
Kyllä kyllä. Ja varustautuva, agressiivinen Venäjä aiheuttaa tuolla esitettävällä käppyrällä sen, että Suomen on vastuullisesti toimiessaan liittouduttava. Vaihtoehtoina on toki Euraasian liitto tai Nato. Kansanäänestys pystyyn: liitytäänkö Euraasian Unioniin vai Natoon?

Mashirin käppyräesitys nimenomaan kertoo karusti sen, että yksin ei pystytä järkevillä kustannuksilla rakentamaan riittävää pelotetta. Tai sitten luovumme sulin käsin jo monesta asiasta.

Mutta silti, organisaation on oltava jatkossa ketterämpi....siis aidosti, eikä vain juhlapöhinäpuheissa.
 

neme

Kapteeni
4 miljardia vuodessa vie jo pitkälle.

Käytännössä PV:n kuluja voisi nostaa 3,5 miljardiin ja hankintoihin varattu raha nousisi miljardiin. Jos 500 miljoonaa vielä panostettaisiin sopimus-sotilaisiin sekä suojeluskuntiin ja jonkinlaisiin nopean mobilisaation osa-aikasotilaisiin, niin kyllä oltaisiin jo totaalisen eri asemassa.

Tahtoisin puhua asioista suoraan niiden oikeilla nimillä.

Minusta vain nuo hankinnat tulisi olla 2 miljardin hujakoilla, jolloin budjetti menisi 5 miljardiin. Jos katsotaan esimerkisi tykistön nykyaikaistamista, niin siihen humahtaa jo yksistään pari miljardia että heilahtaa (jos Archeria saisi 2,5 miljoonalla/kpl yht 600kpl ja raketinheittimiä lopuilla rahoilla). Toinen pari miljardia napsahtaa alueilmatorjuntaan, it-vaunuihin sekä risteilyohjuksiin. Kolmas pari miljardia humahtaa jalkaväen varustukset modernisointiin ja tarkoitan tällä ajanmukaisesta taisteluasusta Sakon suunnittelemaan uuteen ajanmukaiseen versioon RK-95 TP:stä, sekä sotilaan perusvarustustusta viesti- tilannekuva- ja aistivahvistimia myöten. Neljäs pari miljardia hupsahtaa Merivoimien kaluston uusimiseen ja romuttamolle menneiden Hawkien tilalle ostettaviin, vaikka käytettyihin Gripeneihin (jolloin 800 miljoonalla saa ehkä 1 miinalaivan ja 4 uutta tehokkaampaa ohjusvenettä ja lopuilla 1,2 miljardilla kenties harjoituskäyttöön/torjuntahävittäjiksi jopa 24 käytettyä Gripeniä ilman monipuolista asejärjestelmää). Sitten yksi 2 miljardia humahtaa lennokkeihin, tutkiin, erilaisiin tilannekuvaa avustaviin järjestelmiin, maalinsoitukseen, PST-ohjuksiin, olalta laukaistaviin ohjuksiin, tutkaohjattuun ammusilmatorjuntaan, jne. Tuossa siis 5 vuodelle äärimmäisen karkea ja pelkistetty hankintakehys vain osviitaksi sille, mitä pitäisi olla tulossa 20-luvulle siirryttäessä. Venäjä on täydessä latingissa vuosikymmenen vaihteessa.

Muuten Natoon ja vaikka muutenkin.
 

neme

Kapteeni
Mutta jos PV:n johto ilmoittaa PV:n olevan uskottava asteittaisella 150 miljoonan hankintamäärärahalisäyksellä, niin se porukka pitää erottaa. Missään normaalissa tulosvastuullisessa yrityksessä ei olisi mitään muuta tarjolla kuin kenkää tuollaisille perkeleen edesvastuuttomille virkamiesämmille.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Mutta jos PV:n johto ilmoittaa PV:n olevan uskottava asteittaisella 150 miljoonan hankintamäärärahalisäyksellä, niin se porukka pitää erottaa. Missään normaalissa tulosvastuullisessa yrityksessä ei olisi mitään muuta tarjolla kuin kenkää tuollaisille perkeleen edesvastuuttomille virkamiesämmille.
Uskottava puolustus on väärä termi. Joku muu termi voisi kuvata asiaa paljon paremmin ja rehellisemmin. Ehkä pitäisi lähestyä asiaa kysymällä: "onko Suomi yksin koskaan ase kourassa mahtava"? Voiko järjellisillä kustannuksilla rakentaa puolustusta Venäjän agressiota vastaan? Ei voi. Pelotetta voidaan hilata aina suuntaan ja toiseen, mutta aina jää se vaara, että Moskova katsoo asioita "väärin". Oma hokeminen kun ei asiaa miksikään muuta. Ympäristö on se, joka arvioi kykymme ja potentiaalimme.
 

Tähystäjä

Eversti
Lahjoittaja
Kyllä kyllä. Ja varustautuva, agressiivinen Venäjä aiheuttaa tuolla esitettävällä käppyrällä sen, että Suomen on vastuullisesti toimiessaan liittouduttava. Vaihtoehtoina on toki Euraasian liitto tai Nato. Kansanäänestys pystyyn: liitytäänkö Euraasian Unioniin vai Natoon?

Mashirin käppyräesitys nimenomaan kertoo karusti sen, että yksin ei pystytä järkevillä kustannuksilla rakentamaan riittävää pelotetta. Tai sitten luovumme sulin käsin jo monesta asiasta.

Mutta silti, organisaation on oltava jatkossa ketterämpi....siis aidosti, eikä vain juhlapöhinäpuheissa.
Tommoista kansanäänestystä minäkin kannattaisin!

Tuossahan ne meidän vaihtoehdot aidosti ovat...
 
Jostain syystä tuli nämä ilmiöt mieleen kun seuraa foorumia?

Riskisiirtymän kautta kehitettiin uusi teoria, ryhmäpäätösten polarisoituminen. Polarisoituminen tarkoittaa ryhmän päätöksen sijoittumista lähemmäksi jompaa kumpaa ääripäätä, kuin jäsenten mielipiteiden keskiarvo. Polarisaation esiintymiselle on esitetty seuraavia säännönmukaisuuksia:
- Päätettävän asian täytyy olla jäsenille merkityksellinen.
- Jäsenten mielipiteissä pitää alunperin olla melko paljon hajontaa.
- Päätös asettuu sinne laidalle, jossa jäsenten enemmistön mielipiteet alunperin olivat.
- Ryhmällä ei ole ennestään normeja ja rutiineja tämäntyyppisten päätösten tekemisestä.

Polarisoitumisen ilmiötä on selitetty ryhmän sisäisellä sosiaalisella vaikutuksella. Suurimmassa osassa tuntuu olevan informaatiovaikutus. Kun jäsenet esittävät omia kantojaan tukevia mielipiteitä, tulee enemmistön kantoja esiteltyä enemmän ja useammalta kantilta. Perinteisen konformismin eli mukautumisen vastineena käytetään normatiivisen vaikutuksen käsitettä: kun suurin osa ryhmästä on päässyt yhteiseen mielipiteeseen, muuttuu se normiksi, joka aiheuttaa myöntymisen painetta loppuja kohtaan - varsinkin jos päätöksen pitää olla yksimielinen, eikä ryhmä muuten pääse jatkamaan toimintaansa.

Yksi selitys on myös, että päätös polarisoituu, koska ryhmä tavoittelee "itselleen tyypillistä" päätöstä. Ryhmän jaettu käsitys siitä, mitä tämä ryhmä ja sen jäsenyys tarkoittaa, ja miten tämä ryhmä eroaa muista, voi toimia normatiivisena viittauskohtana, johon syntyvää päätöstä verrataan. Jos ryhmä on tärkeä osallistujien sosiaaliselle identiteetille ja sen sisällä vielä kilpaillaan ryhmäuskollisuudesta, voi päätöksestä tulla "norminmukaisempi kuin normi".

http://www.uta.fi/avoinyliopisto/arkisto/sosiaalipsykologia/ryhmaajattelu.html
Ryhmäajattelu - joukossa tyhmyys tiivistyy?
Ryhmäajattelu, "group think", on ilmiö, jossa ryhmän päätöksenteon polarisoituminen "menee yli". Teorian esitti Irvin Janis (1972), joka tutki Yhdysvaltojen ulkopoliittisia päätöksiä. Tunnetuin esimerkki ryhmäajattelusta on presidentti Kennedyn ja hänen neuvonantajiensa päätös toteuttaa ns. Sikojen lahden maihinnousu Kuubaan 1961. Tarkoituksena oli käynnistää Kuubassa kansannousu, joka johtaisi Castron syöksemiseen vallasta.

Operaatiosta tuli täydellinen fiasko: maihin noussut ryhmä oli aivan liian kaukana joukoista joihin sen olisi pitänyt yhtyä, Castron kannatus Kuubassa oli arvioitua paljon voimakkaampi ja päinvastoin kuin luultiin, paljastui operaatio helposti Yhdysvaltojen ja CIA:n suunnittelemaksi. Miten tällaiset karkeat virheet olivat mahdollisia, kun päättäjät olivat aikansa kiistattomia politiikan huippuja, joilla oli vieläpä runsaasti kokemusta?

Ryhmäajattelu syntyy helpoiten tilanteessa, jossa pieneen, samoin ajattelevien ryhmään kohdistuu ulkoisia paineita tehdä nopeita päätöksiä. Kriisitilanteet sisältävät usein juuri tällaisia paineita - vaaditaan muutosta pian. Ryhmäajatteluun taipuvaisella ryhmällä saattaa myös olla vahva johtaja, joka on voimakkaasti jonkun tietyn kannan puolella. Ryhmän eristyneisyys tai eristäytyminen lisää myös alttiutta ryhmäajatteluun. Sen sijaan sisäisellä kiinteydellä ei ole huomattu olevan niin suurta merkitystä.

Keskeisiä tekijöitä huonon päätöksen syntymisessä ovat mm. se, että ryhmä katsoo ilman muuta olevansa järkevä ja päätyvänsä oikeisiin tuloksiin. Voittamattomuuden ja haavoittumattomuuden illuusion vuoksi laiminlyödään vaihtoehtojen tutkiminen ja päätöksiin sisältyvien riskien arviointi. Varasuunnitelmatkin näyttävät turhilta. Tiedon suhteen etsitään vain omaa kantaa tukevaa tietoa ja muu hylätään. Pahimmillaan ryhmään syntyy mielipidevartijoita, tai ryhmä itsesensuroi kriittiset äänet.

Ryhmäajattelu liittyy myös ryhmien välisiin suhteisiin siinä mielessä, että ryhmäajattelussa käsitykset muista ryhmistä ovat stereotyyppisiä, ja oman ryhmän moraaliseen paremmuuteen uskotaan kyselemättä. Näinhän esimerkiksi Sikojen lahden fiaskossa aliarvioitiin täysin se seikka, että kuubalaisilla oli myös oma mielipide asiasta ja kyky toimia, eivätkä he vain odottaneet "amerikkalaisten pelastajien" saapumista.

Yhdysvaltojen ulkopolitiikan kunniaksi täytyy sanoa, että Janis analysoi myös onnistuneita päätöksiä. Esimerkiksi seuraavan vuoden Kuuban ohjuskriisissä johdon pää pysyi kylmänä ja aseellinen yhteenotto vältettiin. Ryhmäajattelun tutkimuksella onkin ollut ehkä ns. valistumisvaikutusta - kun jokin ilmiö tunnetaan, alkavat ihmiset välttää sen toteuttamista, heitä ei voi enää "huijata".

Ryhmäajattelun kohdalla on myös muistettava, ettei se ole mikään mielenhäiriö, joka ryhmissä luuraa ja voi ottaa vallan. Ryhmäajattelussa vaikuttavat ilmiöt ovat läsnä periaatteessa kaikissa ryhmissä. Ryhmän toiminnalle on tietyssä mielessä välttämätöntäkin, että se pysyy joltisenkin yksimielisenä ja kykenee tekemään myös ratkaisuja jumittumatta ikuisuuksiksi eri vaihtoehtojen spekuloimiseen. Huonojen päätösten estämisessä avainasemassa onkin tasapainottelu toimintakyvyn ja itsekritiikin ääripäiden välillä - ja usein huonoksi osoittautuneet päätökset voivat olla myös aivan huolellisesti suunniteltuja, tietoisen strategian mukaisia ja tekohetkensä parhaan ymmärryksen mukaisia.

Anu Pietikäinen

http://www.uta.fi/avoinyliopisto/arkisto/sosiaalipsykologia/ryhmaajattelu.html
 

neme

Kapteeni
Uskottava puolustus on väärä termi. Joku muu termi voisi kuvata asiaa paljon paremmin ja rehellisemmin. Ehkä pitäisi lähestyä asiaa kysymällä: "onko Suomi yksin koskaan ase kourassa mahtava"? Voiko järjellisillä kustannuksilla rakentaa puolustusta Venäjän agressiota vastaan? Ei voi. Pelotetta voidaan hilata aina suuntaan ja toiseen, mutta aina jää se vaara, että Moskova katsoo asioita "väärin". Oma hokeminen kun ei asiaa miksikään muuta. Ympäristö on se, joka arvioi kykymme ja potentiaalimme.
Minä olen toisaalta eri mieltä ja ja toisaalta samaa mieltä.

Sikäli olen eri mieltä, että laskelmieni mukaan määrärahojen tuplaus sisältäisi jo tarvittavan määrän vastaiskuvoimaa, uutta toimivaa kalustoa tarpeeksi monelle ukolle, koulutusta ja iskunkestoa. Eikä se todella olisi kuin vasta 2,5% BKT:sta, eli nyt pitää muistaa omat lähtökohdat ja maanpuolustuksen armoton laiminlyöminen myös sen ammattihenkilöstön taholta. Heillä on ollut iso vastuu mielikuvien ja tosiasioiden esille tuonnissa. Suomi on rikas maa jossa paljon osaamista.

Mutta Suomi tarvitsee logistiikkaa, satelliittia ja tukea, vaikka omaakin aseteolisuutta olisi triplaten. Ts. kyllä se vaan niin on, että EU tai Nato on välttämättömyys sillä tasolla. Tukea pitää saada. Nato ei ole puhdas ratkaisu myöskään, vaan kyllä sitä kuvetta nyt vaan pitää kaivaa. Aivan käsittämätöntä toimintaa tuollaisen historian kanssa Suomelta. Natoon liittymisessä aivan yhtä ääliömäistä olisi rentoutua, et nyt muut hoitaa pakituksen.

Suomen maantiede on sellainen, että oikeasti ei saisi puhua puolustusvoimista, vaan armeijasta. Mikä helvetti ylipäätään on puolustusvoimat? Maantiede ja historia huomioiden määrärahat pitäisi olla 3-5% välissä. Kyllä. Tuntuuhan se mielipuoliselta, mutta kyllä sitä köyhemmätkin maat ovat jopa kiinnostuneempia omasta tuvallisuudestaan.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Mutta jos PV:n johto ilmoittaa PV:n olevan uskottava asteittaisella 150 miljoonan hankintamäärärahalisäyksellä, niin se porukka pitää erottaa. Missään normaalissa tulosvastuullisessa yrityksessä ei olisi mitään muuta tarjolla kuin kenkää tuollaisille perkeleen edesvastuuttomille virkamiesämmille.
Nyt on Neme suora yhteys puolustusministeriin. Ei kuin tekstiä sinne.

http://maanpuolustus.net/threads/kysymyksiä-puolustusministerille.4212/

Voit esim. copy-pastettaa tuon tuosta yltä. Mutta kehotan silti miettimään jotain muuta ilmausta 'perkeleen edesvastuuttomille virkamiesämmille' ;)
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Uskottava puolustus on väärä termi. Joku muu termi voisi kuvata asiaa paljon paremmin ja rehellisemmin. Ehkä pitäisi lähestyä asiaa kysymällä: "onko Suomi yksin koskaan ase kourassa mahtava"? Voiko järjellisillä kustannuksilla rakentaa puolustusta Venäjän agressiota vastaan? Ei voi. Pelotetta voidaan hilata aina suuntaan ja toiseen, mutta aina jää se vaara, että Moskova katsoo asioita "väärin". Oma hokeminen kun ei asiaa miksikään muuta. Ympäristö on se, joka arvioi kykymme ja potentiaalimme.
Hyvä pointti. Näkeekö Venäjä Suomen puolustuksen näin?




vai näin?

 

neme

Kapteeni
Nyt on Neme suora yhteys puolustusministeriin. Ei kuin tekstiä sinne.

http://maanpuolustus.net/threads/kysymyksiä-puolustusministerille.4212/

Voit esim. copy-pastettaa tuon tuosta yltä. Mutta kehotan silti miettimään jotain muuta ilmausta 'perkeleen edesvastuuttomille virkamiesämmille' ;)
Laitoin erittäin lyhyesti sekä pidätellen hauraan ja diplomaattisen mutta monisäikeisen kirjoitukseni sinne. En ole siihen tyytyväinen, koska se on erittäin tynkä oksennus. Voisin kirjoittaa kirjan Haglundille. Asiaoksennukseni kuitenkin on luonteeltaan vaativa ja silti houkutteleva. Odotan siis Carliltamme vastinetta ja jos vastine on alle 10 lausetta, meillä on jo toinen naispuolinen puolustusministeri ja tällä kertaa ämmällä on munat ja silti naisellisempi kuin Halonen.
 

neme

Kapteeni
Hyvä pointti. Näkeekö Venäjä Suomen puolustuksen näin?




vai näin?

Täällä jotkut on kehdanneet Sun Tzuunkin vedota hedelmällisten väittelyiden ristiruiskuissa, joten mielestäni esitit juuri hyvin perustavanlaatuisen kysymyksen, jonka määrittelijäksi PV:n henkilökunta on vittu palkattu.
 

Talvela

Ylipäällikkö
1,5 miljardia lisää joka vuosi hankintoihin on valtava määrä kalustoa, se on myös kehitysavun määrä.
Etulinjan pataljoonia on niin paljon kuin on kenttäkelpoisia miehiä.
Ilmavoimia voi kasvattaa yhdellä laivueella, tulee tankkaus, AEW, ja satelliitit.
Merivoimat voi saada sukellusveneitä käytettynä.
 
Top