Merisodan historiasta
- Viestiketjun aloittaja John Hilly
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- iowa class uss missouri
Striimi jatkuu(yllä), tänään sukelluskohteena on tukilaiva Kaga. Se otti enemmän pommiosumia ja upposi nopeasti menettäen miehistöstään yli 800.
Lentokansi ja ainakin 3 sitä alempaa kantta ovat kaikki kadonneet. Rakenteissa vain metrejä vesirajan yläpuolellakin näkyy vaurioita.
Alinta yhtenäistä kantta jonka päällä hangaarit ja lentokansi olivat:
Keskilaivaa:
Lisää keskilaivaa. Tämä on karkeasti sillan kohdalla eli tässä päällä on ollut 3 vai 4 kantta... Oikealla runkoa on vääntynyt ulospäin.
Vasemmalla levike, jossa oli kiinni tuki 3 kantta ylempänä olleelle 25 mm type 96 IT kaksois- tai kolmoistykille.
200 mm tykkitorni katollaan pohjassa. Takana näkyy kahden 200 mm kasemattitykin tyhjät kolot.
Lentokansi ja ainakin 3 sitä alempaa kantta ovat kaikki kadonneet. Rakenteissa vain metrejä vesirajan yläpuolellakin näkyy vaurioita.
Alinta yhtenäistä kantta jonka päällä hangaarit ja lentokansi olivat:
Keskilaivaa:
Lisää keskilaivaa. Tämä on karkeasti sillan kohdalla eli tässä päällä on ollut 3 vai 4 kantta... Oikealla runkoa on vääntynyt ulospäin.
Vasemmalla levike, jossa oli kiinni tuki 3 kantta ylempänä olleelle 25 mm type 96 IT kaksois- tai kolmoistykille.
200 mm tykkitorni katollaan pohjassa. Takana näkyy kahden 200 mm kasemattitykin tyhjät kolot.
Ruotsin vesistä löytynyt 600-vuotias laivatykki yllätti varhaisella iällään – kehittelyasteella ollut ase ei olisi kestänyt pitkää paukuttelua
Tieto 1300-luvun laivojen aseistuksesta perustuu pitkälti kirjallisiin lähteisiin. Harrastajasukeltajan löytö Ruotsin lounaiskulmalta antaa arvokasta ajankuvaa.
yle.fi
arix
Respected Leader
Olisiko argentiinalainen suklari mikä tuhottiin Falklandin sodassa edellinen?
fulcrum
Greatest Leader
Svidduundunut telakkatyöntekijä poltti ydinsukellusveneen Amerikoissa vuonna 2012, lasketaanko se?
arixin mainitsema Santa Fe on hyvä nosto ainakin, tosin se oli jo vaurioitunut merellä ilmahyökkäyksessä. Ilma- ja ohjushyökkäyksiä sotilassatamiin suoritti ainakin Intia Pakistania vastaan 60/70-luvuilla, mutta sukellusvenettä en muista niissä tuhoutuneen.
fulcrum
Greatest Leader
USS Long Beachin tykit: tämä aihe vilahti toisessa ketjussa, ja on se aiemminkin mainittu. Long Beach oli todellinen hi-tech -alus, joka ei ollut ainoastaan huippumoderni vaan aikaansa edellä. Vain 11 vuotta toisen maailmansodan jälkeen suunnitellussa aluksessa oli ydinreaktorit, phased array-tutkat, pitkän matkan ohjusjärjestelmät, suto-ohjukset yms yms. Kaikki oli kuuminta hottia - paitsi tykit. Laivassa oli kaksi toisen maailmansodan aikaista Mark 12 5"/38kal tykkiä, vaikka USN oli sodan jälkeen ottanut käyttöön jo kaksi uudempaa 5 tuuman tykkimallia. Samaan aikaan konvertoitiin sarja raskaita risteilijöitä kokonaan ohjusaseistetuiksi, yhtä lailla viimeisen päälle. Tämän ns. Albany-luokan ainoat tykit olivat kaksi kannelle pultattua 5 tuuman tykkiä puoliavoimissa torneissa, yksi kummallakin kyljellä. Samanlaista tykkiasennusta oli risteilijöissä viimeksi nähty vuosisadan alkupuolella.
Näihin laivoihin ei alkujaan ollut tarkoitus tulla ainuttakaan tykkiä. Mutta (merimiestarinan mukaan) joskus 1961 kieppeillä vasta valittu presidentti Kennedy oli seuraamassa Terrier-ohjusten koeammuntaa USS Deweyllä. Maalilennokki ammuttiin laivan suuntaan, jonka erehtymätön Terrier ampuisi sen alas. Ohjus laukaistiin, se suhisi dronea kohti...ja meni ohi. Hups, demoefekti. Uusi ohjus ammuttiin...ohi. Seuraava kiskolle...taas ohi. (Se kuinka monta ohjusta meni ohi vaihtelee tarinan kertojan mukaan, mutta sen verran moni kuitenkin että komentosillalla oli vitsit vähissä). Lopulta jokin ohjus osui lennokkiin ja räjäytti sen, mutta niin lähellä että tositilanteessa alukseen olisi varmasti tullut osuma.
Presidentti ei ollut vaikuttunut. Kennedy oli tietoinen että laivastolle oli valmistumassa laivoja joissa oli pelkästään ohjuksia. Hän määräsi, että kaikille laivoille oli asennettava tykki, että alus pystyisi puolustamaan itseään edes jotenkin jos ohjukset tositilanteessa pettäisivät. Amerikassa kun presidentti määrää jotain niin silloin liikkuu. Sotalaivoillahan ei tunnetusti yleensä ole 'tyhjää tilaa' johon mielivaltaisesti asennellaan jotain uutta. Long Beachille oli kuitenkin varattu tilaa Regulus- tai Polaris-ohjuksille, mutta 60-luvun alussa oli jo selvää ettei niitä laivalle tulisi. Neitsytpurjehduksen jälkeen ohjuksille varattuun tilaan asennettiin kaksi tykkitornia ja niille tulenjohto. Albanyihin asennus oli vaikeampaa, ja niissä jouduttiin tyytymään kansiasennettuihin tykkeihin.
Long Beachin keskilaivaa:
Albanyt romutettiin 80-luvun alkuun mennessä, mutta Long Beach modernisoitiin. Tykit kuitenkin pysyivät, samaten niiden vanhat Mk 56-tulenjohtojärjestelmät (joka oli kehitetty 2. maailmansodan lopussa kamikazeja vastaan). Jossain lähteessä väitettiin että ne olisi modernisoinnissa poistettu, mutta tämä ei pidä paikkansa, tässä vuonna 1989 otetussa kuvassa ne on selvästi nähtävissä:
Long Beach poistettiin käytöstä heinäkuussa 1994: en tiedä oliko viimeiset 5/38 -tykit US Navyssa, joissain huoltolaivoissa tms niitä vielä saattoi tuonkin jälkeen olla?
Näihin laivoihin ei alkujaan ollut tarkoitus tulla ainuttakaan tykkiä. Mutta (merimiestarinan mukaan) joskus 1961 kieppeillä vasta valittu presidentti Kennedy oli seuraamassa Terrier-ohjusten koeammuntaa USS Deweyllä. Maalilennokki ammuttiin laivan suuntaan, jonka erehtymätön Terrier ampuisi sen alas. Ohjus laukaistiin, se suhisi dronea kohti...ja meni ohi. Hups, demoefekti. Uusi ohjus ammuttiin...ohi. Seuraava kiskolle...taas ohi. (Se kuinka monta ohjusta meni ohi vaihtelee tarinan kertojan mukaan, mutta sen verran moni kuitenkin että komentosillalla oli vitsit vähissä). Lopulta jokin ohjus osui lennokkiin ja räjäytti sen, mutta niin lähellä että tositilanteessa alukseen olisi varmasti tullut osuma.
Presidentti ei ollut vaikuttunut. Kennedy oli tietoinen että laivastolle oli valmistumassa laivoja joissa oli pelkästään ohjuksia. Hän määräsi, että kaikille laivoille oli asennettava tykki, että alus pystyisi puolustamaan itseään edes jotenkin jos ohjukset tositilanteessa pettäisivät. Amerikassa kun presidentti määrää jotain niin silloin liikkuu. Sotalaivoillahan ei tunnetusti yleensä ole 'tyhjää tilaa' johon mielivaltaisesti asennellaan jotain uutta. Long Beachille oli kuitenkin varattu tilaa Regulus- tai Polaris-ohjuksille, mutta 60-luvun alussa oli jo selvää ettei niitä laivalle tulisi. Neitsytpurjehduksen jälkeen ohjuksille varattuun tilaan asennettiin kaksi tykkitornia ja niille tulenjohto. Albanyihin asennus oli vaikeampaa, ja niissä jouduttiin tyytymään kansiasennettuihin tykkeihin.
Long Beachin keskilaivaa:
Albanyt romutettiin 80-luvun alkuun mennessä, mutta Long Beach modernisoitiin. Tykit kuitenkin pysyivät, samaten niiden vanhat Mk 56-tulenjohtojärjestelmät (joka oli kehitetty 2. maailmansodan lopussa kamikazeja vastaan). Jossain lähteessä väitettiin että ne olisi modernisoinnissa poistettu, mutta tämä ei pidä paikkansa, tässä vuonna 1989 otetussa kuvassa ne on selvästi nähtävissä:
Long Beach poistettiin käytöstä heinäkuussa 1994: en tiedä oliko viimeiset 5/38 -tykit US Navyssa, joissain huoltolaivoissa tms niitä vielä saattoi tuonkin jälkeen olla?
Viimeksi muokattu:
tulikomento
Supreme Leader
Nioben upotus Kotkan satamaan kesällä 1944, sekä aluksen varhaisemmat vaiheet hollantilaisena risteilijä Gelderlandina.
areena.yle.fi
Jakso 1: Tyyneltämereltä hakaristilipun alle Kotkaan | Suuren meriseikkailun jäljillä | Yle Areena – podcastit
Kotkan edustalle heinäkuussa 1944 ankkuroituneen laivan perässä liehui natsilippu. Uimassa olleet pojat näkivät lähestyvät lentokoneet jo kaukaa. Neuvostoliiton tiedustelu oli paikantanut suuren laivan. Ennen natsilippua laiva oli ollut palveluksessa Tyynellämerellä. Kuinka laiva päätyi Kotkaan...
areena.yle.fi
fulcrum
Greatest Leader
@Old Boy ansiokkaasti skannaili merivoimien vanhan laivasto-ohjelman vuodelta 1949 kts. viesti, kommentoin sitä tähän ketjuun (vaikka tavallaan kyse onkin kylmän sodan salaisuudesta. ) Dokumentit on päivätty 30.5, 'Suomen Laivasto II' -kirjan mukaan suunnitelmat valmistuivat loppusyksystä, joten en tiedä tehtiinkö vielä jotain muutoksia, lähellä lopullista tämä kuitenkin on. Uskaltaudun pitämään ohjelmaa monelta osin hämmästyttävän huonona ja vanhanaikaisena: sillä varauksella että kommentoin ilman taktista viitekehystä joka ei listoista ilmeä.
"Suomi suunnittelee kaupunkihävittäjien hankintaa - Puolustusvoimien salainen joukkotuhoaseohjelma!!" No ei, vaan 'kaupunkihävittäjä' viittasi ruotsalaisiin Göteborg- ja Visby-luokan hävittäjiin. Niiden strategiset mitat: 93x9 metriä, 1060tn standardi, koneisto 32000hv/39 solmua, 3x120mm tykki, 6x25mm it-tykki, 6x53cm torpedo, syvyyspommit. maks. 20 miinaa. Ruotsalaiset pitivät tyyppiä ehkä onnistuneimpana hävittäjänään joten esikuva oli periaatteessa kunnossa. Suomalaisessa versiossa toinen torpedopatteri on korvattu 120mm tykillä. Kuulostaa kohtuulliselta, kaikki kunnossa? No ei, nämä ruotsalaislaivat oli suunniteltu 1933. Päätykit pystyivät vain pinta-ammuntaan. Niissä ei ollut tietenkään tutkaa, kaikuluotainta, tuskin edes ilmatorjunnan keskuslaskinta. Kun niihin yritettiin sodan jälkeen laittaa tutka, ne muuttuivat epävakaiksi ja stabiliteetti piti palauttaa runkomodifikaatiolla.
Sattumoisin Riga-luokka edustaa samaa kokoluokkaa: 1060tn, 97x10 metriä, 20000hv/29 solmua, 3x100mm tykki, 4x37mm, 6x53cm torpedo jne. Samankokoisessa aluksessa on nopeusta uhrattu 10 solmua ja päätykit kertaluokkaa pienemmät. Syynä ei ollut sosialistinen tehottomuus, vaan välttämättömyys että laivalle mahtuu kolme tutkaa ja riittävä suto-varustus, ja tykkien koro riittää ilma-ammuntaan.
Hävittäjä on siis aivan vanhanaikainen. Kirjassa uppoumaksi muuten mainitaan 1300 tonnia: lyöntivirhe vai tuunausta ylöspäin? Laiva olisi siltikin aivan liian pieni, samaan aikaan rakennettu Öland-luokan hävittäjä oli kooltaan 1880 tonnia ja varustettu neljällä 120mm yleistykillä.
Saattajaksi mainitaan 'paranneltu Uusimaa-luokka'. Sadalla lisätonnilla olisi ostettu 5 solmua lisää nopeutta. Ehkä se olisi onnistunut. Tällainen puolinopea yleisalus olisi ollut ihan hyödyllinen. Myöhemmin suunnitelmaan lisättiin torpedoputket ja alettiin mennä fantasian puolelle. Ohjelmassa mainitaan 43 saattajaa?? Kuitenkin hankintalistalla niitä on vain 4+4. Mitähän tällä on yritetty sanoa.
Panssarivartiovene on taas sotakokemuksen listalle tuoma alustyyppi. Hämmästyttävä yksityiskohta on aseistus, 2x75mm rekyylitön?? Miksi ihmeessä rekyylitön tykki vartioveneeseen? Toisissa yhteyksissä on puhuttu ps.vaunutorneista, esimerkiksi Vickers-vaunuista ylijääneiden tornien hyödyntämisestä.
130mm tykeillä aseistettu tykkiproomu on melkoinen erikoisuus ja anakronismi. Tykit olisi toki tehokkaita pinta-ammuntaan, mutta olisiko tonnistoa ja miehistöä voinut käyttää tehokkaamminkin? Tämä alustyyppi katosi myöhemmistä ohjelmista.
Sukellusvene 'paranneltu Vesikko-luokka'. Niin pieniä sukellusveneitä ei sodan jälkeen enää missään tehty. 15 solmun vedenalainen nopeus olisi tietenkin vaatinut kokonaan uudelleen suunniteltua venettä. Kaasuturbiini sukellusveneessä? No ehkä laitamme tämän yleisen ymmärtämättömyyteen uusien teknologioiden ominaisuuksista.
Saksalaistyylinen tykkilautta ei sinänsä kuulosta täysin pöljältä ajatukselta. Olisiko näitä arveltu käytettävän Saimaalla?
Pienoistorpedovene on ilahduttavan 20-lukulainen ajatus. Paatti olisi ollut pienempi kuin 1920 ostetut italialaisveneet. Hämmästelen yhden torpedon aseistusta? Enempää ei olisi toki mahtunutkaan, mutta eikö 2x 45cm torpedoa olisi ollut käyttökelpoisempi? Vai onko haluttu standardoida torpedot yhteen kokoon ja malliin. Tämäkin alustyyppi soveltuu käytettäväksi vain kesällä saaristossa hyvällä säällä. Tällaisia ohjelmaan kuuluu paljon.
Harjoitusaluksen statsit ovat melkein samat kuin sittemmin Porlock Baylla, tykit vaan isompaa kalipeeria ja koneisto modernimpi. Valtava laivasto olisi nähtävästi pärjännyt yhdellä sellaisella?
"Suomi suunnittelee kaupunkihävittäjien hankintaa - Puolustusvoimien salainen joukkotuhoaseohjelma!!" No ei, vaan 'kaupunkihävittäjä' viittasi ruotsalaisiin Göteborg- ja Visby-luokan hävittäjiin. Niiden strategiset mitat: 93x9 metriä, 1060tn standardi, koneisto 32000hv/39 solmua, 3x120mm tykki, 6x25mm it-tykki, 6x53cm torpedo, syvyyspommit. maks. 20 miinaa. Ruotsalaiset pitivät tyyppiä ehkä onnistuneimpana hävittäjänään joten esikuva oli periaatteessa kunnossa. Suomalaisessa versiossa toinen torpedopatteri on korvattu 120mm tykillä. Kuulostaa kohtuulliselta, kaikki kunnossa? No ei, nämä ruotsalaislaivat oli suunniteltu 1933. Päätykit pystyivät vain pinta-ammuntaan. Niissä ei ollut tietenkään tutkaa, kaikuluotainta, tuskin edes ilmatorjunnan keskuslaskinta. Kun niihin yritettiin sodan jälkeen laittaa tutka, ne muuttuivat epävakaiksi ja stabiliteetti piti palauttaa runkomodifikaatiolla.
Sattumoisin Riga-luokka edustaa samaa kokoluokkaa: 1060tn, 97x10 metriä, 20000hv/29 solmua, 3x100mm tykki, 4x37mm, 6x53cm torpedo jne. Samankokoisessa aluksessa on nopeusta uhrattu 10 solmua ja päätykit kertaluokkaa pienemmät. Syynä ei ollut sosialistinen tehottomuus, vaan välttämättömyys että laivalle mahtuu kolme tutkaa ja riittävä suto-varustus, ja tykkien koro riittää ilma-ammuntaan.
Hävittäjä on siis aivan vanhanaikainen. Kirjassa uppoumaksi muuten mainitaan 1300 tonnia: lyöntivirhe vai tuunausta ylöspäin? Laiva olisi siltikin aivan liian pieni, samaan aikaan rakennettu Öland-luokan hävittäjä oli kooltaan 1880 tonnia ja varustettu neljällä 120mm yleistykillä.
Saattajaksi mainitaan 'paranneltu Uusimaa-luokka'. Sadalla lisätonnilla olisi ostettu 5 solmua lisää nopeutta. Ehkä se olisi onnistunut. Tällainen puolinopea yleisalus olisi ollut ihan hyödyllinen. Myöhemmin suunnitelmaan lisättiin torpedoputket ja alettiin mennä fantasian puolelle. Ohjelmassa mainitaan 43 saattajaa?? Kuitenkin hankintalistalla niitä on vain 4+4. Mitähän tällä on yritetty sanoa.
Panssarivartiovene on taas sotakokemuksen listalle tuoma alustyyppi. Hämmästyttävä yksityiskohta on aseistus, 2x75mm rekyylitön?? Miksi ihmeessä rekyylitön tykki vartioveneeseen? Toisissa yhteyksissä on puhuttu ps.vaunutorneista, esimerkiksi Vickers-vaunuista ylijääneiden tornien hyödyntämisestä.
130mm tykeillä aseistettu tykkiproomu on melkoinen erikoisuus ja anakronismi. Tykit olisi toki tehokkaita pinta-ammuntaan, mutta olisiko tonnistoa ja miehistöä voinut käyttää tehokkaamminkin? Tämä alustyyppi katosi myöhemmistä ohjelmista.
Sukellusvene 'paranneltu Vesikko-luokka'. Niin pieniä sukellusveneitä ei sodan jälkeen enää missään tehty. 15 solmun vedenalainen nopeus olisi tietenkin vaatinut kokonaan uudelleen suunniteltua venettä. Kaasuturbiini sukellusveneessä? No ehkä laitamme tämän yleisen ymmärtämättömyyteen uusien teknologioiden ominaisuuksista.
Saksalaistyylinen tykkilautta ei sinänsä kuulosta täysin pöljältä ajatukselta. Olisiko näitä arveltu käytettävän Saimaalla?
Pienoistorpedovene on ilahduttavan 20-lukulainen ajatus. Paatti olisi ollut pienempi kuin 1920 ostetut italialaisveneet. Hämmästelen yhden torpedon aseistusta? Enempää ei olisi toki mahtunutkaan, mutta eikö 2x 45cm torpedoa olisi ollut käyttökelpoisempi? Vai onko haluttu standardoida torpedot yhteen kokoon ja malliin. Tämäkin alustyyppi soveltuu käytettäväksi vain kesällä saaristossa hyvällä säällä. Tällaisia ohjelmaan kuuluu paljon.
Harjoitusaluksen statsit ovat melkein samat kuin sittemmin Porlock Baylla, tykit vaan isompaa kalipeeria ja koneisto modernimpi. Valtava laivasto olisi nähtävästi pärjännyt yhdellä sellaisella?
Olen aikaisemminkin täällä kirjoittanut, että MpNet kirjoittaa siitä, mistä muut vaikenevat...
Et ole nähnyt tänne postaamaani peräti 28.300 tn laivasto-ohjelmaa, koska Laivaston historia-kirjasta osa 2 on "unohtunut" koko ohjelma. Juuso Säämänenkin ainoastaan mainitsi sen väikkärissään; Haatajan valikoivasta lähteiden käytöstä olen jo kirjoittanut. Näin on syystä tai toisesta käynyt kaikille aiheesta kirjoittaneille siitä huolimatta, että laivanrakennuskomitea käytti 124 tekstisivusta 90 perustellakseen utopistisen "kokonaisohjelman" välttämättömyyttä meripuolustuksellemme. Vasta sivulla 90 siirrytään "minimiohjelmaan" pahoittelemalla, että "joudumme aluksi noudattamaan rauhansopimusta." Vieläkö ihmettelette, kun olen täällä kirjoittanut merivoimataustaisten kirjoittajien "Omertan laista" koskien menneitä tapahtumia?
Ohjelma oli tietysti salainen, kuten kuvasta alla näkyy. Siitä julkaistiin kuitenkin Suomi Merelle lehdessä pitkä artikkeli, josta oli jätetty pois suklarit, torpedot sekä 10.000 tonnin yli menevä osuus. En oo tätä ite tutkinut, mutta Juuso Säämäsen mukaan ohjelma sai murskakritiikin, jota en yhtään ihmettele. Seuraavana vuonna 1950 valmistui kuitenkin meripuolustuskomitean mietintö, joka vahvisti tämän 10.000 tn ohjelman lisättynä tarvittavilla toimilla rannikkotykistön alueella, joka silloin vielä kuului merivoimiin. Näihin sisältyi mm. 12 pston liikkuvan rt:n perustaminen; 144 tykkiä siis. Tältä jälkimmäiseltä osalta kaukonäköinen mietintö myös toteutui, tosin vuosikymmenien päästä vasta.
Ainoastaan Laivaston Esikunnan laatimasta pohjapaperista löytyi sopiva A4 tänne kopioitavaksi. Lopullisessa ohjelmassa hävittäjien koko oli kasvanut 1300 tonniin, joka oli liian vähän kuten kirjoitit. Laivojen rakennusohjelman pitkässä johdannossa valitellaan, ettei meille tihkunut tietoja uusien sotalaivojen ominaisuuksista, vaan jouduttiin tyytymään laivaluetteloihin sekä sanoma- ja aikakausilehtien yleisluonteisiin tietoihin. Ruotsin 1949 jo melkein valmiista "maakunta-hävittäjästä" ei meillä vielä tiedetty mitään. Suomen kansainvälinen asema ei ollut vielä millään lailla vakiintunut, vaan lännessä meidän odotettiin vähitellen liukuvan ns. Itä-blokin jäseneksi.
2 rekyylitöntä tykkiä oli varmaan keksitty Talvisodan sotasaalisaseista, joista toinen oli näytillä Sotamuseossa. Eihän meillä sellaisia ollut ja nämä rekyylitömät tykit katosivatkin lopullisesta versiosta. Siinä kirjoitettiin "lyhytputkisten psv-tykkien vaihtamisesta pitkäputkisiin." Silloin kyse täytyy olla Klimin torneista, joita ei enää tarvittu.
Loput ovat aseistettuja (ilmeisesti vieritettävillä syvyyspommeilla ja joillakin pikku tykeillä) ottoaluksia.
Ei sitä ollut edes syksyllä 1949 julkistetussa ohjelmassa. Eksoottinen "tykkiproomu" tuo mieleen Riilahden taistelun tykkiproomu Elefantenin, mutta tämä "proomu" olisi liikkunut (hitaasti) omin ylijäämähinaajista otetuin konein. Tykkeinä olisi ollut tehokkaat 130 mm Nikolajeff-kanuunat, joiden 22 km kantama oli silloin PV:n pisin. Oli tarkoitettu tukemaan maajoukkoja rantaan ankkuroituna Ahvenanmaan puolustuksessa. Jotenkin niin "suomalainen" ratkaisu: 8-10 solmun ylijäämätarpeista kyhätty tykistöalus olisi toteutuessaan ollut Laivaston Vihuri!
Ohjelman perusteluista löytyy kiinnostavan nykyaikaisia ajatuksia: Muun muassa valiteltiin kotimaisen laivansuunnitteluosaamisen puutetta. Tätä olisi tullut korvata ulkomaisilla ostopalveluilla; toki ainoastaan täydentäen laivaston omaa suunnitteluvoimaa. Toisaalta valiteltiin sotasalaisuuksien valuvan näin ulkomaille, joka mahdollisesti oli sitten syynä ettei näin tehty. Ohjelma on myös hyvin todennäköisesti ensimmäinen, johon myöhemmin tutuksi tullut käsite "erityisolosuhteistamme" on kirjattu kahteenkin eri paikkaan. Tosin tämä käsite oli silloin muodossa "erikoisolosuhteemme."
Ohjelma ajateltiin toteutettavan nopeasti ja perusteltiin, "ettei se rasita kohtuuttomasti valtiontaloutta." En ole tätä väitettä tutkinut tarkemmin, mutta selvää on ettei edes teknisesti olisi kyetty suunnittelemaan ja rakentamaan tuollaista määrää aluksia 1950-luvun alkupuoliskolla. Lv 2020 vertaamalla huomaa, että nykyäänkin takkuaa ja laivanrakennuksemme on sentään tänään ihan eri teknisellä tasolla. Valtiontalous on sitten toinen juttu; valtion rahat meinasi loppua vielä 1960-luvun alussa, vaikka puolustushankintoja oli tehty aivan minimitasolla.
Kahdessa mietinnössä on liitteet mukaan laskettuna sivuja yhteensä hitusen vajaa 300. Jotain sivuasioita siitä nyt toteutui seuraavina vuosikymmeninä, muuten koko touhu meni täysin hukkaan. Laivastomme onneksi, kuten jäsen @fulcrum osoitti edellisessä viestissä!
Viimeksi muokattu:
Museo
Kenraali
Uskomatonta että tuo oli ihan vakavissaan värkätty laivasto-ohjelma. Herää kysymys että romahtiko osaamisen taso vasta sotien jälkeen vai oliko osaamisessa puutteita jo ennen sotia…
Edit: Tuo laivasto-ohjelma on sen verran banaanitasavaltaa tasoltaan että osaamisen puutteen lisäksi tulee väistämättä mieleen myös korruption mahdollisuus telakkateollisuuden tukemisen muodossa.
Edit: Tuo laivasto-ohjelma on sen verran banaanitasavaltaa tasoltaan että osaamisen puutteen lisäksi tulee väistämättä mieleen myös korruption mahdollisuus telakkateollisuuden tukemisen muodossa.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
'Suomen Laivasto' -kirjassa mainitaan ohjelman olevan 'ensi vaihe' muttei kerrota mikä toinen vaihe olisi ollut. Kirjan julkaisuajankohta varmaankin määritteli mitä siinä sai kertoa - rauhansopimuksen rajoituspykälät olivat muodostuneet 1968 jo pyhäksi lehmäksi joita ei sopinut kyseenalaistaa, ja ylipäällikkö oli muutenkin kieltänyt upseeristolta poliittisten asioiden kommentoinnin julkisuudessa.
Utopistisia laivasto-ohjelmia oli tehtailtu 1920-luvun aikana useita, eikä niitä ole sen ihmeemmin peitelty. Yhden jopa hallitus hyväksyi, mutta eduskunta (onneksi) torppasi.
Näin varmaan, mutta suomalaiset oli päässeet läheisesti tutustumaan ruotsalaisalusta nykyaikaisempaan hävittäjään v. 1944 (eli tyyppi 39 torpedoveneeseen), jossa oli mm. tutka. Samaten vaikkapa nykyaikaisten yleistykkien tilantarve on täytynyt olla tiedossa jo panssarilaivoista lähtien. Mutta kautta aikoin on katseltu naapurilaivastojen alustyyppejä ja ajateltu, että me voidaan tuo toteuttaa, mutta pienempänä ja halvempana...
! Ääneen nauramisen kynnys ylittyi. En ymmärrä miten tuollaiseen johtopäätökseen on päädytty, muuten kuin ehkä hyvin karkeasti vertaamalla Ruotsiin, jolla oli tuolloin rivissä mm. 3 risteilijää ja 15-20 hävittäjää, ja skaalattu että kyllä meillä sitten tällaiseen täytyisi olla varaa. Tällä metodillahan v. Bonsdorff oli vuonna 1919 perustellut mammuttimaisen laivasto-ohjelmansa.
Ohjelmassa melkein kaikki alustyypit olisivat perustuneet johonkin olemassaolevaan alusluokkaan. Ilmeisesti tällä tavoin arveltiin säästettävän aikaa ja rahaa suunnittelussa: rakennetaan koeteltuja tyyppejä meille hiukan mukaellen. Ilmeisenä haittapuolena laivat olisivat sitten olleet valmistuessaan vanhanaikaisia.
Ohjelma ei sinänsä ole mielestäni ylimitoitettu (ainakaan tuo 10 000t minimiohjelma) jos ajatellaan vain Suomen meripuolustuksellisia tarpeita. Se vain on kovin vanhanaikainen, ehkä siksikin hyvä ettei sen toteuttamiseen ollut rahaa. Myös ne 1920-luvun ohjelmat usein sisälsivät hämmästyttävän vanhanaikaisia alustyyppejä (joskus jopa 1800-luvun tekniikan tasoa edustavia), siihen nähden yllättävää että panssarilaivoista tuli lopulta kuitenkin melko moderneja.
Kuten todettua, merivoimissa laskeskeltiin että valtio joutuisi jossain välissä tilaamaan sotalaivoja telakoiden tukemiseksi. Sitten lopulta niin kävikin, mutta paljon pienemmässä mittakaavassa kuin merivoimat olivat toiveajatelleet.
arix
Respected Leader
Tuon MAS-veneen komentaja olikin kova tyyppi, ensimmäisessä maailmansodassa upotti mm. 2 taistelulaivaa ja toisessa oli Gestapon vankina...
en.wikipedia.org
Luigi Rizzo - Wikipedia
Arkistot ei oo sun kanssa samaa mieltä! Lieneekö taas käytetty opinnäytetöitä lähteenä? Monihan meistä on sellaisia eri oppilaitoksissa tehnyt eikä tavoitteena ole ollut muuta kun tutkinnosta läpi pääsy eli valmistuminen. Siksi ne eivät todellakaan ole vertaisarvioitujen väikkäreiden tasoa vaan ilmoitetut tiedot vaativat monesti tarkistamista.
Torpedoheittimiä näyttää valmistaneen; ei Suomen eikä Lännen vaan jo kauan sitten toimintansa lopettanut Turengin sokeritehdas. Sen juurikaskuormia kuljettavien traktoreiden perässä muistan näihin aikoihin vuodesta körötelleeni, kun olin Hämeenlinnassa töissä. Ainakin jos on uskomista Merivoimien esikunnan materiaalisuunnitelmaan v:lta 1963. Paperi löytyi kansiosta, jonka nimi kuvaavasti oli "Salaisesta arkistosta puuttuvat asiakirjat." Tämänkaltaisten paperien kanssa oli syytä YYA-aikana olla äärimmäisen varovainen....
Oheisena kiinnostuneille tämä edellä kertomani asiakirja. Tarvittiin myös torpedotähtäin sekä -laskin. Toinen liite on niiden mallin nykykielellä sotavarustehyväksyminen. Sekin näyttää olevan ilman ainuttakaan liitettä eli esittelijä on esittelyssä kertonut ainoastaan suullisesti mitä ollaan päättämässä.
Muoks
Laitan tähän täydennystä, jossa on huomioitu alle ilmestynyt kommenttipuheenvuoro. Täällä saa aina merivoimista kirjoittaessa käydä pienen tai suuren meritaistelun, vaikka en koskaan kirjoita omasta päästäni ja harvoin edes kirjoihin perustuen. Vaan primäärilähteistä kuten tässä torpedoripustin-casessa. Torpedojen lukumäärissä tai tyypeissä ei mun mielestä ole epäselvää, viittaan vaan huolimattomasti tai kiireessä laadittuihin opinnäytteisiin. Opettajillakaan ei ole usein mahdollisuuksia tarkastaa niiden detaljeja, sillä harva meillä enää hallitsee vanhaa sotateknikkaa.
Alla oleva kolmas arkistolähde kertoo ensimmäisen Nuoli 1-5 sarjan 20 kpl ripustintilauksesta. En kyllä usko, että niitä olisi ollu kahta mallia, sillä tämä m53-62 esiintyy ainoana ripustimena 1960-luvun dokumenteissa. Eri asia on, että 13 Nuolta tarvi yhteensä 52 ripustinta. Intti on hyvin voinut tilata jatkosarjan 32 vimpainta toiselta valmistajalta. Silloin Forssan näyttelyn tiedot on sinänsä oikein; Lännen tehtaat ei vaan ole mallin alkuperäinen valmistaja.
Viimeinen dokumentti on piirros ripustimien sekä "lieriömiinojen" sijioituksesta. Hetki meni miettiessä: Mikä ihmeen lieriömiina, kun en ole sellaisesta koskaan kuullutkaan. Uusi vilkaisu piirustukseen selvitti, että jos "miina" näyttää torpedolta, niin se todella olikin torpedo. Huomaa takimmaisten miinojen heittosuunta takaviistoon; edellämainittu torpedolaskin huomioi tarvittavan korjauksen. Brittimiinoja oli 68 kpl ja ne maksoivat ainoastaan 1,2 milliä/kpl kun neukkujen huonommat olis ollu 4 milj/kpl. Lienevät siten olleet jotain vanhaa varastoa; asiakirjoista ei ilmene halvan hinnan syytä. Britit ensin nikotteli myymisessä mutta suostuivat sitten; ehkä olivat tyytyväisiä kun pääsivät eroon.
Viimeksi muokattu:
Tieto on Forum Marinumin näyttelyssä DA Groupilla Forssassa olevasta infotaulusta. Torpedoista on niin ristiriitaista informaatiota liikkeellä etten ihmettele jos heittimistäkin on erilaisia versioita. Torpedojen kohdalla sama näyttely kertoi faktaa erilaisista historiikeista ja opinnäytteistä poiketen. Pitääpä laittaa näyttelyn kasaajalle kysymys. Haluavat varmaan korjata virheet tauluistaan.
En kuitenkaan ollut 1962 vielä edes syntynyt joten en lähde vänkäämään
Lisäys
Tarkastin vielä mitä näyttelyssä tarkalleen sanottiinkaan ja se meni ( pitkästä tekstistä valikoiden poimittuna ) näin:
Torpedoheitin TH 53/62
Raskaita työkoneita valmistavalta Lännen Sokeri Oy:n konepajalta tilattiin 32 kpl uusia heittimiä. Konepajalla oli kokemusta paineilmatoimisista laitteistoista kaivinkoneiden ja työkoneiden valmistuksessa. Heittimet valmistuivat 1960-luvun puolivälissä. Torpedoheitin sai tunnukset TH 53/62 mutta asiakirjoissa sitä kutsuttiin myös miinaheittimeksi.
Viimeksi muokattu:
Aloitetaan vaikka sillä etten minäkään kirjoita omasta päästäni. En ole kiistänyt mitään esittämääsi ja arvostan asiakirjoihin tukeutuvia nostojasi. Eihän tämä mitään sarvien kolistelua ole vaan tiedon keruuta kiinnostaviin asioihin liittyen. On onnellista havaita olleensa väärässä kunhan samalla saa käyttöönsä sen oikean tiedon.
Torpedoheitinasiallekin oli lähde jonka yksilöin. Oliko lähde kuraa vai asiallinen on sitten toinen kysymys. Maallikolle se oli joka tapauksessa ainoa lähde mutta uskottavalta tutkijalta lähtöisin.
Miinaheittimiä noista tuli uskottavasti 80-luvulla kun saatiin käyttöön 53-senttinen PM/83-2. Ehtivät olla jonkun vuoden rinnan käytössä Nuolien kanssa.
Lukuun 68 kpl liittyen voidaan nostaa keskusteluun toinen vastaava tapaus. Juuso Säämänen on Tiede ja ase -julkaisun nrossa 71 ( s. 178-179 ) ja väitöskirjassaan ( s. 241-244 ) maininnut että brittiläisten T/51-torpedojen hankinta jakautui kahteen osaan: 30+38 kpl. Näistä vain ensimmäinen olisi toteutunut eli Mark 8 -torpedoja olisi merivoimilla ollut vain 30 kpl eikä 68 kpl kuten jokseenkin kaikki muut näkemäni lähteet ovat maininneet.
Ristiriitaista tietoa on siis tarjolla myös asiallisiin lähteisiin tukeutuen. Tai torpedomäärän osalta enemmänkin lähteeseen kun kyseessä on yksi ja sama kirjoittaja.
Mainitsemiani lähteitä en saa edelleenkään linkitettyä/upotettua joten:
Tiede ja ase vol.71
MOOTTORITORPEDOVENEISTÄ JA JÄREÄSTÄ TYKISTÖSTÄ OHJUSTULENKÄYTTÖÖN – MERIPUOLUSTUKSEN KAUKOTORJUNNAN KEHITYS JATKOSODAN PÄÄTTYMISESTÄ 1980-LUVULLE
Meripuolustuksen kaukotorjuntakyvyn ylläpito ja sen kehittäminen olivat oleellinen osa merivoimien ja rannikkotykistön valmistautumista maihinnousuntorjuntaan kylmän sodan aikana. Mikäli hyökkäys suuntautuisi kriisitilanteessa Suomen rannikolle, tuli rannikkotykistön sekä laivastovoimien...
journal.fi
Säämäsen väikkäri
