Meritaisteluohjukset ja tykistö

[Einomies1]

Avaan uuden keskustelun jossa voidaan käydä keskustelua merisodankäynnin aseistuksesta sekä laivoissa että maalla.

Keskustelun pohjaksi ehdotan suomen meri- ja rannikkopuolustuksen uusiksi asejärjestelmiksi 2 uutta ohjustyyppiä:

Lyhyt kantama: MCDS/ MBDA MARTE 2N/ER keskipitkänmatkan meritaistelu/rannikko-ohjusjärjestelmä
- ER-version kantama yli 100 km(ilmasta laukaistava), lavetiksi sopii NH-90
- N-versio maalta/aluksesta laukaistava ja sopii erinomaisesti rannikolle täydentämään rannikko-ohjuksen ja RAMETO:n väliin jäävää aukkoa, kantama yli 30km.
- hakeutuminen tutka/inertiahaku + GPS

Pitkä kantama: meritaistelu/ uusi RAMETO 2020 Konsberg NSM:
- kantama 180km+
- uuden sukupolven ohjus joka on kevyt (laukaisupaino 407 kg) mutta edistyksellinen ja kykenee läpäisemään uudet torjuntajärjestelmät parhaiten häiveen ja ketteryyden ansiosta (5-sukupolvi)
- käytössä sekä alussovelluksissa että rannikkopuolustuksessa.

Perusteluina ajatukselleni ovat Marte:lle ohjustyypin kantama rannikolta laukaistuna joka kattaa RO-06 ja RAMETO tyyppien väliin jäävän aukon ja on moderni ohjus korvaamaan rannikkotykistön poistumisen ainakin osittain. Ohjuksessa on tehokas 70 kg taistelukärki. Osa PV:n melko hyödyttömistä NH-90 koptereista voitaisiin aseistaa ER-versiolla ohjuksesta ja saada näin lisätehoa ja liikkuvuutta alustorjuntaan. http://www.deagel.com/Anti-Ship-Missiles/Marte-Mk2N_a001121002.aspx
http://www.naval-technology.com/projects/marte-coastal-defence-system-mcds/

NSM on moderneinta sukupolvea edustava, pitkälle kantava METO joka on paras vaihtoehto korvaamaan RBS-15 poistumisen. NSM on myös huomattavasti kevyempi ohjustyyppi verrattuna nykyiseen RBS-15 ohjukseen ja ohjuksia on mahdollista sijoittaa enemmän aluksiin tai ne vastaavasti vaikuttavat vähemmän suorituskykyyn varsinkin keveissä aluksissa. http://www.naval-technology.com/projects/naval-strike-missile-nsm/

 

[Talvela]

Nykyisilläkin ohjuksilla on parempi kantama, en oikein tajua miksi siitä tulisi tinkiä yhtään, pikemmin lisätä ulottuvuutta.

Ja NH-90 ei ole hyödytön jos sitä käytetään järkevästi, eli lähes yksinomaan erikoisoperaatioissa, muu on haaskausta.

 

[peelo]

@Einomies1 mielestäni nuo kaksi vaihtoehtoa ovat liian lähellä toisiaan. Molemmat ovat selkeitä meritorjuntaohjuksia ja mielestäni kahta ei tarvita. Sen sijaan monikäyttöinen kevyt järjestelmä voisi olla toimiva täydentämään pitkänkantaman torjuntakykyä.

Kevyt esimerkki voisi olla SPIKE-NLOS tyyppinen, jolla on selkeästi kyky torjua kaikkia mahdollisia ja mahdottomia maaleja. Toki SPIKE-ER suorituskykykin riittää ulkosaaristossa ja rannikolla toimittaessa

Kaikkein kustannustehokkainta on käyttää uusia meritorjuntaohjuksia maalta.

 

[baikal]

Taistelukoneista osa pitää ilman muuta varustaa ja sovittaa meto:aan. Sillä keinoin voidaan luoda järjellisellä rahoituksella nopea toimintakyky, rankka tulivoima, nopea ja tehokas keskittäminen....jne. Uushankittava aluskalusto sitten siihen moodiin, että se hankaa sen seuraavan tarpeen. Eli ohjusveneluokka vaan kehiin ja kummittelut sikseen. Tykistöä ja raketinheittimiä sopivin ammuksin?

Jotenkin tuntuu, että seuraavaa alusluokkaa valitaan imago tms. tiukasti silmänaloissa. Halutaan näyttävä ja "samiksille kelpaava" alusluokka....pelotteessa löytyy enemmän, kun varustetaan Ilmavoimia myös merellisiin tehtäviin. Ja onhan se tietysti tuo ohjusvene vähän nolo.....

 

[waba]

@peelo : En osta väitettäsi maasijoitteisten meritorjuntaohjusten kustannustehokkuudesta. En ylipäätänsä pidä yhden lavettityypin korostamisesta, sillä kaikella on puolensa. Torjunnan vaikeuttamisen kannalta paras ratkaisu olisi varmasti maa-, meri- ja ilmalavettien yhdistelmä.

Meritorjuntaohjuksista puhuttaessa on ymmärrettävä se, että ohjuksen kantama on merkityksetön ellei maalinosoituskyky ole vastaava. Tässä yhteydessä maalinosoituskyvyn voi yksinkertaistaa kyvyksi tuottaa reaaliaikaista, tarkkaa ja tunnistettua meritilannekuvaa.

Meritorjuntaohjuspatteri ei kykene itsenäiseen tulenkäyttöön, mutta ohjusvene kykenee. MTOPTRI tarvitsee samaan vähintäänkin ulkoisen maalitiedon ja sen välittämiseen toimivan viestijärjestelmän. MTOPTRI:n kantamaa rajoittaa aina maasijoiteisuus, aluksella voi tarvittaessa yrittää ohjussyöksyä saariston suojan ulkopuolelle. Aluksen valmius ja omasuoja ovat aivan eri planeetalta. Alus voittaa myös operatiivisessa siirtymiskyvyssä, eli nopeudessa.

Mikä sinun perustelusi on?

 

[Merten sheriffi]

@peelo : En osta väitettäsi maasijoitteisten meritorjuntaohjusten kustannustehokkuudesta. En ylipäätänsä pidä yhden lavettityypin korostamisesta, sillä kaikella on puolensa. Torjunnan vaikeuttamisen kannalta paras ratkaisu olisi varmasti maa-, meri- ja ilmalavettien yhdistelmä.

Meritorjuntaohjuksista puhuttaessa on ymmärrettävä se, että ohjuksen kantama on merkityksetön ellei maalinosoituskyky ole vastaava. Tässä yhteydessä maalinosoituskyvyn voi yksinkertaistaa kyvyksi tuottaa reaaliaikaista, tarkkaa ja tunnistettua meritilannekuvaa.

Meritorjuntaohjuspatteri ei kykene itsenäiseen tulenkäyttöön, mutta ohjusvene kykenee. MTOPTRI tarvitsee samaan vähintäänkin ulkoisen maalitiedon ja sen välittämiseen toimivan viestijärjestelmän. MTOPTRI:n kantamaa rajoittaa aina maasijoiteisuus, aluksella voi tarvittaessa yrittää ohjussyöksyä saariston suojan ulkopuolelle. Aluksen valmius ja omasuoja ovat aivan eri planeetalta. Alus voittaa myös operatiivisessa siirtymiskyvyssä, eli nopeudessa.

Mikä sinun perustelusi on?

Ohjuspatteri voi sijaita vaikkapa Turun itäharjun teollisuushallissa. Sitä on hankala tuhota. Eikös MTO havaita lennon alkuvaiheessa ottaessaan korkeutta? Jos naapurilla on lentokalustoa ilmassa, niin tuliaisia tulee idästä nopeasti. Lennokkien yleistyessä ohjusveneet eivät ehkä ole enää niin suojassa saaristossa?

 

[peelo]

@waba sun viestiin on hyvin vaikea vastata, koska siinä on melkonen liuta vääriä olettamuksia ja vaikuttaa siltä että et taida ihan olla perillä kuinka MTO-lavetteja Suomessa käytetään.

Nykyinen ja tuleva Ilmavoimien konemäärä ei varmaankaan tule mahdollistamaan lisätehtävien hoitamista, sen lisäksi meillä ei ole helikoptereita jotka kantaisivat ohjuksia. Uusien kykyjen hankittaessa maalavetti on halvin hankkia ja ylläpitää. Lisäksi se on kaikkein taistelunkestävin ja tarjoaa varsinkin uudella ohjuksella ulottuvuuden kaikkialle toiminta-alueellamme.

Tehokkaassa kokonaisuudessa maalinosoitus tulee aina ulkopuolelta ja se kootaan kaikkien mahdollisten sensorien tiedoista. Tämä pätee meripuolustukseen, ilmapuolustukseen ja maalle. Ohjusveneellä ei myöskään ole MTO verrattavaa sensorien kantamaa vaan horisontti rajoittaa sitä ja näin ollen ohjusta voidaan harvoin ampua oman maalinosoituksen turvin tai se on vain viimeisenä vaihtoehtona keinovalikoimassa. Uskoisin että todennäköisin maalinosoittaja MTOlle on MEVAR tai MERITJR ja nämä toimivat täysin passiivisesti paljastamatta itseään tai tuliyksikköä samalla mahdollistaen tulenkäytön myös muilla asejärjestelmillä. Jos näiden kantaman ulkopuolelle haluamme toimia on meillä ne ohjusveneet nyt ja tulevaisuudessa, mutta pääpaino ja ensisijainen torjujan tulee mielestäni olla maalavetti.

Miksi MTOPTRI pitäisi kyetä itsenäiseen toimintaan?

Ymmärrän sun ajatuksen ohjusveneistä jos toiminnan painopiste olisi eteläisellä Itämerellä, mutta kun ei ole.

 

[Huhta]

Mitä tulee @Einomies1 ehdotuksiin, niin...

Anteeksi budjettikortin käyttö (vrt. natsikortti - voi torpata mitä hyvänsä ilman sen kummempaa perustelua ), mutta tosiasia on, ettei rahaa ole massiiviseen maihinnousu-uhkaan varautumiseen. MTA2020 syö merivoimien tilausvaltuudet pitkäksi aikaa. Henkilökohtaisesti olen tyytyväinen, jos meillä on tulevaisuudessakin myös rannikkosijoitteisia meritorjuntaohjuksia nykyisten tullessa tiensä päähän. Pitäisin hyvin erikoisena, jos hankittaisiin kahta eri meritorjuntaohjusta rannikolta ammuttavaksi, koska siinä ei vain olisi paljoakaan järkeä järjestelmien päällekkäisyyden takia. Marte tuskin on kovin paljon halvempi kuin esimerkiksi ehdottamasi NSM - voipi olla jopa kalliimpi tutkahakupäänsä takia, mene ja tiedä.

Epäilevästi suhtaudun myös meritorjuntavarustukseen NH90:ssä. Tosiasia on, että helikopteriin ei mene kuin maksimissaan kaksi Marte-ohjusta. Alusilmatorjunnan kyllästämisen kannalta se on turhan pieni määrä, jos halutaan tuhota muutakin kuin erikoisjoukkojen RIB. Lisäksi helikopteri vaatii meidän oloissamme aina hävittäjäsuojauksen, jos se aiotaan viedä menestyksekkäästi etulinjaan, kuten tässä tapauksessa. Sitä paitsi nykyään NH90:t on sijoitettu väärään paikkaan, Uttiin - tulee pitkä siirtolento, kun lähdetään harjoittelemaan merivoimien kanssa.

Naval Strike Missile on yksi vaihtoehto nykyisen RBS-15:n korvaajaksi. Minä kyllä toivon henkilökohtaisesti, että sen sijaan tai rinnalle saataisiin edistyneempi ja raskaampi ohjus, kuten LRASM, mutta ehkä se NSM saa luvan kelvata. Kaksi ohjustyyppiä ei liene tässäkään suhteessa realismia, ja LRASM-meritorjuntaohjuksesta ei edes ilmeisesti ole suunnitteilla maalta laukaistavaa versiota, mikä johtaisi väistämättä kahden meritorjuntaohjustyypin hankintaan pidettäessä kiinni kyvystä ampua meritorjuntaohjuksia maalta...

@Einomies1 mielestäni nuo kaksi vaihtoehtoa ovat liian lähellä toisiaan. Molemmat ovat selkeitä meritorjuntaohjuksia ja mielestäni kahta ei tarvita. Sen sijaan monikäyttöinen kevyt järjestelmä voisi olla toimiva täydentämään pitkänkantaman torjuntakykyä.

Kevyt esimerkki voisi olla SPIKE-NLOS tyyppinen, jolla on selkeästi kyky torjua kaikkia mahdollisia ja mahdottomia maaleja. Toki SPIKE-ER suorituskykykin riittää ulkosaaristossa ja rannikolla toimittaessa

Olen joskus miettinyt rannikko-ohjuksen (siis Spike-ER) merkitystä. Missä sitä suunnitellaan käytettävän? Miksi maaleja ei torjuta huomattavasti tehokkaammilla meritorjuntaohjuksilla jo paljon kauempaa? Onhan meritorjuntaohjusten taistelukärki helposti kymmenkertainen samoin kuin kantama, ja torjuttavuuskin aluksen ilmatorjunnalla lienee paljon heikompi.

Olen tullut siihen johtopäätökseen, että rannikko-ohjuksilla pyritään suojaamaan maataistelujen sivustaa kevyiltä uhkilta. Toki niillä voidaan suojata jotakin muutakin rantakaistaletta (Ahvenanmaa) tai esimerkiksi miinoitetta, mutta sivustan suojaaminen Kaakkois-Suomessa on ehkäpä tärkein tehtävä. Venäjän Itämeren laivaston erikoisjoukkojen kumiveneillä suorittama pataljoonan suuruinen maihinnousu esimerkiksi Haminan itäpuolella maataistelujen ollessa käynnissä Virolahdella olisi vaarallinen paikka, sillä vaikka raskasta kalustoa ei voikaan kumiveneillä tuoda, niin tämä maihinnoussut pataljoona olisi kuitenkin Venäjän tykistön kantamalla. Siten se voisi häiritä, jos ei peräti katkaista, suomalaisjoukkojen huoltoyhteydet ja väijyttää perääntyviä suomalaisjoukkoja käyttäen runsaasti tykistötulta apunaan. Meritorjuntaohjuksilla ei oikein voi vaikuttaa tällaista uhkaa vastaan kahdestakin eri syystä. Toinen on maalin pieni heräte ja toinen on ohjusten määrä. Jos ryhmän kuljettavia kumiveneitä tulisi ~50, niin olisi aika epätaloudellista ampua jokaista meritorjuntaohjuksella. Johan siinä ohjukset loppuvat kesken, ja sen jälkeen ei ole enää vaikutuskykyä tärkeämpiin maaleihin kuten miinanraivaajiin ja maihinnousualuksiin!

Tällaisessa tehtävässä en tiedä, kumpi olisi parempi, Spike-ER vai @peelo esimerkiksi nostama Spike NLOS. Molemmissa on selvät etunsa. Spike-ER lienee selvästi halvempi (per ohjus), koska siinä on IR-sensorin lisäksi lankaohjaus, kun taas Spike NLOS sisältää IR-sensorin lisäksi radiolinkin, joka lienee kallis, jos se sietää hyvin häirintää. Spike NLOS on suorituskyvyltään hyvä siinä mielessä, että sitä voidaan samalla käyttää helposti myös maamaaleja vastaan, jos hyvä tilaisuus aukeaa (maalit paikallaan avoimella paikalla tms.). Spike NLOS on myös valmiuden kannalta hyvä vaihtoehto, kun yhdellä laukaisimella voidaan suojata huomattavasti isompi pinta-ala, jolloin järjestelmä ei ole niin riippuvainen liikekannallepanosta ja liikekannallepanon onnistumisesta. Toisaalta taas Spike NLOS sisältää joitakin vastaamattomia kysymyksiä, ei ainoastaan radiolinkin häirinnänsieto, vaan myös lentoprofiili. Lentoprofiilista riippuen RAM-torjuntaan kykenevä IT-järjestelmä, esim. Pantsir, saattaisi kyetä ampumaan alas tällaisen maamaalia vastaan ammutun Spike NLOS -ohjuksen. (Vaikka tässä nyt olikin enemmän kyse sen käytöstä rannikko-ohjuksena, niin pitihän sitä vertailla yleisestikin. En pidä ko. ohjusta mitenkään erinomaisena 25 kilometrin tarkkuuskiväärinä, vaikka joskus tällä foorumilla sitä vähän sellaisena markkinoidaankin.).

Taistelukoneista osa pitää ilman muuta varustaa ja sovittaa meto:aan. Sillä keinoin voidaan luoda järjellisellä rahoituksella nopea toimintakyky, rankka tulivoima, nopea ja tehokas keskittäminen....jne.

Taistelukoneista? Keskustelemmeko nyt ilmavoimien monitoimihävittäjistä vai maavoimien kuljetushelikoptereista? Jos kyse on ilmavoimien monitoimihävittäjistä, niin niihin kannattaa toki ainakin harkita meritorjuntaohjusten hankintaa. Mikäli konetyyppiin on integroitu valmiiksi moderni meritorjuntaohjus, niin miksipä niitä ei pientä määrää hankittaisi, varsinkin jos ne ovat samaa mallia merivoimien käyttämän meritorjuntaohjuksen kanssa. Monitoimihävittäjä on nopea reagointikyvyltään ja selviytymiskykyinen ilmauhkaa vastaan tarjoten yhden palikan maihinnousun torjuntaan.

 

[Huhta]

Nykyinen ja tuleva Ilmavoimien konemäärä ei varmaankaan tule mahdollistamaan lisätehtävien hoitamista, sen lisäksi meillä ei ole helikoptereita jotka kantaisivat ohjuksia. Uusien kykyjen hankittaessa maalavetti on halvin hankkia ja ylläpitää. Lisäksi se on kaikkein taistelunkestävin ja tarjoaa varsinkin uudella ohjuksella ulottuvuuden kaikkialle toiminta-alueellamme.

Postasimme näköjään molemmat melkein samalla hetkellä, joten tässä tulee vastaus tähän viestiisi.

Esiselvitys Hornet-kaluston suorituskyvyn korvaamisesta toteaa seuraavasti:

S. 9

Hornet-kaluston
suorituskyky on merkittävä osa ilmapuolustusta ja puolus-
tusvoimien kykyä vaikuttaa tulenkäytöllä maalla ja merellä
oleviin kohteisiin.

S. 17

Ilmavoimien torjuntakyky, kyky vaikuttaa tärkeisiin koh-
teisiin maalla ja merellä sekä kyky suojata yhteiskunnan ja
puolustusvoimien kannalta kriittiset kohteet on keskeinen
osa ennaltaehkäisykykyä ja vahvistaa puolustuksemme uskot-
tavuutta.

S. 33

Ilmavoimien monipuolinen vaikuttamiskyky
maalle, merelle ja kauas on keskeinen osa puolustusjärjestel-
män vaikuttamiskykyä myös Hornet-kaluston suorituskykyä
korvattaessa.

Periaatteessa olen samaa mieltä kanssasi siitä, että maalavetti on yleisesti ottaen järkevin alusta meritorjuntaohjukselle. Suhtaudun kuitenkin sinua positiivisemmin Suomen ilmavoimien kykyyn ottaa osaa myös tähän puolustuksen osa-alueeseen. Varmasti ilmavoimat pystyy priorisoimaan tehtäviä sota-aikana. Pitää muistaa, ettei tilanne välttämättä ole se, että Venäjä vyöryy päälle yli 300 hävittäjän ja rynnäkköpommittajan voimin. Venäjän ilmavoimien käyttö voi olla huomattavasti vähäisempää, jos Venäjällä on muitakin rintamia, tai hybridisodankäynnin tapauksessa jopa olematonta. Tällöin meidän hävittäjämmekin pystyvät hoitamaan ihan eri lailla monipuolisiakin tehtäviä. Jos varastoon jää sen 300 koneen hyökkäyksen takia pölyttymään muutama kymmenen hävittäjien ammuttavaksi tarkoitettua meritorjuntaohjusta, niin so what, sitten jää. Enkä näe, että ilmasta-merelle tehtävien harjoittelukaan söisi mitenkään kohtuuttomasti resursseja. Ei kyseessä ole erityisen monimutkainen tehtävä, jonka harjoittelu vaatisi paljon lentotunteja ja jota ei voisi harjoitella pitkälle simulaattoreillakin.

 

[peelo]

@Huhta kyllähän meillä on jo kyky tulenkäyttöön merialueella Horneteilla. Liikkuviin JSOW, JASSM ja tykki sekä paikallaan oleviin JDAM ja tykki. Jos uusi hävittäjätyyppi on F-35 niin NSM ja LRASM on vaihtoehtoja, mutta en pidä taloudellisten resurssien käyttöä tällaiseen mielekkäänä. Molemmissa muuntaminen pinta ja ilmakäytön välillä ei onnistu kädenkäänteessä jos ollenkaan eli tarkoittaa dedikoitujen ohjusten hankintaa.

 

[Rannari]

@peelo : En osta väitettäsi maasijoitteisten meritorjuntaohjusten kustannustehokkuudesta. En ylipäätänsä pidä yhden lavettityypin korostamisesta, sillä kaikella on puolensa. Torjunnan vaikeuttamisen kannalta paras ratkaisu olisi varmasti maa-, meri- ja ilmalavettien yhdistelmä.

Meritorjuntaohjuksista puhuttaessa on ymmärrettävä se, että ohjuksen kantama on merkityksetön ellei maalinosoituskyky ole vastaava. Tässä yhteydessä maalinosoituskyvyn voi yksinkertaistaa kyvyksi tuottaa reaaliaikaista, tarkkaa ja tunnistettua meritilannekuvaa.

Meritorjuntaohjuspatteri ei kykene itsenäiseen tulenkäyttöön, mutta ohjusvene kykenee. MTOPTRI tarvitsee samaan vähintäänkin ulkoisen maalitiedon ja sen välittämiseen toimivan viestijärjestelmän. MTOPTRI:n kantamaa rajoittaa aina maasijoiteisuus, aluksella voi tarvittaessa yrittää ohjussyöksyä saariston suojan ulkopuolelle. Aluksen valmius ja omasuoja ovat aivan eri planeetalta. Alus voittaa myös operatiivisessa siirtymiskyvyssä, eli nopeudessa.

Mikä sinun perustelusi on?

Miksi sitä tilannekuvaa aina halutaan tuottaa juuri siltä ohjuksia kantavalta alukselta? Tämähän ei ole sitten millään muotoa välttämätöntä. Siirtämällä ohjukset maalaveteille mutta säilyttämällä alusten maalinosoituskyky saadaan aikaiseksi tehokkain kokonaisuus. Tässä mallissa pienemmille aluksille jää nimittäin paremmin tilaa avomerellä välttämättä tarvittaville kyvyille eli it:lle ja sutolle sekä sensoreille. Esimerkiksi Hamina-luokastahan sutokyky piti riisua kokonaan kun se ei vaan mahtunut mukaan. Jos puhutaan kauppamerenkulun suojaamisesta niin tuo on aivan katastrofaalinen puute aluksen varustuksessa. Merimaaliohjusten ominaisuudet ovat nykyään jo sitä tasoa että ne kyllä saapuvat meidän etäisyyksillämme sujuvasti pelipaikalle rannalta laukaistunakin.

 

[Raveni]

Aika ajoi aikoinaan taistelulaivojen ohitse ja ne menettivät merkityksensä lentotukialusten ja niiltä operoivien lentokoneiden tehdessä niistä aikalailla seisovia maaleja. Nyt ohjuksien aikana sama on tapahtumassa muille aluksille. Tätä yritään estää kehittämällä alusten omasuoja järjestelmiä. CIWS / RAM järjestelmät ovat tulleet aluksiin mutta eivät ole täydellisiä. Torjunta ala on lyhyt ja maali nopea. Osuma on saatava nopeasti ja sen on kyettävä tuhoamaan maali. Rinnalle kehitetään laser pohjaisia järjestelmiä. Monelle maalle esim. Yhdysvalloille ei laivastolle ole vaihtoehtoa. Sen on kyettävä projisoimaan voimaa tarvittaessa joka puolelle maailmaan.

Suomella sen sijaan on vaihtoehtoja. Jos ei mertakyetä joka tapauksessa hallitsemaan (joka on aika todennäköistä jos vastustaja on naapuri) Kannattaako siinä vaiheessa sen hallintaan laittaa paljon pelimerkkejä? Lue: Kannattaako satsata isoja summia pinta-aluksiin. Jos sen sijaan vähäiset ja rajalliset pelimerkit laitettaisiinkin alueen käytön estämiseen voisi tulos olla omalta osaltaan sama mutta halvemmalla. Tarkoin siis maa- ja ilmasijoitteisia meritorjunta ohjuksia. Sekä luonnoliisesti miinoittamiseen kykyneviä aluksia ja aluksia joilla voidaan hoitaa mm. sukellusveneen torjuntaa ja pinnanalaista valvontaa. Ilmatorjunta voidaan sijoittaa maalle samalla tavalla koska sillä ei liene merkitystä onko ne siinä rannikon tuntumassa laivassa samassa korissa vai maalla hajautetumpana.

Jos ilmavoimille annettaisiin lisätehtäväksi oikeasti vaikuttaa myös merelle vaatisi se omasta mielestäni jonkin verran lisää koneita = alus säästöt syödään siinä mutta toisaalta koska merellistä torjuttavaa tuskin on koko aikaa voitaisiin koneita käyttää tällä välin vaikka ilmatilan suojaamiseen nopeammin ja laajemmalla alueella kuin mitä muuten.

meritorjunta ohjuksien toiminta matkat alkavat muutoinkin olemaan sellaisia, että ongelmaksi alkaa muodostua ennemminkin se maalien löytäminen ja osoittaminen kuin se, että toiminta tapahtuisi maalta.

 

[Talvela]

Aika ajoi aikoinaan taistelulaivojen ohitse ja ne menettivät merkityksensä lentotukialusten ja niiltä operoivien lentokoneiden tehdessä niistä aikalailla seisovia maaleja. Nyt ohjuksien aikana sama on tapahtumassa muille aluksille. Tätä yritään estää kehittämällä alusten omasuoja järjestelmiä. CIWS / RAM järjestelmät ovat tulleet aluksiin mutta eivät ole täydellisiä. Torjunta ala on lyhyt ja maali nopea. Osuma on saatava nopeasti ja sen on kyettävä tuhoamaan maali. Rinnalle kehitetään laser pohjaisia järjestelmiä. Monelle maalle esim. Yhdysvalloille ei laivastolle ole vaihtoehtoa. Sen on kyettävä projisoimaan voimaa tarvittaessa joka puolelle maailmaan.

Suomella sen sijaan on vaihtoehtoja. Jos ei mertakyetä joka tapauksessa hallitsemaan (joka on aika todennäköistä jos vastustaja on naapuri) Kannattaako siinä vaiheessa sen hallintaan laittaa paljon pelimerkkejä? Lue: Kannattaako satsata isoja summia pinta-aluksiin. Jos sen sijaan vähäiset ja rajalliset pelimerkit laitettaisiinkin alueen käytön estämiseen voisi tulos olla omalta osaltaan sama mutta halvemmalla. Tarkoin siis maa- ja ilmasijoitteisia meritorjunta ohjuksia. Sekä luonnoliisesti miinoittamiseen kykyneviä aluksia ja aluksia joilla voidaan hoitaa mm. sukellusveneen torjuntaa ja pinnanalaista valvontaa. Ilmatorjunta voidaan sijoittaa maalle samalla tavalla koska sillä ei liene merkitystä onko ne siinä rannikon tuntumassa laivassa samassa korissa vai maalla hajautetumpana.

Jos ilmavoimille annettaisiin lisätehtäväksi oikeasti vaikuttaa myös merelle vaatisi se omasta mielestäni jonkin verran lisää koneita = alus säästöt syödään siinä mutta toisaalta koska merellistä torjuttavaa tuskin on koko aikaa voitaisiin koneita käyttää tällä välin vaikka ilmatilan suojaamiseen nopeammin ja laajemmalla alueella kuin mitä muuten.

meritorjunta ohjuksien toiminta matkat alkavat muutoinkin olemaan sellaisia, että ongelmaksi alkaa muodostua ennemminkin se maalien löytäminen ja osoittaminen kuin se, että toiminta tapahtuisi maalta.

Itse en usko että naapuri pystyy hallitsemaan Itämerta mitenkään, Ahvenanmaan valloitus ilmasilloin ja muu on mielestäni fantasiaa.
Mielestäni me hallitsemme omia vesialueitamme ja niiden ylikin, laskematta liittolaisia edes mukaan.
Tämä on toki vain tämän hetken tilanne, itse olen ruvennut lämpenemään uusille aluksille pienellä varauksella koska näen niissä lisää kykyjä kaukovaikuttamiseen.
Pidän Itämerta lammikkona ja itse näkisin sen miehittämättömien temmellyskenttänä hyvinkin pian, niin ilmassa, pinnalla kuin pinnan alla.

 

[peelo]

@Talvela on varmaan kohtuullista olettaa Venäjän olevan selkeästi alakynnessä jos ajatellaan tilannetta jossa Suomi, Viro, Latvia, Liettua, Puola, Saksa, Tanska ja Ruotsi muodostavat yhtenäisen rintaman tai ainakin ottavat kannan jossa Venäjän ei anneta käyttää heidän aluettaan hyväksi. Mutta tilanteet voivat muuttua hyvinkin nopeasti varsinkin Baltian osalta, toki silloinkin on vielä Suomi, Puola, Saksa, Tanska ja Ruotsi jotka hallitsevat merkittävää osaa koko alueesta.

Suomenlahdella ei ole mahdollista seilata vapaasti ainakaan tilanteessa jossa etelärannalla on myös Venäjä vapaa alue. Tuon alueen valvonta ja sinne eksyneiden "vieraiden alusten" toiminnan haittaaminen onnistunee erinomaisesti jopa maalta. Samoin saaristomeri.

Miehittämättömät alukset ovat käyttökelpoisia tiettyihin tehtäviin. Parhaimpia esimerkkejä olisi kauemmas ulottuva pintavalvonta jossa jo kevyellä ranger kokoluokan lennokilla saadaan paljon aikaan. Pinta tai vedenalaislla en näe suurta roolia, koska pienellä aluksella ei ole merkittävää pintavalvontakykyä kuten ei myöskään kykyä tehokkaaseen vedenalaiseen valvontaan. SUTO sensorit ovat suurikokoisia! Periaatteessa saaristossa toimiva nopea tiedusteluvene voisi olla oiva, mutta uskoisin että miehitetty versio olisi kuitenkin kustannustehokkaampi ja monikäyttöisempi.

Tiedusteluveneryhmä voisi olla varustettu RIBillä jossa lämpökamera sensorivarustus ja jalkautuva ryhmä. Suorittaisi partiointia veneellä ja/tai jalkautuvalla ryhmällä tiedustelua saarilta.

 

[Raveni]

Tuo on vain yksi skenaario että koko eurooppa olisi sodassa. Entäs jos sodassa onkin vain suomi? Se muuttaa hommaa aika tavalla.

 

[Huhta]

@Talvela on varmaan kohtuullista olettaa Venäjän olevan selkeästi alakynnessä jos ajatellaan tilannetta jossa Suomi, Viro, Latvia, Liettua, Puola, Saksa, Tanska ja Ruotsi muodostavat yhtenäisen rintaman tai ainakin ottavat kannan jossa Venäjän ei anneta käyttää heidän aluettaan hyväksi. Mutta tilanteet voivat muuttua hyvinkin nopeasti varsinkin Baltian osalta, toki silloinkin on vielä Suomi, Puola, Saksa, Tanska ja Ruotsi jotka hallitsevat merkittävää osaa koko alueesta.

En itsekään usko siihen, että Itämerellä tapahtuva kriisi voisi pysyä täysin vain kahden valtion välisenä. Täytyy silti muistaa kansainvälisen ilmatilan ja kansainvälisten vesien vaikutus. Omaa aluettaan saa kyllä puolustaa, mutta kansainvälisessä ilmatilassa lentävän ilma-aluksen pudottaminen, esimerkiksi, olisi karkea teko ja käytännössä sodanjulistus.

Uskon, että vaikka Ruotsin Gripeneillä (ja Baltian ilmavalvonnalla) olisi todella hyvä asema hyökätä sivusta Kaliningradista Ahvenanmaalle suuntaavan kuljetuskonearmadan kimppuun, niin sitä ei tehtäisi. Poliittista hyväksyntää ei saataisi, ei ainakaan ajoissa, koska se olisi sodanjulistus Venäjää vastaan. Eri asia on tietysti, jos Ruotsi on jo mukana sodassa esim. Gotlantiin kohdistuneen hyökkäyksen takia, mutta silloin voi kysyä, onko Ruotsilla resursseja tukea Suomea.

 

[SJ]

Uskon, että vaikka Ruotsin Gripeneillä (ja Baltian ilmavalvonnalla) olisi todella hyvä asema hyökätä sivusta Kaliningradista Ahvenanmaalle suuntaavan kuljetuskonearmadan kimppuun, niin sitä ei tehtäisi. Poliittista hyväksyntää ei saataisi, ei ainakaan ajoissa, koska se olisi sodanjulistus Venäjää vastaan. Eri asia on tietysti, jos Ruotsi on jo mukana sodassa esim. Gotlantiin kohdistuneen hyökkäyksen takia, mutta silloin voi kysyä, onko Ruotsilla resursseja tukea Suomea.

Jotenkin vaan luulen, että ryssillä ei olisi tarpeeksi pokeria olla ampumatta ensin Ruotsalaisia, jos nämä päättäisivät lähettää koneita tarkastamaan kuka alueella lentelee. Toki silloinkaan Ruotsalaisista poliitikoista ei tiedä mitä ne tekee.

Mutta näkisin tärkeimmäksi sitä, että Ruotsalaiset kävisivät tunnistamassa sen lentoarmaadan ja välittäisivät tiedon meille. Oli meille välitetty tieto muotoa "suuri joukko vihamielisiä koneita lentää pohjoiseen, ampuivat kohti" tai "suuri joukko koneita lentää pohjoiseen, joista x määrä kuljetuskoneita. Saattohävittäjissä täysi ohjusaseistus." Niin sillä ei ole niin väliä, kummastakin voidaan päätellä mihin ne on menossa, jos ovat vihamielisiä. Sen jälkeen vaan toivotaan, että hälytys menee läpi.

 

[scip10]

Osa PV:n melko hyödyttömistä NH-90 koptereista voitaisiin aseistaa ER-versiolla ohjuksesta ja saada näin lisätehoa ja liikkuvuutta alustorjuntaan.

Tämä. Mitä maksaisi muuttaa neljä NH-90 kopteria laivastoversioiksi? SUTO-varustus ja aseistus tulisi hankkia, mutta saataisiinko kustannustehokkaasti muutettua vai maksaisiko uuden kopterin hinnan?

Koptereiden käyttö nostaisi SUTO-kyvyn kokonaan uudelle tasolle, kun taas maavoimien käyttöön 16 kopteria riittänee yhtä hyvin kuin 20. HEKO-pataljoonan toteutus on jo niin kaukana alunperin suunnitellusta rykmentistä.

 

[MeriTJ]

Minusta tulee näiden rannikkoteknikaalien täysin kaikelle kritiikille sokea puolestapuhuja heti kun sellainen tulee vastaan avomerialueella kun purjehdin pitkin Itämerta. Siihen asti on perusteltua olla meritorjuntaohjusta sekä maa- että merilaveteilla jotta voimme luoda painopisteitä laajemmalle alalle. Esimerkiksi Kaliningradista lähtevää vihulaista on paljon parempi lähteä poistamaan ruokavahvuudesta jos sinulla on mahdollisuus keskittää torjuntaa merikuljetteisesti. Pietarin/Kronstadin kiusaaminen onnistuu toki kantaman puitteissa maistakin mutta kannattaa huomioida sellainen risteilyohjuksien (mitä nämäkin pohjimmiltaan on) käyttöön liittyvä tapa että niitä ammutaan yleensä useampi puikko samaan maaliin iskemään eri suunnilta samaan aikaan jolloin esim puolustajan vastatoimet menisivät tukkoon. Tämä on hivenen hankalaa kuorma-autolavetilla jos olet maksimikantaman päässä ja välissä pelkästään vettä. Itämeri ei ole tänä päivänä mikään suunnaton eristäjä, Naton tulenkäytön tasa kulkee käytännössä reilusti Moskovasta itään ja Venäjän 1000km Atlanttiin. On siis selvä että Itämerellä on kriisin aikana oltava kyky operoida muuallakin kuin Suomenlahdella maakuljetteisten MTO:n varassa pelkästään. Mutta ne on mielettömän hyvä lisä ohjusveneille ja jos jossain on meillä ollut fiksut funtsija niin siinä joka kekkasi että "pistetääs noi puikot tuohon kuorkin kyytiin kanssa".

Mitä maalinosoitukseen tulee kantaman kasvun puitteissa niin ikinä ennen ei ole ollut maalittaminen niin helppoa kuin se on tänä päivänä kiitos teknologisen kehityksen esim digitaalisen signaalinprosessoinnin tai vaikkapa materiaalien osalta elektro-optisissa sensoreissa, tutkissa ja vaikkapa vesikuuntelussa. Tuohon kun lisätään tiedonsiirron kehitys sekä miehittämätön teknologia kaveriksi niin johan alkaa kantamalle löytyä käyttöä. Vielä jos satutaan saamaan hyvältä Länsimaiselta Haltijalta satelliittikuvaa niin kylläpä kelpaa puikkoa pistää matkaan kauemmaskin.

 

[scip10]

Mitäpä jos tehdään niin radikaali ja yllättävä veto, että kehitetään rannikkotykistöä? Hankitaan enemmän telatykkejä, vaikka kolme pstoa, ja niihin merimaaleihin hakeutuvat modernit a-tarvikkeet kuten VOLCANO http://www.leonardocompany.com/documents/63265270/66960114/body_VULCANO_155MM_2013_1.pdf

Näin saadaan yksi torjunnan taso MTO:iden ja rannikko-ohjusten väliin, tuodaan epäsuoraa tulivoimaa rannikolla taisteleville joukoille tai lisätään maavoimien tulivoimaa mikäli merellistä uhkaa ei ole. Homman pihvi on siinä, että tykistöllä voi ampua merimaalien lisäksi myös maamaaleja ja juuri tällaisiin monikäyttöisiin ratkaisuihin pitäisi pienen valtion puolustusvoimien pyrkiä.