Meritorjuntaa

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
130-millisen tykin ammusta on kehitetty Rannikkotykistössä jossain vaiheessa. Sen perävirtauskappale on "kasvattanut pyyhkäisyalaa" ja kantama on saavuttanut yli 32 km. Nyt pitää pyytää jota kuta selittämään oliko tuo pyyhkäisyalan kasvattaminen aivan merkityksellisenä pidettävä bonus? Oliko kehitys suomalaiskäsialaa?
 

Tvälups

Ylipäällikkö
Norjalaisten kanssa tuota kehitettiin, perävirtauskappaleen ja sytyttimen osalta.

Pidempi ja suorempi lentorata edesauttaa pyyhkäisyalan kasvattamista.
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
baikal kirjoitti:
130-millisen tykin ammusta on kehitetty Rannikkotykistössä jossain vaiheessa. Sen perävirtauskappale on "kasvattanut pyyhkäisyalaa" ja kantama on saavuttanut yli 32 km. Nyt pitää pyytää jota kuta selittämään oliko tuo pyyhkäisyalan kasvattaminen aivan merkityksellisenä pidettävä bonus? Oliko kehitys suomalaiskäsialaa?
Ajattele ikävä ihminen tai joku muu maali 100 metrin päähän. Vaihtoehtoina on ampua sitä lintukiväärillä (nopea ammus, laakea lentorata, suuri pyyhkäisyala) heittää moukarilla (hidas ja hidastuva ammus, kaareva lentorata, pieni pyyhkäisyala). Jommalla kummalla pitää etäisyys arvioida tarkemmin, vaikka molemmilla vaikutus olisikin tarpeeseen nähden riittävä.

Vastaavasti pidempi kantama ja parempi nopeuden säilyminen sekä niitä vastaava laakeampi lentorata millä tahansa etäisyydellä helpottaa osumaa merellä.

Asiasta voipi myös tehdä integraaleja ja piirtää piirroksia. Kuten on tehty.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tuntuu vain niin mitenkäsitä sanoisi: tuollainen raskas pökäle saadaan laakealle lentoradalle perävirtauskappaleen avulla...vaikuttikohan selkeästi tuo pyyhkäisyalan kasvattaminen osumistodennäköisyyteen?
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
En tunne kyseistä ammusta niin että osaisin ottaa sen parametreihin täsmällisesti kantaa. Siispä höpisen maallikkona omiani yleisesti perävirtausyksiköllä varustetuista ammuksista.

Sivusuunnassa vähentää hiukan hajontaa tietyllä etäisyydellä (pienempi hidastuvuus = lyhyempi lentoaika sille etäisyydelle = vähemmän ulkoisista syistä tapahtuvaa hajontaa; lisäksi todennäköisesti paremmin hallittu virtaus kokonaisuutena eli sisäsyntyisesti pienempi hajonta).

Korosuunnassa todennäköisesti vähentää hiukan hajontaa avaruuskulmassa mitaten, paremmin hallittu virtaus.

Mutta: millä tahansa etäisyydellä suhteessa tavanomaiseen ammukseen osuu tietyn kokoiseen, "tasaisesta" pinnasta kohoavaan pistemaaliin suuremmalla todennäköisyydellä. Miksi näin? Ammus tulee suuremmalla nopeudella ja siksi loivemmalla tulokulmalla. Siispä, "täydellisellä suuntauksella" yksiköllinen ammus on maalin yläreunan tasalla vaikkapa 80 metriä ennen maalia ja tulee tonttiin 70 metriä sen jälkeen. Vastaavalla ametilla tavanomainen ammus tulee kaarevammin, on maalin yläreunan tasalla vaikkapa 40 metriä ennen maalia ja tulee tonttiin 35 metriä maalin jälkeen. Silloin maalin etäisyyden määrittämisessä laakeammalla lentoradalla voi olla kaksinkertainen virhe suhteessa kaarevampaan, kun suoraa osumaa tarvitaan. Tässä ei siis vielä huomioida mahdollisia eroja hajonnassa itsessään.

Pidempi kantama lienee itsestään selvä hyöty rannikkotykistössä jo itsessään.

Kannattaa huomata, että rannikkotykistössä maalin laatu on vissisti erilainen kuin sisämaan isoissa pyssyissä. Esimerkiksi avopoteroihin kaivautunutta vihollista on edullisempi kurmoottaa korkealla radalla (ja herätesytyttimillä), sillä suuremmalla pyyhkäisyalalla ei voida osua kaivautuneeseen maaliin yhtään sen paremmin. Päin vastoin, kumpuilevassa maastossa muodostuu laakean lentoradan tiellä olevien esteiden taakse takakatveita. Josta tullaankin sitten heitinten siunauksellisuuteen asutuskeskustaistelussa.
 

ctg

Ylipäällikkö
Mitä te tarkoitatte pyyhkäisyalalla? Ymmärrän, että RT:ssä on tarkoitus osua alueeseen, joka on pitkällä matkalla suhteellisen pieni, ja samassa suhteessa korkeahko, ja tarkoitus on osua aluksen rakenteisiin yksittäisellä laukauksella, ennemmin kuin yrittää vaikuttaa siihen perinteisellä sirpale metodilla.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ctg kirjoitti:
Mitä te tarkoitatte pyyhkäisyalalla? Ymmärrän, että RT:ssä on tarkoitus osua alueeseen, joka on pitkällä matkalla suhteellisen pieni, ja samassa suhteessa korkeahko, ja tarkoitus on osua aluksen rakenteisiin yksittäisellä laukauksella, ennemmin kuin yrittää vaikuttaa siihen perinteisellä sirpale metodilla.
Pyyhkäisyala liittynee siihen, että se teoreettinen tähtäyspiste ei olekkaan piste meren pinnassa johon kranaatit koetetaan pudottaa, vaan maali on laivan kylki, joka on poikkeuksetta pystyssä oleva esine ja sen läpi pitää ampua. Eli ei tarvitse saada etäisyyttä täsmälleen kohdalleen, kunhan kranaatit lentävät jostakin vesirajan ja komentosillan katon välistä (ja hidasteisilla sytyttimillä ei edes taida tarvita rajoittaa siihen vesirajaankaan, koska kranaatti varmaan läpäisee hieman vettäkin, ellei sitten kimpoa pinnasta). Ennakko taitaa olla aika helppo nakki, koska maali tuskin vaihtaa suuntaa äkkiä meidän rannikolla ja laiva on pitkulainen esine, joten ennakon pitää osua luokaan +/- 10 metriä.

Ero on siis siinä, että laivan ampuminen on kuin ampuisi tauluun radalla, verrattuna siihen, että koettaisit osua samaan tauluun, joka on asetettu sadesuojaksi poteron päälle.
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Ääriesimerkki "pyyhkäisyalasta" (siis analogia, termi sinällään liittyy ballistiikkaa totteleviin ammukskin) on ohjus, joka lentää 20 km merenpinnan ja maalin huipun välisellä korkeudella. Silloin on aivan sama millä etäisyydellä maali on, kunhan sivusuunnassa siihen osutaan.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
SJ kirjoitti:
ctg kirjoitti:
Mitä te tarkoitatte pyyhkäisyalalla? Ymmärrän, että RT:ssä on tarkoitus osua alueeseen, joka on pitkällä matkalla suhteellisen pieni, ja samassa suhteessa korkeahko, ja tarkoitus on osua aluksen rakenteisiin yksittäisellä laukauksella, ennemmin kuin yrittää vaikuttaa siihen perinteisellä sirpale metodilla.
Pyyhkäisyala liittynee siihen, että se teoreettinen tähtäyspiste ei olekkaan piste meren pinnassa johon kranaatit koetetaan pudottaa, vaan maali on laivan kylki, joka on poikkeuksetta pystyssä oleva esine ja sen läpi pitää ampua. Eli ei tarvitse saada etäisyyttä täsmälleen kohdalleen, kunhan kranaatit lentävät jostakin vesirajan ja komentosillan katon välistä (ja hidasteisilla sytyttimillä ei edes taida tarvita rajoittaa siihen vesirajaankaan, koska kranaatti varmaan läpäisee hieman vettäkin, ellei sitten kimpoa pinnasta). Ennakko taitaa olla aika helppo nakki, koska maali tuskin vaihtaa suuntaa äkkiä meidän rannikolla ja laiva on pitkulainen esine, joten ennakon pitää osua luokaan +/- 10 metriä.

Ero on siis siinä, että laivan ampuminen on kuin ampuisi tauluun radalla, verrattuna siihen, että koettaisit osua samaan tauluun, joka on asetettu sadesuojaksi poteron päälle.
Näin minä asian ymmärrän:



Harmaa härpötin on siis laiva edestä tai takaa nähtynä. Vasemmalla on luoto, jossa urheat taistelijamme paukuttelevat tykillä. :uzi:

Numero yksi meinaa lyhintä etäisyyttä millä ammuttu kranaatti osuu laivaan. Numero kaksi meinaa suurinta etäisyyttä millä tulee osuma. Niiden väli on pyyhkäisyala. Mitä laakeampi lentorata, sitä suuremmaksi pyyhkäisyala muodostuu. Laakeammalla lentoradalla oikean etäisyyden asettaminen ei ole niin ronkelia, kunhan ei jätetä liian lyhyeksi.
 

ctg

Ylipäällikkö
Kiitoksia. On mielenkiintoista, että meva koulutuksen aikana ne puhuivat meille noista perävirtaus-panoksista, sanoen että niillä on mahdollista osua kauempana oleviin kohteisiin kuin käyttämällä tavanomaisia kranaatteja. Mutta mikä on myös mielenkiintoista, että hyvänä päivänä aistihavainnoilla oli mahdollista pongata alus kolmenkymmenen kilometrin tienoilta, kun normaalioloissa havainnot oli paljon pienempää luokkaa jättäen havainnot ainoastaan tutkan vastuulle.

Jos perävirtausammuksella on mahdollista vaikuttaa noin pitkille matkoille, niin olen hieman ihmeissäni, että miksi niiden kehitys keskeytettiin ja RT ajettiin alas.

PS. Ainoa asia mikä jokon piiroksessa on väärin on maapallon kaarevuus, mutta muuten se selittää asiansa oikein hyvin.

PPS. Kiitoksia koposelle ja SJ:lle kanssa.
 

juhapar

Kenraali
Siis mitä ihmettä, tuo pyyhkäisyala kerrotaan Sotilaan käsikirjassakin.

"Pyyhkäisyalaksi kutsutaan sitä osaa luodin lentoradasta, jolla luoti ei kohoa tähdätyn maalin yläpuolelle eikä laske sen alapuolelle. Pyyhkäisy-ala on sitä pitempi, mitä suorempi on luodin lentorata. Pyyhkäisyala onmyös riippuvainen maalin korkeudesta. Mitä korkeampi maali on, sitä pitempi on pyyhkäisyala. Pyyhkäisyalan merkitys on ymmärrettävä, jot-ta osaa käyttää asetta tehokkaasti taistelukentällä."
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
juhapar kirjoitti:
Siis mitä ihmettä, tuo pyyhkäisyala kerrotaan Sotilaan käsikirjassakin.

"Pyyhkäisyalaksi kutsutaan sitä osaa luodin lentoradasta, jolla luoti ei kohoa tähdätyn maalin yläpuolelle eikä laske sen alapuolelle. Pyyhkäisy-ala on sitä pitempi, mitä suorempi on luodin lentorata. Pyyhkäisyala onmyös riippuvainen maalin korkeudesta. Mitä korkeampi maali on, sitä pitempi on pyyhkäisyala. Pyyhkäisyalan merkitys on ymmärrettävä, jot-ta osaa käyttää asetta tehokkaasti taistelukentällä."
Juujuu, minä en vaan ymmärrä kuinka se perävirtausyksikkö muuttaa niin paljon tuota yhtälöä, ei ymmärrä vieläkään. Mitä siellä kranaatin ahterissa tapahtuu, jotta lentokaari voidaan saada niin maltilliseksi?

Toinen pointtini on olevinaan se, että haluan silloin tällöin koroittaa thråådille asioita, joita on Suomessa pikkuhiljaa tehty. Ilman mitään isoja ääniä ja suurta julkisuutta.
 

juhapar

Kenraali
Perävirtausyksikön sisällä oleva aine (ei aavistustakaan, mitä se on) palaa kranaatin lennon aikana täyttäen täyttäen palokaasuillaan kranaatin taakse muodostuvan "tyhjiön" ja näin saa murkulan säilyttämään lentonopeuden paremmin kuin ilman perävirtausyksikköä. Vrt. savolaismallinen soutuvene vastaan tasaperäinen moottorivene.

Edit: ammattilaiset saavat korjata tarvittaessa tuota määritelmää.
 

ctg

Ylipäällikkö
Luulen, että Juhapar on oikeassa tuossa asiassa, ja jos muistan oikein, niin ne sanoivat meille, että ne koeammuntalaitoksen murkulat olivat jotain 5000 mummonmarkkaa kipale verrattuna 1000 markan tavalliseen laukaukseen, millä he pystyivät vaikuttamaan sinne 20+ kilometrin tienoille. Voisi myös kysyä, että onko siinä murkulassa jotakin siivekkeitä niin kuin tuossa jenkkien ohjautuvassa luodissa, vai onko se pelkästään kiinni siitä ajoaineesta?
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
Rannikon puolustajan numerossa 2000/2, sivulla 8 on merimaalikranaatin esittely kuvan kera.

http://www.rannikonpuolustaja.fi/archive/2000_2.pdf
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
baikal kirjoitti:
Juujuu, minä en vaan ymmärrä kuinka se perävirtausyksikkö muuttaa niin paljon tuota yhtälöä, ei ymmärrä vieläkään. Mitä siellä kranaatin ahterissa tapahtuu, jotta lentokaari voidaan saada niin maltilliseksi?
Suuremman lähtönopeuden omaavalla tykillä saataisiin sama vaikutus aikaan.

Kantaman rajoille ammuttaessa joudutaan ampumaan suurella korolla. Laukaus on roikko ja tulee jyrkässä kulmassa alas. Kun tällaisen tykin tilalle vaihdetaan huomattavasti tehokkaampi tykki tai toisaalta pidetään sama tykki ja käytetään perävirtausyksikköjä, voidaan koro jättää pienemmäksi. Tämä tietysti vaatii etäisyyden pysymistä samana, kuin alkuasetelmassa. Kantaman rajoille ampuminen palauttaisi tilanteen ennalleen. Oli kranu mikä tahansa, niin jyrkässä kulmassa se tulisi alas. Tosin kauemmaksi, kuin aiemmin.

Nuoliammuksella saatettaisiin päästä samanlaisiin tuloksiin, kuin perävirtausyksikön kanssa. Tosin hinta olisi varmaan sama tai jopa kalliimpi.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
JOKO kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Juujuu, minä en vaan ymmärrä kuinka se perävirtausyksikkö muuttaa niin paljon tuota yhtälöä, ei ymmärrä vieläkään. Mitä siellä kranaatin ahterissa tapahtuu, jotta lentokaari voidaan saada niin maltilliseksi?
Suuremman lähtönopeuden omaavalla tykillä saataisiin sama vaikutus aikaan.

Kantaman rajoille ammuttaessa joudutaan ampumaan suurella korolla. Laukaus on roikko ja tulee jyrkässä kulmassa alas. Kun tällaisen tykin tilalle vaihdetaan huomattavasti tehokkaampi tykki tai toisaalta pidetään sama tykki ja käytetään perävirtausyksikköjä, voidaan koro jättää pienemmäksi. Tämä tietysti vaatii etäisyyden pysymistä samana, kuin alkuasetelmassa. Kantaman rajoille ampuminen palauttaisi tilanteen ennalleen. Oli kranu mikä tahansa, niin jyrkässä kulmassa se tulisi alas. Tosin kauemmaksi, kuin aiemmin.

Nuoliammuksella saatettaisiin päästä samanlaisiin tuloksiin, kuin perävirtausyksikön kanssa. Tosin hinta olisi varmaan sama tai jopa kalliimpi.
Lähtönopeuden kasvattamisessa olisi tullut mukaan ongelmia kuten putken suurempi kuluminen ja mahdollinen nopeushajonta. Mahdollisesti tämä olisi johtanut suurempiin kuluihin kuin pelkkä kranaatin moodaus koska pahimmillaan tykin putki ja koneisto olisi jouduttu kehittelemään uusiksi?

Tarkoittaisi siis mittavia rahallisia panostuksia jo nyt kyseenalaisen tykin selviytymiskykyyn taistelukentällä.
 

ctg

Ylipäällikkö
Hande kirjoitti:
Rannikon puolustajan numerossa 2000/2, sivulla 8 on merimaalikranaatin esittely kuvan kera.

http://www.rannikonpuolustaja.fi/archive/2000_2.pdf
Ei hirveästi avautunut tuon artikkelin perusteella millaisesta murkulasta on kyse ja rupesin ihmettelemään, että vanhoilla ammuksilla ei mennyt pelleistä läpi ja uudellakin vain muutaman sentti metrin. Ymmärrän toki heidän muutaman millisekuntin viiveen jotta räjähtävä vaikutus saadaan aikaiseksi aluksen sisällä kuin sen ulkopuolella, mutta sen läpäisevä taikka kauas kantava vaikutus oli siellä hämärän alla.
 

salama-anteri

Kenraali
millaisesta murkulasta on kyse ja rupesin ihmettelemään, että vanhoilla ammuksilla ei mennyt pelleistä läpi ja uudellakin vain muutaman sentti metrin. Ymmärrän toki heidän muutaman millisekuntin viiveen jotta räjähtävä vaikutus saadaan aikaiseksi aluksen sisällä kuin sen ulkopuolella, mutta sen läpäisevä taikka kauas kantava vaikutus oli siellä hämärän alla.
Hauska keskustelu, vaikka onkin 2012 eli historian hamarista. Ohitan kokonaan peravirtaukset ja kantaman, ja keskityn mainittuun "perinteiseen sirpalemetoodiin" vs. lapaisy hidasteisen sytyttimen kanssa.

Ymmartaakseni T-55 tykki on alunperin laivatykki ja valittiin psv:uun kun se laakealla ampumisellaan antoi (silloin) hyvan taisteluetaisyyden. Riga-saattajissa oli kai ne alkuperaiset, mutta tassa RT-tornien yhteydessa kai jouduttiin tyytymaan perinteiseen sirpalemetoodiin, koska veli-venalainen ei muuta suostunut myymaan. No ongelma ei ollut kovin iso , koska joka tapauksessa oli tarkoitus ampua maihinnousualuksia ja niita edeltavia raivaajia, joihin molempiin tuon kokoiset sirpaleet purevat ihan OK. Ja samaan aikaan kun ostettiin 100 tuh. sittemmin laatikkorasvoihinsa jaanytta rynkkya, ostettiin sitten lopuksi Kiinasta myos "oikeita" merimaalikranaatteja, kas kun se samainen 100 mm oli heilla laivoissa std-valjyys tykeille.

130 TK:lle ongelma oli isompi. Koska tarkoitus oli upottaa isompia sotalaivoja (siihen aikaan niissa oli viela panssarointi) kauempana ulapalla. Mainittiin, etta tehtiin yhdessa norskien kanssa, mutta sita edeltavalla kierroksella taisi menna niin vaikeaksi, etta lisakustannuksilla oli suoraa vaikutusta jonkin yhtion konkkaan (en muista minka).

Ja sitten erikseen oli ne 120 mm Boforssit tykkiveneissa, joiden suuren tulinopeuden ansiosta ehdittiin ampumaan seka laivoja etta lentavaisia. Tosin, jos kirjallisuuslahteet mitaan tietavat, vain sirpale- eika lapaisevalla kranaatilla, toki eri maaleihin erilaiset sytyttimet.

Pistin vain ylos, mita muistui mieleen. Vain hamarasti tosin, koska vuosiluvut ja osin firmanimetkin ovat tuolta harmaalta kovalevyltani kadonneet. Mutta tietty hampaattomuus meritorjunnassa vallitsi kasittaakseni (suhteessa kaluston maaran ja asemapaikkoihin) aika pitkaan, kunnes tuo 130 TK ammusasia tuli kuntoon.

Onko ( ja varmaan onkin) asia jossain opuksessa lapikayty ja selvitetty?
 

peelo

Ylipäällikkö
Ei 130 TK varmaankaan ole koskaan suunniteltu minkään "isompien" alusten torjuntaan. Eiköhän ne tärkeimmät maalit ole aina olleet raivaajat ja maihinnousualukset. 130 mm merimaalikranaatin tärkein ominaisuus on matalampi (laaka) lentorata. Tämä parantaa osumatarkkuutta ja siten tulen tehoa, toki samalla sitten kranaatille määritettiin vaatimuksena parempi alusrungon läpäisykyky sekä toimintavarmuus läpäisyn jälkeen. Sille verrokkina on antiikin aikainen venäläinen kranaatti, joka sekin tietysti on ihan jees, kun muutakaan ei ole.

130 TK ei todellakaan ole ollut mitenkään hampaaton vaikka merimaalikranaatin hankinta kestikin melko pitkään.
 
Top