No nyt ollaan samaa mieltä it-järjestelmästä Aster kun on alueilmatorjuntaohjus. Aster-15 ja 30 pitäisi olla toimiva paketti, ja olisi pitänyt sivumennen sanottuna hankkia myös Maavoimille NASAMS:n sijaan.
Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
No nyt ollaan samaa mieltä it-järjestelmästä Aster kun on alueilmatorjuntaohjus. Aster-15 ja 30 pitäisi olla toimiva paketti, ja olisi pitänyt sivumennen sanottuna hankkia myös Maavoimille NASAMS:n sijaan.
Älkää nyt leikkikö tyhmää. Talvisodassa Ruotsi oli Suomen suurin avustaja.
Ei Ruotsi anna Suomen kaatua sotilaallisesti, koska se olisi tuhoisaa Ruotsille itselleen.
Jos sota menee siihen malliin, että Ruotsin satamat esim. Göteborgissa olisivat hyökkäyksen alla, niin NATO on jo kehissä.
Ei Ruotsi anna Suomen kaatua sotilaallisesti, koska se olisi tuhoisaa Ruotsille itselleen.
Jos sota menee siihen malliin, että Ruotsin satamat esim. Göteborgissa olisivat hyökkäyksen alla, niin NATO on jo kehissä.
yrjö
Ylipäällikkö
Aiheesta on ainakin tuollainen opinnäytetyö tehty:
https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/93115/Karki_Joonas.pdf?sequence=1
Edellisellä kerralla saatiin käyttää Ruotsin vesiä.
https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/93115/Karki_Joonas.pdf?sequence=1
Edellisellä kerralla saatiin käyttää Ruotsin vesiä.
Ei kun Ahvenenmaa ei kelvannut perusteeksi sille että laivoissa aivan välttämättä tarvitaan pitkän kantaman IT, eikä keskikantaman IT (10–40 km) riitä.
Kukaan ei liene kiistänyt että sellainenkin kyky olisi hyvä asia niin laivoissa kuin maallakin. Kyse on vain ja ainoastaan siitä mihin asiaan investoidaan ja mihin ei, sillä rahaa ei ole käytössä rajattomasti.
Ei kun aluetorjunta eli keskikantaman it on ihan ok. Kaukotorjuntaa eli pitkän kantaman it:tä ei välttämättä tarvita eikä siihen riitä resurssitkaan. ESSM ( 50km ) on varmaan ihan järkevä tavoitetaso. Ja omasuoja-it:n osalta esim. CAMM ( 25km ) olisi käypäinen ratkaisu.
siitä edellisestä linkistä, jonka sisältöä et ehtinyt lukea:
"5.3.2 Ohjusilmatorjunta Ilmatorjuntaohjukset voidaan jakaa kantaman perusteella neljään osaan: 1. Erittäin lyhyenkantaman ohjuksiin (0–5 km) 2. Lyhyenkantaman ohjuksiin (5–10 km) 3. Keskikantaman ohjuksiin (10–40 km) 4. Pitkänkantaman ohjuksiin (+40 km)"
ja
"Tyypillisiä keskikantaman ohjuksia ovat esimerkiksi: ASTER-15, SEA SPAROW, SA-N-7 GADFLY"
http://www.mbda-systems.com/aster-solution-maritime-superiority/aster-15-30/
tukee näkemystä, että kantama tuolla versiolla jää 30 km luokkaan.
Oletin että tällainen kantama kuuluisi kategoriaan kohdetorjunta, koska tuolla kantamalla noilla ei juuri Suomen manneraluetta puolusteta, jos laiva on ahvenanmaalla, eikä edes saaristomeren aluetta.
Mutta näemmä olin väärässä ja jo >10 km kuuluukin aluetorjuntaan. Pitäisi ottaa selvää eikä olettaa, mutta kai sentään parempi nyt kuin ei ollenkaan.
Linkissä kuitenkin luki myös: "Niiden (Pitkänkantaman ohjusten) käyttö meritorjuntaohjusta, joka kulkee pinnan tuntumassa, vastaan on ongelmallista, koska ne on alun perin tarkoitettu korkealla kulkevia ja kohtalaisen kookkaita maaleja vastaan."
Tästä ei voine päätellä että Aster 15 toimii, mutta Aster 30 ei toimi meritorjuntaohjusta vastaan, sillä samaan suunnitteluunhan ne molemmat perustuvat.
Tuo ei ole ainoa luokittelutapa. Mm. SAMP/T oli ehdolla Suomen keskipitkän kantaman järjestelmäksi Nasamsin ohella. Vähintäänkin epäselvä kokonaisuus ja vanha lähi-kohde-alue-kauko oli huomattavan paljon selkeämpi.
Hanski
Ylipäällikkö
Tarkoitus ei ole leikkiä tyhmää, vaan yrittää kuvata Suomen öljyhuoltoon rautateitse liittyviä haasteita. Voisin jatkaa arviointia vielä tankkivaunukapasiteetin arvioinnilla. Suomen rauhanaikaisen öljynkulutuksen kuljettaminen rautateiteitse vaatisi noin 350 tankkivaunun (a 80 kuutiota) päiväsuorituksen tai vastaavan määrän polttoainekontteja. Kiertoaika yhdellä vaunulla esimerkiksi reitillä Rotterdam-Gävle-Rotterdam lastauksineen ja purkuineen olisi helposti luokkaa 5 päivää. Polttoainekontilla kiertoaika Rotterdam-Gävle-Pori-Helsinki ja takaisin voisi muodostua 7-10 päiväksi. Tankkivaunuja tarvittaisiin siis Suomen liikenteeseen minimissäään n. 1750 ja kontteja ehkä jopa 3000. Euroopan suurimmalla tankkivaunuvuokraajalla VTG Ag:lla on n. 80 000 vaunun kalusto, josta tankkivaunuja on noin puolet. Suomen öljyhuoltoon tarvittaisiin siis vähintään n. 5% VTG:n koko kalustosta tai vastaava määrä muiden yhtiöiden kalustoa. Rautatiekuljetuksiin osallistuisi todennäköisesti useampia operaattoreita, jotka sitten varaisivat tarvittavaa ratakapasiteettia eri maiden rataviranomaisilta. Suomen rautatiekuljetukset kilpailisivat kuljetusprioriteeteista joka maassa ja jos elettäisiin kriisitilannetta, jokaisessa maassa olisi aikamoinen kuhina rautateillä pelkästään paikallisten asevoimien tarvitsemissa kuljetuksissa.
Tälle hässäkälle vaihtoehtona on 5 rannikkotankkerin tankkaus Rotterdamissa, kuljetus Ruotsin aluevesien kautta esim. Naantaliin ja jakelu sieltä eteenpäin. Ei ole epäselvää, kumpi olisi logistisesti helpompaa. Suuntaviivaa kuljetussuunitelmista antaa myös se, että esim. Neste Shippingillä on Suomen lipun alla 29 omaa tankkilaivaa. En ole ainakaan kuullut, että Suomi olisi varannut tankkivaunu- tai polttoainekonttikapasiteettia.
En sano, etteikö rautateitse voitaisi kuljetuksia hoitaa, mutta pelkästään nihin tukeutuminen voisi muodostua logistisesti lähes mahdottomaksi.
(Tietenkin kriisin aikana astuisi kuvaan vahva säännöstely ja varmuusvarastojen käyttö, mutta jätetään niiden arviointi varsinaisille asiantuntijoille).
Viimeksi muokattu:
Kumpaakin mielestäni tarvitaan, Aster-15:a korkeusulottuvuus ei riitä ja hävittäjät ei voi olla 24/7 laivoja suojaamassa. Lisäksi Aster-30:n 120 km:n ulottuvuus pitää A2 keltaisen lentokaluston sen verran kaukana, että iso osa sen puikoista on käyttökelvottomia. Lisäksi ilmatorjunnan portaittaisuus tyyliin Aster-30, Aster-15, stinger, ammus-it vaikeuttaa olennaisesti laivojen upottamista. Nyt vaan lotto vetämään, että rahat riittää kaikkeen kivaan.
Hanski
Ylipäällikkö
Meriliikenteen osalta jonkinnäköisen riskin kriisiajan kuljetuksille muodostaa Ruotsin merivoimien kyvyt tai oikeammin kyvyttömyys. Pinta-aluksia on enää 9 (+ 12 pientä vartiovenettä). Muut kuin Visby-luokan korvetit alkavat olla vanhahkoja ja nämä ovat lähinnä ohjusveneitä. Näillä ei kovin mittavaa meriliikenteen suojaamista järjestetä, kun ottaa huomioon rantaviivan pituuden ja Kaliningradin ja Gotlannin! Aluksilla on kohtuullinen pintatorjuntakyky, varsin hyvä SUTO-kyky, mutta ilmatorjuntakyky on lähes onneton.
http://www.huoltovarmuus.fi/ajankoh...-saatettu-keskeisilta-osin-paatokseen-30375.a
"
Neste Oil on saattanut päätökseen järjestelyn, jolla yhtiö myy keskeiset aluksensa Huoltovarmuuskeskuksen ja Eläkevakuutusyhtiö Ilmarisen omistamille yhtiöille sekä ulkoistaa hoitovarustamotoimintansa OSM Ship Management Finland Oy:lle. Neste Shippingin rahtaustoiminto jatkaa osana Neste Oilin organisaatiota.
Viiden tankkerin ja kolmen hinaajan omistus siirtyi uusille omistajille 29.4.2014. Neste Oil on vuokrannut alukset käyttöönsä pitkäaikaisilla sopimuksilla."
https://www.neste.com/fi/fi/neste-o...n-keskeisimmille-aluksille-suomalaisomistajat
"Varustamotoimintansa järjestelyssä Neste Oil aikoo myydä viisi säiliöalusta (Mastera, Futura, Neste, Kiisla ja Suula) ja kolme hinaajaa (Ukko, Ahti ja Esko) Huoltovarmuuskeskuksen ja Keskinäisen Eläkevakuutusyhtiö Ilmarisen omistamille yhtiöille."
Eli eipä ole enää 29 omaa tankkilaivaa.
Hanski
Ylipäällikkö
Kappas, kehitys kehittyy... Myönnetään, luin ainoastaan Neste Shippingistä olevan Wiki-sivun, joka on varmaankin päivitetty hetki sen jälkeen, kun Nooa arkin rakensi...
Mitenkäs kuljetus rautatiellä Norjasta Ruotsiin suoraan yli rajan, eikä keskieuroopasta Tanskan kautta?
Sama 350 tankkivaunun (a 80 kuutiota) päiväsuoritus, mutta kokonais vaunutarve selvästi vähäisempi lyhyemmästä kiertoajasta johtuen.
Pullonkaula on joko rautatieyhteys tai lastaus laivaan Ruotsin satamassa.
Lisätäänpä vielä tämä linkki:
http://www.huoltovarmuus.fi/organisaatio/kansainvalinen-yhteistyo/pohjoismainen-yhteistyo/
Eli jotain on sovittu Ruotsin ja Norjan kanssa ja EU:ssa http://www.huoltovarmuus.fi/organisaatio/kansainvalinen-yhteistyo/yhteistyo-euroopan-unionissa/
Mutta ei noista ota selvää kuuluuko asiaan tarpeeksi paljon konkreettista vai paljon lupauksia.
http://www.huoltovarmuus.fi/organisaatio/kansainvalinen-yhteistyo/pohjoismainen-yhteistyo/
Eli jotain on sovittu Ruotsin ja Norjan kanssa ja EU:ssa http://www.huoltovarmuus.fi/organisaatio/kansainvalinen-yhteistyo/yhteistyo-euroopan-unionissa/
Mutta ei noista ota selvää kuuluuko asiaan tarpeeksi paljon konkreettista vai paljon lupauksia.
Leaderwolf
Respected Leader
Jos nyt halutaan välttää eteläisellä Itämerellä seilaaminen ja eteläisen Ruotsin ruuhkaiset radat sekä rauhanaikana tukkoinen yhteys Tanskaan ja edelleen Saksaan, niin Meråker/Center väylä. Se on vielä sähköistämätön Norjan puolella, mutta sähköistystyö alkaa tulevana vuonna. Dieselillä pärjää. Trondheimista käytännössä suora, vähäliikenteinen rata Sundsvalliin, ja siitä edelleen Uumajaan tai Gävleen. Rataa käyttää lähinnä puuteollisuus. Täysiä junia Ruotsin satamiin ja tyhjät junat ohjataan eri reittiä takaisin jottei hidasteta täydessä lastissa olevia junia Norjasta yksiraiteisella radalla.
Noista Ahvenanmaan pohjoispuolen satamista onkin sitten turvallisempaa sukkuloida Länsi-Suomen satamiin ja esim Naantaliin ja Turun öljysatamaan joka sijaitsee valmiiksi Pansion tukikohdan suojassa, väliä öljy ja sotasatamalla alle kilometri.
Sen verran tutkin että Trondheimin öljyterminaalin laiturisyväys on ilmoitettu vain 6m, mutta itse sataman syväys 13m? ja öljysatamankin ankkurisyvyys 23m, nykyään ei rantalaituriin asti tarvitse päästäkään.
Rata näkyy selvästi tässä kartassa.
Noista Ahvenanmaan pohjoispuolen satamista onkin sitten turvallisempaa sukkuloida Länsi-Suomen satamiin ja esim Naantaliin ja Turun öljysatamaan joka sijaitsee valmiiksi Pansion tukikohdan suojassa, väliä öljy ja sotasatamalla alle kilometri.
Sen verran tutkin että Trondheimin öljyterminaalin laiturisyväys on ilmoitettu vain 6m, mutta itse sataman syväys 13m? ja öljysatamankin ankkurisyvyys 23m, nykyään ei rantalaituriin asti tarvitse päästäkään.
Rata näkyy selvästi tässä kartassa.
Tällä hetkellä vielä Pansion ilmatorjunta on miinalaivojen Umhkontojen varassa. Crotaleita sitten saattaa Pansioon löytyä myös.Jos nyt halutaan välttää eteläisellä Itämerellä seilaaminen ja eteläisen Ruotsin ruuhkaiset radat sekä rauhanaikana tukkoinen yhteys Tanskaan ja edelleen Saksaan, niin Meråker/Center väylä. Se on vielä sähköistämätön Norjan puolella, mutta sähköistystyö alkaa tulevana vuonna. Dieselillä pärjää. Trondheimista käytännössä suora, vähäliikenteinen rata Sundsvalliin, ja siitä edelleen Uumajaan tai Gävleen. Rataa käyttää lähinnä puuteollisuus. Täysiä junia Ruotsin satamiin ja tyhjät junat ohjataan eri reittiä takaisin jottei hidasteta täydessä lastissa olevia junia Norjasta yksiraiteisella radalla.
Noista Ahvenanmaan pohjoispuolen satamista onkin sitten turvallisempaa sukkuloida Länsi-Suomen satamiin ja esim Naantaliin ja Turun öljysatamaan joka sijaitsee valmiiksi Pansion tukikohdan suojassa, väliä öljy ja sotasatamalla alle kilometri.
Sen verran tutkin että Trondheimin öljyterminaalin laiturisyväys on ilmoitettu vain 6m, mutta itse sataman syväys 13m? ja öljysatamankin ankkurisyvyys 23m, nykyään ei rantalaituriin asti tarvitse päästäkään.
Rata näkyy selvästi tässä kartassa.
Korvetit pitäisi ilmeisesti sijoittaa Turkuun mutta pääkaupunki keskeisyys saattaa ne kyllä siirtää myös Upiniemeen.
Leaderwolf
Respected Leader
Siellä alueella on yhdessä kasassa mm.
Pansion sotasatama, Turun rahtisatama, Naantalin öljynjalostamo, Naantalin voimalaitokset, Naantalin viljavarastot jotka on Suomen suurimmat, Turun telakka, Turun öljysatama varastoineen, Turun junalauttasatama joka on Suomen ainoa vaikkei liikennettä nyt olekkaan, Turun korjaustelakka Luonnonmaalla, Naantalin satama ja jotain saattoi vielä unohtuakkin..
Laskin asiassa sen varaan että niiden suojaksi irtoaisi Nasams patteri ellei Turun saaristossa lymyä jo alue-it korvetti tuolloin.
Ei päättäjät voi olla niin tyhmiä että jättäisivät tuollaisen keskittymän Umkhontojen ja Crotalejen varaan, eihän???
Ps. Ei, en ole Turkulainen.
Pps. Ihan.
Viimeksi muokattu:
Onhan siellä miinalautan kannella myös noheva Sergei mies valmiina ottamaan punatähtiset vainoojat "piikille"Siellä alueella on yhdessä kasassa mm.
Pansion sotasatama, Turun rahtisatama, Naantalin öljynjalostamo, Naantalin voimalaitokset, Naantalin viljavarastot jotka on Suomen suurimmat, Turun telakka, Turun öljysatama varastoineen, Turun junalauttasatama joka on Suomen ainoa vaikkei liikennettä nyt olekkaan, Turun korjaustelakka Luonnonmaalla, Naantalin satama ja jotain saattoi vielä unohtuakkin..
Laskin asiassa sen varaan että niiden suojaksi irtoaisi Nasams patteri ellei Turun saaristossa lymyä jo alue-it korvetti tuolloin.
Ei päättäjät voi olla niin tyhmiä että jättäisivät tuollaisen keskittymän Umkhontojen ja Crotalejen varaan, eihän???
Huhta
Greatest Leader
Ongelma on ehkä enemmän siinä, että alusten budjetti vaikuttaa optimistiselta. 1,2 miljardillako pitäisi saada neljä ilmatorjuntakykyistä korvettia? Tähän voin sanoa vain, kuten Hesarissa todettiinkin: "Olemme ostamassa laivoja, joita ei ole missään olemassa."
Braunschweigit, jotka ovat sensoreiltaan ja aseistukseltaan kevyehköt, maksavat 300 miljoonaa kappaleelta. Suomen vaatimuksista Braunschweigit erottaa ainakin SUTO-kyky (maksanee jonkin verran) ja jäissäkulkukyky (maksanee vähän) sekä luultavasti myös ilmatorjuntakyky. Uskoakseni aluksiin halutaan vähintäänkin uskottavammat ilmatorjuntaohjukset ja luultavasti myös uskottavampi tutkajärjestelmä.
Lähempänä näitä vaatimuksia ovat esimerkiksi Saar kuutoset, joiden hintalappu onkin jo selvästi yli 400 miljoonaa euroa. Millä ihmeellä me aiomme taikoa "Saar kuutosia", ehkä vielä aavistuksen isompia/parempia aluksia miinoituskyvyn takia, 300 miljoonan kappalehintaan?
Voi toki olla, että Suomessa pystytään siihen mihin muualla ei. On tässä maassa aiemminkin saavutettu hämmästyttäviä lopputuloksia, aina talvisodan ihmeestä alkaen. Mutta hengityksen pidättäminen sitä ollessa voi käydä hengenvaaralliseksi...
Jaha, "massiivisesta ylläripyllärihyökkäyksestä kesken syvän rauhan" tulikin jo pelkkä "erityispiirre"... No eipä siinä mitään, hyvä jos käännytystyöni on alkanut kantaa hedelmää.
BMD ajatellen näkisin, että laiva saattaa olla taistelunkestävämpi ratkaisu. Maasijoitteisina nuo järjestelmät ovat ilmeisesti varsin kiinteitä, ja tätä myöten niiden tuhoaminen on suhteellisen helppoa (erikoisjoukkotoiminta, saturaatiohyökkäykset täsmäasein), jos suojaus ei ole sodan ajan mittakaavassa (prikaatin verran miehiä ja jumalattomasti ilmatorjuntaa). Laivan tuhoaminen ei sen sijaan ole ihan mutkatonta pienen mittakaavan toiminnalla, jos edes sijaintia saadaan selville.
Natoon kuuluminen tekisi hommasta helpompaa siltä osin, että siellä ei oltaisi yksin vaan liittolaisten tukemina!
Yleisesti ottaen toimittaessa sukellusveneitä vastaan on käytettävissä muitakin keinoja kuin tuhoaminen. Ainakin Suomessa on käytettävissä tavallista syvyyspommia kevyempiä latauksia, joilla voidaan varoittaa sukellusvenettä. Lisäksi laivastoympyröissäkin lienee käytettävissä joitakin puheviestinnän keinoja, kuten ilmailussa kansainvälisen hätätaajuuden käyttö tunnistettaessa ilmatilaa loukkaava ilma-alus. En tosin halua esiintyä merisodankäynnin eksperttinä, kun ainoa "laivastokokemukseni" on sisävesilaivaston nelimetrisen Busterin kipparoinnista.
Toisaalta pitää huomioida Ruotsin Gripenit sekä sukellusveneet. Lisäksi Ruotsilla on SUTO-koptereita huomattava määrä Suomeen verrattuna. Näin ollen, jos Ruotsi puolustaa omaa aluettansa ja sille kohdistuvaa ohjusuhkaa, suomalaisten saattoalusten harteille jää lähinnä Ruotsin "kuoripuolustuksen" läpäisevät satunnaiset meritorjuntaohjukset ja sukellusveneet. Ihan tehtävissä oleva homma kaltaiseni maakravun mielestä.
Toki tilanne muuttuu radikaalisti, jos ajatellaan, että Ruotsi hyökkää vain omalle alueelleen tunkeutuvia venäläisiä vastaan. Mutta ovatko edes ruotsalaiset niin munattomia, että sietäisivät kansainvälisiltä vesiltä heidän aluevesilleen kohdistuvaa ohjustulta?
Riippuu kuinka paljon on louhittu, käytännössä sen puolustaminen voi olla vaikeaa jopa Suome vastaan.
Siellä alueella on yhdessä kasassa mm.
Pansion sotasatama, Turun rahtisatama, Naantalin öljynjalostamo, Naantalin voimalaitokset, Naantalin viljavarastot jotka on Suomen suurimmat, Turun telakka, Turun öljysatama varastoineen, Turun junalauttasatama joka on Suomen ainoa vaikkei liikennettä nyt olekkaan, Turun korjaustelakka Luonnonmaalla, Naantalin satama ja jotain saattoi vielä unohtuakkin..
Laskin asiassa sen varaan että niiden suojaksi irtoaisi Nasams patteri ellei Turun saaristossa lymyä jo alue-it korvetti tuolloin.
Ei päättäjät voi olla niin tyhmiä että jättäisivät tuollaisen keskittymän Umkhontojen ja Crotalejen varaan, eihän???
Ps. Ei, en ole Turkulainen.
Pps. Ihan.
Eiköhän nuo viralliset tarinat että Nasams hankittiin melkein pelkästään pääkaupunkia varten ole sellaista poliitikkoja varten keksittyä myyvää juttua.