Merivoimien kehitysnäkymät

[kimmo.j]

Tarkoitus ei ole leikkiä tyhmää, vaan yrittää kuvata Suomen öljyhuoltoon rautateitse liittyviä haasteita. Voisin jatkaa arviointia vielä tankkivaunukapasiteetin arvioinnilla. Suomen rauhanaikaisen öljynkulutuksen kuljettaminen rautateiteitse vaatisi noin 350 tankkivaunun (a 80 kuutiota) päiväsuorituksen tai vastaavan määrän polttoainekontteja. Kiertoaika yhdellä vaunulla esimerkiksi reitillä Rotterdam-Gävle-Rotterdam lastauksineen ja purkuineen olisi helposti luokkaa 5 päivää. Polttoainekontilla kiertoaika Rotterdam-Gävle-Pori-Helsinki ja takaisin voisi muodostua 7-10 päiväksi. Tankkivaunuja tarvittaisiin siis Suomen liikenteeseen minimissäään n. 1750 ja kontteja ehkä jopa 3000. Euroopan suurimmalla tankkivaunuvuokraajalla VTG Ag:lla on n. 80 000 vaunun kalusto, josta tankkivaunuja on noin puolet. Suomen öljyhuoltoon tarvittaisiin siis vähintään n. 5% VTG:n koko kalustosta tai vastaava määrä muiden yhtiöiden kalustoa. Rautatiekuljetuksiin osallistuisi todennäköisesti useampia operaattoreita, jotka sitten varaisivat tarvittavaa ratakapasiteettia eri maiden rataviranomaisilta. Suomen rautatiekuljetukset kilpailisivat kuljetusprioriteeteista joka maassa ja jos elettäisiin kriisitilannetta, jokaisessa maassa olisi aikamoinen kuhina rautateillä pelkästään paikallisten asevoimien tarvitsemissa kuljetuksissa.

Tälle hässäkälle vaihtoehtona on 5 rannikkotankkerin tankkaus Rotterdamissa, kuljetus Ruotsin aluevesien kautta esim. Naantaliin ja jakelu sieltä eteenpäin. Ei ole epäselvää, kumpi olisi logistisesti helpompaa. Suuntaviivaa kuljetussuunitelmista antaa myös se, että esim. Neste Shippingillä on Suomen lipun alla 29 omaa tankkilaivaa. En ole ainakaan kuullut, että Suomi olisi varannut tankkivaunu- tai polttoainekonttikapasiteettia.

En sano, etteikö rautateitse voitaisi kuljetuksia hoitaa, mutta pelkästään nihin tukeutuminen voisi muodostua logistisesti lähes mahdottomaksi.

(Tietenkin kriisin aikana astuisi kuvaan vahva säännöstely ja varmuusvarastojen käyttö, mutta jätetään niiden arviointi varsinaisille asiantuntijoille).

Puhumattakaan, että se rautatie siltoineen vasta helppo maali onkin.

 

[crane]

Jos unohtaisitte suosiolla ne rautatiet,laivoilla se öljy huilaa. Nimenomaan jalostettu öljy, en kauheana luota Kilpilahden tai Naantalin jalostamoiden tuotantokykyyn sotatilanteessa. Jos mietitään noita öljylaitureita ja terminaaleja: Naantali,Rauma,Pori,Vaasa,Pietarsaari,Kokkola,Oulu,Kemi.

 

[Rannari]

Ongelma on ehkä enemmän siinä, että alusten budjetti vaikuttaa optimistiselta. 1,2 miljardillako pitäisi saada neljä ilmatorjuntakykyistä korvettia? Tähän voin sanoa vain, kuten Hesarissa todettiinkin: "Olemme ostamassa laivoja, joita ei ole missään olemassa."

Braunschweigit, jotka ovat sensoreiltaan ja aseistukseltaan kevyehköt, maksavat 300 miljoonaa kappaleelta. Suomen vaatimuksista Braunschweigit erottaa ainakin SUTO-kyky (maksanee jonkin verran) ja jäissäkulkukyky (maksanee vähän) sekä luultavasti myös ilmatorjuntakyky. Uskoakseni aluksiin halutaan vähintäänkin uskottavammat ilmatorjuntaohjukset ja luultavasti myös uskottavampi tutkajärjestelmä.

Lähempänä näitä vaatimuksia ovat esimerkiksi Saar kuutoset, joiden hintalappu onkin jo selvästi yli 400 miljoonaa euroa. Millä ihmeellä me aiomme taikoa "Saar kuutosia", ehkä vielä aavistuksen isompia/parempia aluksia miinoituskyvyn takia, 300 miljoonan kappalehintaan?

Voi toki olla, että Suomessa pystytään siihen mihin muualla ei. On tässä maassa aiemminkin saavutettu hämmästyttäviä lopputuloksia, aina talvisodan ihmeestä alkaen. Mutta hengityksen pidättäminen sitä ollessa voi käydä hengenvaaralliseksi...



Jaha, "massiivisesta ylläripyllärihyökkäyksestä kesken syvän rauhan" tulikin jo pelkkä "erityispiirre"... No eipä siinä mitään, hyvä jos käännytystyöni on alkanut kantaa hedelmää.





BMD ajatellen näkisin, että laiva saattaa olla taistelunkestävämpi ratkaisu. Maasijoitteisina nuo järjestelmät ovat ilmeisesti varsin kiinteitä, ja tätä myöten niiden tuhoaminen on suhteellisen helppoa (erikoisjoukkotoiminta, saturaatiohyökkäykset täsmäasein), jos suojaus ei ole sodan ajan mittakaavassa (prikaatin verran miehiä ja jumalattomasti ilmatorjuntaa). Laivan tuhoaminen ei sen sijaan ole ihan mutkatonta pienen mittakaavan toiminnalla, jos edes sijaintia saadaan selville.



Natoon kuuluminen tekisi hommasta helpompaa siltä osin, että siellä ei oltaisi yksin vaan liittolaisten tukemina!

Yleisesti ottaen toimittaessa sukellusveneitä vastaan on käytettävissä muitakin keinoja kuin tuhoaminen. Ainakin Suomessa on käytettävissä tavallista syvyyspommia kevyempiä latauksia, joilla voidaan varoittaa sukellusvenettä. Lisäksi laivastoympyröissäkin lienee käytettävissä joitakin puheviestinnän keinoja, kuten ilmailussa kansainvälisen hätätaajuuden käyttö tunnistettaessa ilmatilaa loukkaava ilma-alus. En tosin halua esiintyä merisodankäynnin eksperttinä, kun ainoa "laivastokokemukseni" on sisävesilaivaston nelimetrisen Busterin kipparoinnista.



Toisaalta pitää huomioida Ruotsin Gripenit sekä sukellusveneet. Lisäksi Ruotsilla on SUTO-koptereita huomattava määrä Suomeen verrattuna. Näin ollen, jos Ruotsi puolustaa omaa aluettansa ja sille kohdistuvaa ohjusuhkaa, suomalaisten saattoalusten harteille jää lähinnä Ruotsin "kuoripuolustuksen" läpäisevät satunnaiset meritorjuntaohjukset ja sukellusveneet. Ihan tehtävissä oleva homma kaltaiseni maakravun mielestä.

Toki tilanne muuttuu radikaalisti, jos ajatellaan, että Ruotsi hyökkää vain omalle alueelleen tunkeutuvia venäläisiä vastaan. Mutta ovatko edes ruotsalaiset niin munattomia, että sietäisivät kansainvälisiltä vesiltä heidän aluevesilleen kohdistuvaa ohjustulta?

Älä anna toisten kirjoituksille sisältöjä joita niissä ei ole. Vaikka itsehän se on tietysti omia ajatuksia kehuttava jos muut ei sitä tee

Hinnan ennakoitavuus ja budjetin realistisuus eivät ole sama asia. Se onko onnistuttu selviää vasta sitten kun hanke on valmis. Itse olen koko ajan uskonut kolmen aluksen hankintaan koska 300m€ ei tosiaan vaikuta realistiselle. Ja kolmellakin rungolla olisin huolissani it-ohjusten osuudesta. Jos tehdään kuten Nasamsin kanssa ja käytetään laivoilla Maavoimien ostamia ohjuksia niin tilanne paranee.

 

[Nojatuolistrategi]

Jos asuisimme valtiossa nimeltä Ruotsi-Suomi, olisi kirjoittamasi itsestäänselvyys. Mutta kun emme asu, niin onko asiasta olemassa jokin valtiosopimus, vai varaudummeko sen varaan että Ruotsi toteuttaa kaikki toiveemme paikallisen satamainfran ja rautatiekapasiteettinsa käytön suhteen omista tarpeistaan tinkien pelkkää hyväntahtoisuuttaan?

Vuoroin vieraissa.

Elävästi muistamme Ruotsin tukalan tilanteen välirauhan aikana vuonna 1940. Britannia oli sulkenut Pohjanmeren ja Saksa Itämeren. Ruotsi kärsi samasta merisaarrosta kuin Suomikin. Suomen kauppalaivastosta suurin osa oli suljettu Itämerelle; loput alukset olivat hajaantuneina sen seitsemälle merelle ympäri maailmaa. Kotisatamat alkoivat käydä vähiin. Paluureittejä pohtivalle kauppalaivastolle lähti kuitenkin eetteriin radioaalloilla viesti: määränpää kotimaassa on Liinahamarin valtamerisatama Petsamossa.

Ensimmäinen elintarvikelastissa ollut alus saapui satamaan 14. huhtikuuta 1940. Banaaneilla ja muilla siirtomaatavaroilla lastatut laivat alkoivat turvata valtakunnan huoltoa. Pohjolan Liikenne kuljetti Fordeillaan tavarat etelään pitkin Jäämerentietä, ja Aero Oy lennätti kiireelliset toimitukset Yläluostarin kentältä Malmille. Kuljetusoperaation yhden vuoden keston aikana Liinahamarin sataman kautta kulki yli kaksisataa laivaa. Tavaraa Suomeen tuotiin 340 000 tonnia ja vietiin 180 000 tonnia. Muuan muassa valtionvelan maksuksi Suomen Pankista Yhdysvaltoihin rahdattu kultalähetys ja 900 Yhdysvaltain kansalaista kaksi viikkoa sataman redillä odottaneella matkustaja-alus American Legionilla.

Pussinpohjassa oli Ruotsikin. Mutta niin höveleitä oltiin, että sataman kapasiteetista osa luvattiin Ruotsin käyttöön. Ruotsalaista rahtia kuljettivat 400 ruotsalaista kuorma-autoa ruotsalaiskuljettajineen Rovaniemeltä, jonne rahti tuotiin rautateitse Haaparannan kautta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Liinahamarin_reitti

Suomella ei enää ole Jäämerensatamaa, vaikka yhteys Varanginvuonoon lähellä onkin... elleivät sitten Naton bunkkerit Yykeänperän vuonoista johda tunneleineen ja luolastoineen Kilpisjärvelle aina Saanan alle.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Yyke%C3%A4nper%C3%A4

 

[TBman]

Jos unohtaisitte suosiolla ne rautatiet,laivoilla se öljy huilaa. Nimenomaan jalostettu öljy, en kauheana luota Kilpilahden tai Naantalin jalostamoiden tuotantokykyyn sotatilanteessa. Jos mietitään noita öljylaitureita ja terminaaleja: Naantali,Rauma,Pori,Vaasa,Pietarsaari,Kokkola,Oulu,Kemi.

Kemin Ajos, Oulun Vihreäsaari ainakin jo ajettu alas... Kummassakaan ei pysty ottamaan alusta enään vastaan, ilman merkittävää peruskunnostusta!!!

 

[magitsu]

Lähempänä näitä vaatimuksia ovat esimerkiksi Saar kuutoset, joiden hintalappu onkin jo selvästi yli 400 miljoonaa euroa. Millä ihmeellä me aiomme taikoa "Saar kuutosia", ehkä vielä aavistuksen isompia/parempia aluksia miinoituskyvyn takia, 300 miljoonan kappalehintaan?

Helvetin hyvä kysymys. Varsinkin kun luulevat, että rungon osuus on 50% vaikka Karangon viesti teollisuudelta on, että sen on lupa odottaa olevan vain 20-30%.

Eli kolmasosaa halvempi Saar 6, mutta jäävahvisteisella rungolla... en löisi vetoja sen puolesta, että 1,2 miljardia 4 kpl on realismia.

Näillä puheilla olisi uskottavampaa tavoitella kahta uutta + isoa vötkälettä käytettynä maailmalta (Iver, Fridtjof tai De Zeven) lippulaivaksi. Sillä voisi purjehtia maailmalla lippulaiva Pohjanmaan perinteitä kunnioittaen.
Muuten parkkiin laivaväylille, Långnäsin satamaan jne. ja kurottelemaan horisontin taa. Miinoja voi riittämiin lautoilta laskea kahden uuden ohella.

Jos olisi tuollainen kauas ulottuva alue-it kyky niin eihän sen luulisi olevan niin nuukaa kyetä kulkemaan jäissä ja kaikista kapeimmissa väylissä.

 

[Raveni]

Johan teollisuus sanoi että hinta on aika optimistinen. Antaa ymmärtää että jos katto on tuo 1,2mrd niin järjestelmistä tingitään. Ostetaan ja lisätään sitten harmaassa vaiheessa. Kai niitä sitten rahtikoneilla tänne kuskataan että saadaan laivat iskuun ja meritie auki

 

[Merten sheriffi]

Johan teollisuus sanoi että hinta on aika optimistinen. Antaa ymmärtää että jos katto on tuo 1,2mrd niin järjestelmistä tingitään. Ostetaan ja lisätään sitten harmaassa vaiheessa. Kai niitä sitten rahtikoneilla tänne kuskataan että saadaan laivat iskuun ja meritie auki

Toki. Meille silloin aikanaan kerrottiin, että jopa sukellusveneitä hankitaan kriisin sattuessa. Niitä varmasti löytyy kaupan hyllyltä sekö myös osaaminen niiden käyttöön.

 

[yrjö]

Juutalaisilla ja sitä myötä juutalaisvaltiolla on tunnettu historiansa Saksan kanssa. Niinpä nuo asekaupat ovat luonteeltaan aika tavalla muutakin kuin kaupankäyntiä. Esim. tämä Sa'ar 6-lk josta kerrotaan, että: "Israel will pay for two thirds of the cost and the German Government will subsidize a third of the corvettes' construction costs, as with the Dolphin submarines."

Israelin ns. kauppa on vähän kuin yhden auton laittamista toisen osapuolen vakuutusyhtiön piikkiin siinä samalla kun kaikkia autoja rahoittaa osin yhdysvaltojen massamainen apu.

Meidän laivatilaus on vähän kuin omilla säästöillä ostettua omaa autoa laittaisi omaan piikkiin.

 

[Huhta]

Älä anna toisten kirjoituksille sisältöjä joita niissä ei ole. Vaikka itsehän se on tietysti omia ajatuksia kehuttava jos muut ei sitä tee

Hinnan ennakoitavuus ja budjetin realistisuus eivät ole sama asia. Se onko onnistuttu selviää vasta sitten kun hanke on valmis. Itse olen koko ajan uskonut kolmen aluksen hankintaan koska 300m€ ei tosiaan vaikuta realistiselle. Ja kolmellakin rungolla olisin huolissani it-ohjusten osuudesta. Jos tehdään kuten Nasamsin kanssa ja käytetään laivoilla Maavoimien ostamia ohjuksia niin tilanne paranee.

Tilanne paranee entisestään, kun maavoimat puolestaan käyttää ilmavoimien ostamia ohjuksia...

Juutalaisilla ja sitä myötä juutalaisvaltiolla on tunnettu historiansa Saksan kanssa. Niinpä nuo asekaupat ovat luonteeltaan aika tavalla muutakin kuin kaupankäyntiä. Esim. tämä Sa'ar 6-lk josta kerrotaan, että: "Israel will pay for two thirds of the cost and the German Government will subsidize a third of the corvettes' construction costs, as with the Dolphin submarines."

Israelin ns. kauppa on vähän kuin yhden auton laittamista toisen osapuolen vakuutusyhtiön piikkiin siinä samalla kun kaikkia autoja rahoittaa osin yhdysvaltojen massamainen apu.

Meidän laivatilaus on vähän kuin omilla säästöillä ostettua omaa autoa laittaisi omaan piikkiin.

Luonnollisesti Saksa kompensoi valitun kansan kärsimyksiä, ei kai se mikään ihme ole. Mutta tarkoittanet vertauskuvillasi jotakin muutakin, eivätkä ne auenneet ainakaan meikäläiselle. Selventäisitkö vähän, onko asioilla jokin yhteys Suomen alushankintaan?

 

[Juna112Porojetsiin]

Lähempänä näitä vaatimuksia ovat esimerkiksi Saar kuutoset, joiden hintalappu onkin jo selvästi yli 400 miljoonaa euroa. Millä ihmeellä me aiomme taikoa "Saar kuutosia", ehkä vielä aavistuksen isompia/parempia aluksia miinoituskyvyn takia, 300 miljoonan kappalehintaan?

Tuota ... laitetaan Länsimetron porukka vetämään hanketta. Vähän menee aikataulu ehkä pitkäksi, mutta kevyesti saadaan 300 miljoonan budjetoidulla kappalehinnalla vaikka 500 miljoonan aluskohtainen investointi tehtyä. Toki luovutustarkastuksessa saattaa vielä peräsimet puuttua, mutta vähät pienistä.

 

[yrjö]

Luonnollisesti Saksa kompensoi valitun kansan kärsimyksiä, ei kai se mikään ihme ole. Mutta tarkoittanet vertauskuvillasi jotakin muutakin, eivätkä ne auenneet ainakaan meikäläiselle. Selventäisitkö vähän, onko asioilla jokin yhteys Suomen alushankintaan?

Joo tietty: tarkoitan, että Sa'ar-lk alusten hintaa ei voi suoraan käyttää vertailukohtana. En nimittäin usko hetkeäkään, että saksalainen telakka ja hankkeen järjestelmätoimittajat antavat yhtä tiukkoja tarjouksia kun ne tietävät, että asiakas on Israel joka on ostoksilla osin toisten rahoilla.

 

[Shadowmon]

Toki. Meille silloin aikanaan kerrottiin, että jopa sukellusveneitä hankitaan kriisin sattuessa. Niitä varmasti löytyy kaupan hyllyltä sekö myös osaaminen niiden käyttöön.

Juu ei varmaan suklareita tuosta vain Mutta taas jos ajattelee, että kaikkea kamaa ja esim. ohjuksia pitäisi olla varastoissa sodan ajan käyttöön, ei meillä oikein paljon asejärjestelmiä sitten olisikaan. Paljonkohan rahaa olisi niellyt vaikkapa "tarvittava määrä" JASSM-ohjuksia "kerralla"?

Ja sitten taas toisaalta, jos oletus on että apua tuskin saadaan, pitäisi olla _ILMAN MUUTA_ jo NATO:ssa, tai voidaankin suoraan antautua Venäjälle. Ei Suomi yksinään ja ilman apua olisi kummoinen hidaste.

 

[Old Boy]

tarkoitan, että Sa'ar-lk alusten hintaa ei voi suoraan käyttää vertailukohtana

100 miljoonaa ylimääräistä telakan taskuun tuntuu kyllä aivan liian suurelta summalta. Totta tietysti on ettei tämä yli miljardin rahaläjä sataisi Israeliin kuin manna taivaalta, ellei saksalainen telakka laivoja rakenna.

 

[Juna112Porojetsiin]

Joo tietty: tarkoitan, että Sa'ar-lk alusten hintaa ei voi suoraan käyttää vertailukohtana. En nimittäin usko hetkeäkään, että saksalainen telakka ja hankkeen järjestelmätoimittajat antavat yhtä tiukkoja tarjouksia kun ne tietävät, että asiakas on Israel joka on ostoksilla osin toisten rahoilla.

Totta. On syytä muistaa, että nämä eivät valmista laivoja ainoastaan omien puolustusvoimien käyttöön, vaan ne ovat vientituote siinä missä mikä tahansa muukin - paitsi että ovat aseita. Kun tavara maalataan vihreäksi, sen hinnoitteluperusteet ovat toiset kuin siviilikaupassa. Valmistussarjojen pituudet ovat lyhyitä ja versiointi runsasta. Lyhyessä sarjassa jokainen lisäkauppa muuttaa kokonaisuutta. Hyvin toimiva versiohallinta, taitava tuotteistus ja myös kehittyneet kaupalliset menetelmät vaikuttavat mahdollisuuteen hinnoitella tuotteita. Mukana on isoissa kaupoissa myös makrotalouteen liittyviä tekijöitä.

 

[yrjö]

^Aivan.

Telakan tasku on telakan tasku ja järjestelmätoimittajien taskut on niiden taskuja. Sa'ar-luokan korvetteihin tulee Israelin omaa aseteknoglogiaa. Israel toivonee tuota vientiä myös. Pitäähän sitä luvatun maan turvallisuuden ohella taata myös leivän saanti ja leivän päälle hiukan hummusta. Eikä siinä ole mitään väärää. Kun oman maan asevoimat ostavat oman maan valmistajalta omaan käyttöön sellaisia puolustusteollisuuden tarvikkeita joiden toivotaan menevän kaupaksi ulkomaillekin niin sellaisen kaupan käyttäminen vertailuna Suomen aluskaupassa ei ole vertailukohtana sellainen, että siitä voisi päätellä riittävän hyvin.

Mutta kuten sanottu, tosi tiukka hintatavoite tuo on. Siitä ei ole epäilystäkään.

 

[HotShot]

Saar 6 kauppaa ei todellakaan voi ottaa vertailukohdaksi. Tuntuu että julkisuuteen annettu hinta on vedetty hatusta, "kaupassa" on muitakin erikoisuuksia kun Saksan kompensaatio. Alukset ahdetaan täyteen Israelilaista teknologiaa ja aseita jotka varmasti ovat arvoltaan enemmän kuin Saksalaisen telakan osuus. Myyvätkö Israelilaiset laitteensa ensin Saksaan ja ostavat sitten takaisin osittain Saksasta saaduilla rahoilla ?

Muoks: Yrjö näköjään postasi samasta asiasta.

 

[BlackFox]

Aikaisemmin oli puhe miten kustannukset muodostuvat niin Laivue 20 Kustannukset jakaantuvat siten, että alusten rakentamiseen kohdistuu vajaa puolet, taistelujärjestelmäkokonaisuuteen vajaa puolet ja muihin kustannuksiin loppuosa. Laivue2020 taistelujärjestelmän joitakin elementtejä hankitaan osana muita käynnissä olevia hankintoja. Tämän lisäksi aluksissa käytetään myös käytöstä poistuvien alusten järjestelmiä.

 

[Rannari]

Tilanne paranee entisestään, kun maavoimat puolestaan käyttää ilmavoimien ostamia ohjuksia...

Saman logistiikkalaitoksen hoidossa ne joka tapauksessa ovat riippumatta puolustushaarasta. Turha tehdä useampaa pikkuhankintaa kun voi keskittää ostokset yhdeksi pienehköksi kaupaksi.

 

[Huhta]

Joo tietty: tarkoitan, että Sa'ar-lk alusten hintaa ei voi suoraan käyttää vertailukohtana. En nimittäin usko hetkeäkään, että saksalainen telakka ja hankkeen järjestelmätoimittajat antavat yhtä tiukkoja tarjouksia kun ne tietävät, että asiakas on Israel joka on ostoksilla osin toisten rahoilla.

Ahaa, no siinä tapauksessa. Tuosta lähtökohdastakin tilanne tuntuu silti vaikealta, mutta toivotaan parasta.

Aikaisemmin oli puhe miten kustannukset muodostuvat niin Laivue 20 Kustannukset jakaantuvat siten, että alusten rakentamiseen kohdistuu vajaa puolet, taistelujärjestelmäkokonaisuuteen vajaa puolet ja muihin kustannuksiin loppuosa. Laivue2020 taistelujärjestelmän joitakin elementtejä hankitaan osana muita käynnissä olevia hankintoja. Tämän lisäksi aluksissa käytetään myös käytöstä poistuvien alusten järjestelmiä.

Mistä revit nuo tiedot? Vielä vähän aikaa sitten taistelujärjestelmän piti muodostaa vähintään 60 prosenttia kustannuksista.