Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
Kun koko rahalla ostetaan niin raha epäilemättä riittää kaikkeen siihen mitä saadaan.
Loistavaa vaikka laivat taitavat olla vasta piirustuspöydällä
Hyvä, nyt mekin voidaan lopettaa tinkaus, rahaa on, lehdessä luki!
Loistavaa vaikka laivat taitavat olla vasta piirustuspöydällä
Hyvä, nyt mekin voidaan lopettaa tinkaus, rahaa on, lehdessä luki!
Raveni
Greatest Leader
Mikä parasta sillä saadaan neljä just haluttua ja tarvittua alusta. Taitaa olla ainoa valtion projekti jonka budjetin pitävyys tiedetään ennen kuin muste on paperissa kuivunut.Hyvä, nyt mekin voidaan lopettaa tinkaus, rahaa on, lehdessä luki!
Hanski
Ylipäällikkö
Tämä taitaakin olla sotilaskäskyasia: Budjetti, aikataulu ja sisältö on nyt käsketty, sitten vaan odotellaan, että Porkkalan sotasatamaan kiinnittyy neljä uudenuutukaista korvettia käskettynä hetkenä...
Siinä viestissä johon vastasit oli kyse sodan ajan toiminnasta, ei rauhan ajasta eikä harmaasta vaiheesta.
Jos täyden sodan tilanteessa Suonalainen korvetti käyttää puheviestinnän keinoja tai kevyitä latauksia ja kohde sattuukin olemaan vihollissukellusvene on vastauksena kohti tuleva torpedo tai ohjus tai molemmat, joista jokin myös osuu ja korvetti painuu pohjaan.
Koska minäkään en mikään expertti asiassa ole en tiedä miten asia hoidettaisiin, mutta sen tiedän ettei myöskään voida yrittää upottaa jokaista sukellusvenettä joka havaitaan, ellei haluta olla sodassa jokaista maata vastaan.
Oliskohan kauko-ohjattavasta ROV:stä apuja?
NaTOn täysjäsenenä yhteinen tilannekuva ainakin helpottaisi hommaa merkittävästi, niin voidaan heti reagoida tehokkaalla tavalla pelkäämättä väärään kohteeeen osumista.
Mistä löysit tiedon että rata Trondheimista Sundsvalliin on vähäliikenteinen ja yksiraiteinen?Jos nyt halutaan välttää eteläisellä Itämerellä seilaaminen ja eteläisen Ruotsin ruuhkaiset radat sekä rauhanaikana tukkoinen yhteys Tanskaan ja edelleen Saksaan, niin Meråker/Center väylä. Se on vielä sähköistämätön Norjan puolella, mutta sähköistystyö alkaa tulevana vuonna. Dieselillä pärjää. Trondheimista käytännössä suora, vähäliikenteinen rata Sundsvalliin, ja siitä edelleen Uumajaan tai Gävleen. Rataa käyttää lähinnä puuteollisuus. Täysiä junia Ruotsin satamiin ja tyhjät junat ohjataan eri reittiä takaisin jottei hidasteta täydessä lastissa olevia junia Norjasta yksiraiteisella radalla.
Noista Ahvenanmaan pohjoispuolen satamista onkin sitten turvallisempaa sukkuloida Länsi-Suomen satamiin ja esim Naantaliin ja Turun öljysatamaan joka sijaitsee valmiiksi Pansion tukikohdan suojassa, väliä öljy ja sotasatamalla alle kilometri.
Sen verran tutkin että Trondheimin öljyterminaalin laiturisyväys on ilmoitettu vain 6m, mutta itse sataman syväys 13m? ja öljysatamankin ankkurisyvyys 23m, nykyään ei rantalaituriin asti tarvitse päästäkään.
Rata näkyy selvästi tässä kartassa.
Jos löysit netistä niin linkki olis hyvä, niin voisi itsekkin katsella mitä muuta infoa sieltä löytyy.
Niin, mutta jos Suomi olisi yksin sodassa, ja se rautatie siltoineen Ruotsin puolella, niin olisiko se meille hyvä vaiko huono juttu, ettemme olisi enää yksin sodassa sen jälkeen kun kyseistä maalia olisi tulitettu?
Ei se riitä että torjuntaohjuksen kantama riittää, sen pitää ehtiä torjuntaan ennen kuin torjuttava osuu maaliinsa. Tästä seuraa ettei noista tosipitkistä etäisyyksistä ole riittävää hyötyä, vaan laukaisualustoja pitää niitäkin löytyä tarpeeksi, ja ne pitää viedä riittävän lähelle vastustajan aikomaa maalia, eikä 100 km:n päähän saaren taakse. Lisäksi keskipitkän kantaman ohjukset ovat kappaleelta halvempia kuin pidemmän.
kimmo.j
Respected Leader
Eihän se öljy ja muut tuotteet sieltä Ruotsista itsekseen tule. Eli rata voidaan katkaista ihan Suomen puolelta ja se ensimmäinen ratapiha on herkullinen kohde sekin.
Maantie sillatkin on helppo pommittaa poikki ihan ilman että Ruotsia sotketaan mukaan.
Toisekseen, ei Ruotsi mikään pelote ole, ei Venäjälle.
Liittoutuminen kyllä suojaisi meitä, mutta me roikumme jossain ihmeellisessä välitilassa.
Huhta
Greatest Leader
Ei se nyt ehkä ihan noin yksinkertaista ole... Ensinnäkin lienee luultavaa, että jos pinta-aluksella on sukellusvene piikillä, niin sukellusveneen agressiiviset liikkeet saavat pinta-aluksen hyökkäämään - sukellusvenettä odottaa parhaimmillaankin tasapeli, jossa ei ole voittajia. Itse asiassa sukellusveneen miehistön kohtalo voi alusten upotessa olla huomattavasti karumpi kuin pinta-aluksen.
Tärkeämpänä seikkana uskoisin merellä toimittavan ryhmässä siinä missä maalla ja ilmassakin. On luultavaa, että jos joku varoittaa, niin toinen suojaa varoittajaa. Eikä se ole sanottua, että pitäisi ajaa satojen miljoonien laiva sukellusveneen päälle tiputtamaan käsisyvyyspommi: minimissäänkin aluksilla tullee olemaan RIB, eikä helikopterikaan varmaan ole mikään mahdottomuus, jos sellaisia merivoimille hankitaan.
Huhta
Greatest Leader
Oletko nyt sitä mieltä, että kaikki alukset olisivat sotatilassa saattueen ympärillä lähietäisyydellä? Osa aluksista epäilemättä onkin, sillä se pitää paikkansa, ettei 100 kilometrin päästä suojata saatettavaa kovinkaan tehokkaasti. Sen sijaan olisi hölmöä yrittää olla edes yrittämättä miehitettyjenkin ilma-alusten pudottamista, koska rautaa kyllä riittää niskaamme reilulla kädellä, joskin sitä tiputtavia lavetteja voi sitten ollakin vähemmän.
Otetaan nyt esimerkiksi Pohjanlahden meriliikenteen suojaaminen: saatettavien alusten lähisuojaksi voidaan asettaa esimerkiksi kaksi korvettia ja kaksi ohjusvenettä. Korvetit vastaavat etupäässä ohjusten torjunnasta ja ohjusveneiden päärooli on sukellusveneiden metsästyksessä, jos niitä olisi alueelle päässyt.
Sen lisäksi voidaan sijoittaa toiset kaksi korvettia Ahvenanmaan-Saaristomeren alueelle, jos arvioidaan uhan tulevan etelästä Kaliningradin suunnasta. Näiden alusten tehtävänä on muodostaa ilmatorjunnallaan vyöhyke, jonka läpi vihollinen joutuu ensin lentämään päästäkseen laukaisuetäisyydelle. Kun aletaan sitten piirtelemään kartalle ympyröitä, pidempikantamainen ohjus alkaa näyttää varsin houkuttelevalta.
En tietenkään ole sitä mieltä että alusten tulee ajaa lähietäisyydellä, vaan sillä etäisyydellä miltä IT pystyy tehokkaasti suojaamaan. Jos mennään useammalla sotalaivalla lähemmäs voi käydä niin että 1 suklari torpedoi ne kaikki jos sattuu huomaamaan useamman laivan melulähteen ensimmäisenä, mikä lienee silloin todennäköistä. Sotalaivojen tulee siis olla sillä etäisyydellä toisistaan ettei yksi suklari pääse kaikkien kimppuun samaan aikaan, mutta jos mahdollista siten että muiden laivojen IT voi tarvittaessa tukea. Kaikkea kalustoa ei tietenkään tarvita yhtä saattuetta suojaamaan, 2+2 lienee vähintäänkin tarpeeksi, yhden kuitenkin pitäisi olla selvästi kauempana itämeren suunnalla ja toisen suomenlahdella luomassa meri + ilma tilannekuvaa, ellei sitä saada riittävästi muista maista. Lopuille löytynee jokin paikka sieltä saarten suojastakin, ja sama pätee myös siihen suomenlahden paattiin, kunhan se saari ei rajoita sensorien toimintaa.
Olen samaa mieltä että lentokoneitakin olisi hyvä pudottaa jos siihen pystytään, en vain ole ollenkaan varma onko tuolla budjetilla hankituista sotalaivoista siihen, eiväthän ne lähietäisyydelle tule vaan käyttävät kaukovaikutteisia aseita tuollaista maalia vastaan. En tiedä miten pitkälle Hämeenmaa-luokan Umkhontojen käyttöikää riittää, mutta jos riittää niin rahojen säästämiseksi kahden korvetin IT voi tulla yksinomaan niistä. Silloin vihollisen meren päällä lentäviä lentokoneita tiputetaan ainoastaan hornetien tai niiden korvaajien ampumilla ohjuksilla, koska ne ei tule niin lähelle että Umkhontolla yltäisi.
Olin siinä käsityksessä että ne torpedot tulee korvetteihin, mikäli niin ei Haminoista oikein ole kuin suklareiden havaitsemiseen, varsinkin jos niissä ei ole edes Raumaluokassa olevia syvyysammuksenheittimiä vaan ainoastaan syvyyspommin pudottimet.
Pitempikantamainen ohjus näyttää varmastikin houkuttelevalta jos sellaiseen on varaa myös määrien suhteen, mutta sillä ei voi suojata yhdellä paatilla Hankoa ja Raumaa samaan aikaan laittamalla paatti niiden väliin, eikä sillä voi välttää avomerelle menemistä.
Jos olisi vaan muutama pitkän kantaman ITohjus + useampi lyhyemmän, niin miten niitä käytetään?
Ainakaan siinä ei ole järkeä, että ammutaan aina kun yltää, silloin ne pitkän kantaman loppuvat ja jäljellä on kaikki lyhyen kantaman. Niitä ei siis voi tuolla perusteella aina käyttää torjuntatodennäköisyyden lisäämiseen. Se edellyttäisi sitä että pidemmän kantaman ohjuksia on selvästi enemmän, ja lyhyen kantaman kamaa käytetään vain kun pitkänkantaman ohjukselle tulee huti. Tämä vaan on kallis ratkaisu hankintavaiheessa.
Niin siis ajattelin tapausta jossa öljy kulkee junasta tankkilaivaan ja siitä kumipyöräkalustolla Suomessa.
Eikähän länsirannikolta löydy satamia joista pääsee eteenpäin ilman suuria vesistöjä ylittäviä siltoja. Ne pienet pommitetut sillat saadaan äkkiä korvattua, tilapäisesti vaikka täyttämällä oja soralla. Sen jälkeen kumipyörä kalusto on jo hajasijoittuneena, vaikkei kaikki heti perille asti pääsisikään.
Ruotsin mukaantulo moninkertaistaa sotilaallisen kyvyn joillain osa-alueilla ja voi laajentaa konfliktia muihinkin maihin.
Eiköhän sukellusvene joka tapauksessa havaitse saattueen ennen kuin korvetti sen. Sukellusvene yrittänee tuhota sotalaivat ensin, ne kauppa-alukset on sen jälkeen helppoja maaleja mille tahansa vihollisen kalustolle. Siksi en oikein usko siihen että olis aikaa lähetellä mitään RIBejä, eikä kopteria ellei se ole jo ennestään ilmassa. Se torpedo voi olla jo matkalla kohti kun ensimmäinen havainto jostain vedenalaisesta toiminnasta saadaan.
En myöskään tiedä mitä suojaaminen tässä yhteydessä pitää sisällään. Voiko siis yhdellä torpedolla torjua toisen, kuten ohjuksella ohjuksen?
Ainakin kopterin voi pudottaa suklarista ammutulla ITohjuksella, jos se tulee liian lähelle.
Joku merisotaa vaikka ammatikseen pohtiva voisi kommentoida mielellään. Minulle on vaikea kuvitella tilannetta, jossa sotaa käyvän merivoiman sota-alus, suorittaessaan tehtävää, alkaisi tutkia onko sen tähtäimeen tullut toinen, tunnistamaton sota-alus mahdollisesti huviajelulla, eksynyt tai muuten vain tullut seurailemaan hommia. Eikös se merialue ole jollain muotoa määritelty sotatoimialueeksi ja niitä koske omat määräyksensä. Oli tai ei, on erittäin typerää mennä ajelemaan sukellusveneellä saattotehtävässä olevan sotalaivan lähelle. Kansainväliset säännöt määräävät kuitenkin osoittamaan aluksen kansallisuuden, ja sukellusveneen lienee tässä tilanteessa tultava pintaa näyttääkseen lippuaan? Jos ei tule - bad luck. Oletettavasti ei-vihamielinenkin sukellusvene tietää missä sijaitsee ja keitä ympärillä on, joten vahingossa siihen tilanteeseen ei joudu.
Toisaalta sodassa menee tavaraa ja resursseja rikki. Junarata on perinteisesti ollut nopea korjattava, kuvittelisin että näin nykyäänkin. Ja täyttä sotaahan tuossa käydään, joten ei me varmaankaan anneta kenenkään tulla helposti niitä pommittamaan. Iskandereilla ei yllä kuin osaan kohteista ja hyötysuhdekin saattaa olla kyseenalainen.
Ruotsalaisten sukellusveneet olisi kyllä hyödyllisiä Itämerenlaivaston ahdistamiseen. Mitenköhän iivana on ajatellut sotatilanteessa laivastonsa kanssa toimia Itämerellä. Oma satama on melkoinen pussi, ulkona on naapureiden sukellusveneitä kuin lipin piruja ja sotasatama on kevyesti Puolan kenttätykistön kantaman sisällä.
Tuolta kannalta lienee erittäin olennaista ketä/keitä vastaan sotii ja keitä taas ei.
Erillissodassa pelkkää Suomea vastaan jättänee muiden maiden resurssit huomiotta ja pyrkii olemaan laajentamatta konfliktia.
Sodassa NATOa vastaan veikkaisin että joko pyrkii rauhaan tai vaihtoehtoisesti siirtyy aikaisin ydinaseiden käyttöön, muut vaihtoehdot eivät oikein Venäjän kannalta silloin toimisi.
Ydinsota ei kylläkään olisi silloinkaan Venäjän etu, mutten ole varma että se välttämättä Venäjän johtoon vaikuttaisi.
Suomen doktriini on kaiketi edelleen se, että tehdään sotiminen meidän kanssamme sen verran kalliiksi ettei sotaa kenenkään kannata edes aloittaa. Toivottavasti panostus on jatkossakin sen verran riittävää että doktriini toimii eli että puolustus on uskottava, vaikkei olekaan millään lailla riittävä sodan voittamiseen ollessamme yksin ilman samalla puolella sotivia muita valtioita.
Doktriinin kannalta ilmatorjunta ohjusten käyttö ei ole oikein tehokasta, koska välttää omia tappioitamme muttei välttämättä tuota niitä riittävästi vastapuolelle. Ilmavoimien monitoimihävittäjät täyttävät sen puolen paljon paremmin. En oikein näe että miten merivoimat voisi saada vastaavaa hyökkäävyyttä doktriinin kannalta tehokkaasti aikaan, eli se lienee pääosin ellei kokonaan puolustukselle välttämätön elementti, mikä mahdollistaa muiden aselajien käytön tehokkaan jatkumisen turvaamalla alueellista koskemattomuutta ja meriliikenneyhteyksiä.