Merivoimien kehitysnäkymät

[fulcrum]

Laajasta käyttäjäkunnasta on etunsa mutta voi olla myös haittansa, kun tekniset ratkaisut ovat levinneet laajan piirin tietoon.
Umkhontoa ei käyttänyt hankintahetkellä muut kuin Etelä-Afrikka ja silti se voitti jenkki- ja ranskisohjukset joten "kun muut niin mekin" ei ole varma nakki voittoon.
Barakin etuna näkisin että se olisi helppo ostaa osana valmista ja taatusti modernia tutka/taistelujärjestelmää. Todennäköisesti ohjus itse on myös vähän liikehtimiskykyisempi kuin 4-pakkaukseen "väkisin" rutistettu ESSM. Kantaman puolesta isoja eroja tuskin on. Haittapuolena tietysti sitten se että siilot eivät ole monikäyttöiset.

 

[fyysikko]

Iskander on ikävä ase ja parempi olisi kun naapurilla ei niitä olisi, niiden vaikutuskykyä ei kuitenkaan kannata liioitella. Parhaimmillaankin tai pahimmillaankin naapuri voi käyttää niitä meitä vastaan erittäin rajoitetusti, puhutaan ennemmin kymmenistä kuin sadoista laukaisuista. Tuskin kukaan on sitä mieltä, että naapuri tyhjentäisi koko ohjusarsenaalinsa meitä vastaan missään kuviteltavissa olevassa tilanteessa. Vielä kun pitää mielessä, että iskanderin iskuvoima vastaa tavanomaista lentopommia niin asia asettuu oikeaan tasoon.

Iskanderiin voi laittaa myös ydinkärjen, kymmeniä sellaisia meitä vastaan käytettynä olisi aikalailla suuri tuhovoima. Asia on ratkaistavissa ohjustentorjuntaan kykenevillä ohjuksilla, mitkä eivät tietenkään ole ilmaisia. En vain näe järkevänä sijoittaa pitkänkantaman sellaisia laivoihin, sinne riittää hieman lyhyempikin kantama vastavalla torjuntakyvyllä suojaamaan omaa laivaa ja saatettavia rahtilaivoja sekä esim katanpääluokan alusta sen suorittaessa tehtäväänsä saariston ja rannikon ulkopuolisella alueella.

 

[fyysikko]

Tupla poistettu.

 

[magitsu]

Excalibur korvaa liian kalliiksi käyneen LRLAPin Zumwaltin uudessa norsupyssyssä.
https://news.usni.org/2016/12/13/raytheon-excalibur-round-set-replace-lrlap-zumwalts

 

[fyysikko]

Me tarvitsemme AEGIS BMD:n, se pitäisi olla tavoite, laivoilla voidaan suojata maan kriittisimmät osat.

Vain mikäli kaukana rannikolta sijaitsevat kaupungit ja esim rissalan lentotukikohta sekä taistelevat maajoukot eivät kuulu maan kriittisimpiin osiin.

Laivalavetti olisi varmaankin helpoin tapa toteuttaa BMD.

Ja kallein. Tehokkuus edellyttää, että laiva olisi lähempänä suojattavaa kohdetta kuin torjuttavan ohjuksen lähtöpaikka. Siis käytännössä aluksen tulisi pysytellä suojattavan kohteen lähistöllä, mikä estää aluksen käytön muihin tehtäviin. Jos BMD sijoitetaan alukseen se tulisi laittaa sellaiseen alukseen mikä ei sisällä muita kalliita turhiksi jääviä elementtejä, kuten kykyä sukellusveneiden havaitsemiseen ja torjuntaan, miinoitukseen, meritorjuntaohjuksiin, ym korvettiin suunniteltuja ominaisuuksia. Siis lähinnä proomu hitaaseen ajoon soveltuvalla koneistolla ja ilmatorjunnan vaatimilla sensoreilla ja informaatiojärjestelmillä sen varsinaisen BMD asejärjestelmän lisäksi. Korvetit tarvitaan sitten sen/niiden lisäksi korvaamaan kolmen miinalaivan ja neljän ohjusveneen kyvyt.

 

[fyysikko]

Tai sitten hankitaan laivoille omasuojaan sopivat ohjukset jolloin saadaan määrää peliin ja varaudutaan tarvittaessa käyttämään maapuolen ilmatorjuntaan hankittuja pidemmän kantaman ohjuksia niiden rinnalla. Turha hankkia samoja puikkoja kaikille puolustushaaroille. Eihän Amraamiakaan ostettu kuin Ilmavoimille ja sen jälkeen hääritään yhteisen laarin äärellä.

Riippuu vähän siitä mitä sillä omasuojalla tarkoitetaan. MASS voi olla ihan hyvä omasuoja järjestelmä torjumaan alukseen itseensä kohdistuvia hyökkäyksiä, mutta pystyykö se suojaamaan muita aluksia, kuten katanpääluokkaa tai rahtilaivoja? Entä umkhonton uusin versio?
Korvetti ei voi ajaa niin lähellä miinan raivaajaa että sen heräte laukaisee miinan, siispä sen IT:n suojausetäisyyden täytyy olla suurempi kuin minimi vaatimus ohjusveneelle on.
Mielestäni korvetin IT:n pitää pystyä nuokin alukset suojaamaan täyttääkseen tehtävänsä, muttei tarvitse pystyä suojaamaan 100km:n päässä olevia rannikkokohteita, ellei sellaista järjestelmää saa lähes samalla kustannuksella kuin minimi tavoitteen täyttävääkin tai ellei synergia edut erilaisten järjestelmien lukumäärän alenemisesta muuta aiheuta.

 

[Ressu70]

Mielestäni Suomen oloissa Korvetti tarvitsee nimenomaan alueilmatorjuntakyvyn, perusteluina esim. Ahvenanmaan suojaaminen, siviilialusten suojaaminen Ahvenanmaa - Ruotsi välillä menemättä avomerelle, mahdollisen maihinnousun torjunta ilmatorjunnan osalta menemättä liian lähelle taistelu-aluetta. Jne.

 

[fyysikko]

Tuosta piilossa pysymisestä, sotalaivat on tehty yhtä paljon piilossa pysymiseen kuin lentokoneet lentotukikohdissa makaamiseen.

Tää ei kyllä ihan auennut.
Lentokoneethan makaavat pääosin lentotukikohdissa, mutta niiden suunniteltu tavoite saavutetaan ilmassa ollessa.
Sama sovellettuna laivaan tarkoittaisi että ne pysyvät pääosin piilossa, mutta niiden tavoite saavutetaan silloin kun ne eivät ole piilossa.
Mitä järkeä tässä olisi?
Kai sotalaivojen häiveellä on merkitystä niiden käytön aikana aivan kuten lentokoneiden häiveelläkin ihan samasta syystä.

 

[Ressu70]

Samaa mieltä, meillä saariston suoja auttaa vielä merkittävästi piilottelussa. Aika moni tehtävä pystytään hoitamaan ilman avomerelle menemistä jos aluksen torjuntakyky ylettyy riittävän kauas. Enkä malta olla nostamatta taas kerran esiin suto-koptereiden välttämättömyyttä Korvetti -luokan alukseen.

 

[fyysikko]

Mielestäni Suomen oloissa Korvetti tarvitsee nimenomaan alueilmatorjuntakyvyn, perusteluina esim. Ahvenanmaan suojaaminen, siviilialusten suojaaminen Ahvenanmaa - Ruotsi välillä menemättä avomerelle, mahdollisen maihinnousun torjunta ilmatorjunnan osalta menemättä liian lähelle taistelu-aluetta. Jne.

Onko jotain perustelua miksi ahvenanmaan ilmatilan suojaaminen olisi tärkeämpää kuin muun suomen ilmatilan?
Kaikkeahan on kiva tietysti suojata, mutta kun resusrsseja ei rajattomasti ole niin valintoja täytyy tehdä ja niiden kanssa vaan on elettävä.
Siviilialuksia ei voi suojata sukellusveneiden torpedoilta tai miinoilta menemättä avomerelle myöskään ahvenanmaan ja ruotsin välillä.
Korvetin pitäisi pystyä osallistumaan maihinnousun torjuntaan muutenkin kuin IT:n osalta, jos sellaisen riski katsottaisiin suureksi, eli vihollisella olevan kykyä maihinnousuun.
Maihinnousualueen IT:tä voi yleensä hoitaa maalta käsin ajoneuvosijoitteisilta IT järjestelmilta, toki lukuisat saaret ovat poikkeus tähän. Mutta niiden IT ei ylipäätään liene kriittinen, ihan sama jos jonkin pienen saaren yllä lennetään, tärkeintä on että sinne pyrkivät alukset saadaan torjuttua ja mieluummin upotettua.

EDIT:
Siis tarkoititko että koptereilla hoidetaan siviilialusten suojaus sukellusveneiltä ja katanpää hoitelee miinojen torjunnan siviilialusten mukana korvettien pysytellessä saariston suojassa tarjoten IT:n kauas kantavilla ohjuksillaan?

Mikäli noin, niin sitten tarvitaan selvitys siitä että kopteri pystyy myös ne sukellusveneet löytämään, eikä vain torjumaan ne joiden sijainti edes suunnilleen tiedetään.

 

[Ressu70]

Onko jotain perustelua miksi ahvenanmaan ilmatilan suojaaminen olisi tärkeämpää kuin muun suomen ilmatilan?
Kaikkeahan on kiva tietysti suojata, mutta kun resusrsseja ei rajattomasti ole niin valintoja täytyy tehdä ja niiden kanssa vaan on elettävä.
Siviilialuksia ei voi suojata sukellusveneiden torpedoilta tai miinoilta menemättä avomerelle myöskään ahvenanmaan ja ruotsin välillä.
Korvetin pitäisi pystyä osallistumaan maihinnousun torjuntaan muutenkin kuin IT:n osalta, jos sellaisen riski katsottaisiin suureksi, eli vihollisella olevan kykyä maihinnousuun.
Maihinnousualueen IT:tä voi yleensä hoitaa maalta käsin ajoneuvosijoitteisilta IT järjestelmilta, toki lukuisat saaret ovat poikkeus tähän. Mutta niiden IT ei ylipäätään liene kriittinen, ihan sama jos jonkin pienen saaren yllä lennetään, tärkeintä on että sinne pyrkivät alukset saadaan torjuttua ja mieluummin upotettua.

Ahvenanmaasta ja sen vaikutuksista on kirjoitettu toisaalle niin paljon, etten tässä ala käsittelemään sitä.

Suto-kopterit on ratkaisu siiviililaivojen suojaamiseen menemättä avomerelle, Ahvenanmaan ja ruotsin välillä on vain ohut kaistale avomerta.

Maihinnousun torjunnassa tilanne on mielestäni sama, ei kannata lähteä tykkisille vihollisen suoja-osaston kanssa jos ei ole pakko. Vihollisen tässä tilanteessa pakko operoida avomerellä ja sinnehän on mukava sujauttaa puikkoja saarten suojasta jne. Maihinnousun torjunnassa tarvitaan muutenkin kaikki liikenevä kalusto maalta mereltä -ja ilmasta.

 

[Sardaukar]

Suomen oloissa suto-kopteritoiminta olisi ehken järkevintä hoitaa maasijotteisesti. Pohjanlahden ja Saaristomeren syvyyslukemat (siis niiden puute) tekee sukellusveneiden toiminnan Ahvenanmaan pohjoispuolella käytännössä hyvin vaikeaksi.

Itse näen merivoimien korvettien päätehtävänä Suomen länsirannikon satamista Ruotsin satamiin kulkevien "saattueiden" suojaaminen ilmatorjunnalla. Eli ei mopolla mahdottomia..eli ei lähdetä leikkimään US Navya jonnekin Gotlannin alueelle.

 

[Lurker]

Tää ei kyllä ihan auennut.
Lentokoneethan makaavat pääosin lentotukikohdissa, mutta niiden suunniteltu tavoite saavutetaan ilmassa ollessa.
Sama sovellettuna laivaan tarkoittaisi että ne pysyvät pääosin piilossa, mutta niiden tavoite saavutetaan silloin kun ne eivät ole piilossa.
Mitä järkeä tässä olisi?
Kai sotalaivojen häiveellä on merkitystä niiden käytön aikana aivan kuten lentokoneiden häiveelläkin ihan samasta syystä.

Kysymys ei ollut varsinaisesti häiveestä vaan siitä että sotalaivat ja -lentokoneet tehdään ja hankitaan jonkin tehtävän suorittamiseksi. Tehtäväänsä ne suorittavat merellä ja ilmassa, ei ankkurissa tai hangaarissa. Keskustelun perusteella jotkut tuntuvat kuvittelevan että kyky piiloutua saaristoon ja pysytellä siellä olisi laivan ydinbisnes, vaikka todellisuudessa sotalaivat tehdään toteuttamaan tehtäviä merellä ja rannassa käydään hakemassa täydennyksiä.

 

[fyysikko]

Sorkkikaa nyt vähän rohkeammin niitä julkisia lähteitä. Aiemminkin linkittämässäni gradussa, joka on päivätty vuodelle 2009,
https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/97091/SM550.pdf?sequence=2

Kiitos lähteestä. Tekijältä tosin sulkujen käyttö kaavoissa on jäänyt oppimatta tai ei riitä viitseliäisyyttä vääntää niitä PDF tiedostoihin, ja taulukossa 4.1 ovat menneet senttimetrit ja metrit sekaisin. Lähdekritiikkiä siis saatetaan tarvita muussakin sisällössä, mutta siihen ei oma asiantuntemus riitä.

Sivulta 44/69:
"Pitkänkantaman ohjukset ovat pääasiassa tarkoitettu lentokoneita ja risteilyohjuksia sekä isoja ja korkealla lentäviä meritorjuntaohjuksia vastaan. Niiden käyttö meritorjuntaohjusta, joka kulkee pinnan tuntumassa, vastaan on ongelmallista, koska ne on alun perin tarkoitettu korkealla kulkevia ja kohtalaisen kookkaita maaleja vastaan."

Oletko @Ressu70 sitä mieltä että linkin Pro Gradun tekijä on tuossa asiassa väärässä ja mikäli niin mihin perustuen?
Vai onko niin että korvettien pitää kuitenkin pystyä vaikuttamaan muita aluksia vastaan suunnattuihin meritorjuntaohjuksiin myös lyhyen tai keskikantaman ITohjuksilla, mikä edellyttää avomerelle menemistä.

 

[Juna112Porojetsiin]

Kysymys ei ollut varsinaisesti häiveestä vaan siitä että sotalaivat ja -lentokoneet tehdään ja hankitaan jonkin tehtävän suorittamiseksi. Tehtäväänsä ne suorittavat merellä ja ilmassa, ei ankkurissa tai hangaarissa. Keskustelun perusteella jotkut tuntuvat kuvittelevan että kyky piiloutua saaristoon ja pysytellä siellä olisi laivan ydinbisnes, vaikka todellisuudessa sotalaivat tehdään toteuttamaan tehtäviä merellä ja rannassa käydään hakemassa täydennyksiä.

Jaaaa... minä ajattelin, että jotenkin viittasit 'fleet in being' tulokulmaan. Näin sitä voi asian ymmärtää monella tavalla, ilmeisesti minun tapauksessani väärin.

Tuohon vain lisäisin sen että tämä 'fleet in being' on kyllä varsin hyvä syy pitää ne pelit ja soittimet saaristossa piilossa, ja samoin koneet hangaarissa - kunhan vainolainen ei tiedä missä se hangaari on. Tämä on hyvä muistaa myös naureskeltaessa panssarilaivoille.. vaikka eivät tähän korvettihankintaan liitykään.

 

[fyysikko]

Mikähän siinä on että joko postaus ei lähde ollenkaan tai sitten tuleekin tupla, mutta yhtä kertaa sitä ei saa lähtemään.

 

[Sardaukar]

Nyt alkaa mennä omasuoja ja aluesuoja sekaisin.

Käsittääkseni esim. Israelin Sa'ar 6 korvettien kahden eri aseistuksen kombinaatio johtuu osittain siitä, että toisella suojataan muita, toisella itseään. Noin kärjistettynä.

 

[Juna112Porojetsiin]

Onko jotain perustelua miksi ahvenanmaan ilmatilan suojaaminen olisi tärkeämpää kuin muun suomen ilmatilan?
Kaikkeahan on kiva tietysti suojata, mutta kun resusrsseja ei rajattomasti ole niin valintoja täytyy tehdä ja niiden kanssa vaan on elettävä.

Olisiko ajatuksena ollut kuitekin liikkuva alueilmatorjunta .. siis mahdollisuus siirtää sinne missä tarvitaan, vaikka Ahvnenanmaalle ja sieltä pois kohtuullisen vaivattomasti.

 

[fyysikko]

Olisiko ajatuksena ollut kuitekin liikkuva alueilmatorjunta .. siis mahdollisuus siirtää sinne missä tarvitaan, vaikka Ahvnenanmaalle ja sieltä pois kohtuullisen vaivattomasti.

En tiedä mikä oli ajatuksena, ja siksi kysyin.
Nyt jäi kuitenkin epäselväksi mistä ihmeestä tietäisimme etukäteen missä alueilmatorjuntaa kulloinkin tullaan tarvitsemaan, jotta osaisimme viedä sitä tarjoavan laivan oikeaan paikkaan ajoissa?
Oletan kuitenkin ettei kukaan ole ehdottamassa korvetin viemistä saimaalle jo ennen harmaata vaihetta, jotta alueilmatorjuntaa voidaan tarjota itärajan yli tulevia ohjuksia vastaan. Merellä oleva laiva kun ei niitä vastaan pysty suojaa tarjoamaan käytännössä ollenkaan, ja toisaalta saimaalle menevään IT alukseen ei käsittääkseni taas tarvita muita korvetteihin ajateltuja suorituskykyjä (sukellusveneen torjunta, merimiinoitus, ym) ollenkaan. Maasijoitteinen alueilmatorjunta pitäisi olla tärkeämpää kuin merisijoitteinen, koska suurin uhka tulee maarajan yli ja maasijoitteinen on silloin halvempi vaihtoehto. Tämä ei tietenkään tarkoita ettei korvetteja saisi varustaa alue-IT:llä, vaan ainoastaan sitä että asiat on priorisoitava ja myös PV:n tulee pyrkiä kustannustehokkaisiin ratkaisuihin. 7:n aluksen korvaaminen neljällä korvetilla ainakin vaikuttaa juuri sellaiselta jos tavoitteena on meriliikenteen suojaamisen ja pitkävaikutteisen valvonnan yhdistäminen kustannustehokkuuteen. Korvetin makuuttaminen satamassa tai sen lähistössä IT:tä tarjoamassa taas vaikuttaa rahan hukkaamiselta riippumatta siitä minkä kaupungin satama on kyseessä.

 

[fyysikko]

Suomen oloissa suto-kopteritoiminta olisi ehken järkevintä hoitaa maasijotteisesti. Pohjanlahden ja Saaristomeren syvyyslukemat (siis niiden puute) tekee sukellusveneiden toiminnan Ahvenanmaan pohjoispuolella käytännössä hyvin vaikeaksi.

Itse näen merivoimien korvettien päätehtävänä Suomen länsirannikon satamista Ruotsin satamiin kulkevien "saattueiden" suojaaminen ilmatorjunnalla. Eli ei mopolla mahdottomia..eli ei lähdetä leikkimään US Navya jonnekin Gotlannin alueelle.

Suomen puolustusvoimien sodan ajan ja siviilien elintarvikehuollon polttoaineen kulutus ylittää väistämättä sen määrän mikä voitaisiin kuljettaa säiliöautoilla Ruotsin läpi Ruotsin satamiin ja sieltä Suomeen. Mikäli tankkilaivoja ei edes yritetä käyttää se johtaa polttoaine varastojen jatkuvaan vajumiseen kunnes ne loppuvat kokonaan ja Suomi väistämättä antautuu. Tämä itsestäänselvyys on kyllä vastapuolen tiedossa, joten heidän ei tarvitse käyttää asevoimaansa paljoakaan, vaan riittää että pitkittävät sotaa riittävästi.
Toinen vaihtoehto on se että antaudutaan jo valmiiksi ja kolmas se että sitä meriliikennettä suojataan myös itämeren ulkopuolelta saapuvien rahtialusten ja tankkereiden osalta.
Minusta se kolmas on se paras, vaikka sodassa tuleekin väistämättä tappioita ja valinta tuottaa niitä myös lisää sekä omille että vihollisille. Koko itämeri on siis suojattavaa aluetta vaikkei US navyä leikitäkään. NATOon liittyminen tekisi hommasta toki helpompaa, sen ulkopuolisena maana ei uskalleta ottaa riskiä tunnistamattoman sukellusveneen upottamisesta torpedolla, ettei osuta vahingossa NATO maan vehkeeseen, jolloin vihollinen voikin upottaa omia. NATOn jäsenenä tiedonkulku kumppanien suklareiden sijainneista lienee järjestetty luotettavasti.