Merivoimien kehitysnäkymät

Teollisuus epäilee sotalaivahankinnan kulujen karkaavan

Teollisuus epäilee merivoimien suuren sotalaivahankinnan budjetin pitävyyttä. Merivoimien mukaan 1,2 miljardin euron kustannusarvioon sisältyy myös budjettiylitys.
Tämä oli eetvarttia. Hiton hyvä artikkeli, joka bongaa täältä palstalta aiemmin keskustelluista olennaisen ja laajentaa oikeilla kysymyksillä asianosaisilta.

Superasejutut on aina roskalehtien retoriikkaa, mutta ei sitä oikein kieltää voi että esim. meidän suomalaisten näkökulmasta kyseessä on hyvin ikävä ase. Kun moderni teknologia mahdollistaa kyvyn iskeä pistemaaleihin noinkin suurella kantamalla, eikä meillä ole edes teoreettista torjuntakykyä tuollaisia ballistisia ohjuksia vastaan, niin noiden ohjusten muodostaman uhan vähättely ei vaikuta rationaaliselta.
Oli se "kahden korvetin uhkan" mitätöintikin, mitä näkyi esim. HS:sa hieman outo.
Kyllä, meillä on JASSM... mutta kantama 300 km, kun Kalibria on paiskottu tunnetusti Kaspianmereltä Syyriaan.
 
Viimeksi muokattu:
Hauskaa, että kritisoit toista kirjoittajaa soopasta ja sitten itse tarjoat tuollaisen vastineen...
Iskander-M tuli palvelukseen 2006. Länsimaissa tällaisten puikojen kehittelyä ei ole lopetettu. Sinunkin mainitsema ATACSM on ollut kovassa käytössä ja sitä on päivitetty jatkuvasti, lisäksi Yhdysvaltojen maavoimat on nimennyt korvaavan ohjuksen hankintaan tähtäävän ohjelman Long-Range Precision Fires, jonka puitteissa maavoimille tuotetaan uusi ballistinen ohjus 20-luvun alkupuoliskolla(vastaavalla 500km kantamalla kuin Iskanderilla). Ja Israel kehitti 2000-luvulla oman lyhyen kantaman ballistisen ohjuksensa LORA:n.
Iskandereiden määrästä löytyy ihan julkisista lähteistä hyvin tietoa. 9 Prikaatia on tähän mennessä toimitettu, jokaisessa prikaatissa on 12 laukaisualustaa (joissa kussakin 2 ohjusta) ja 12 latauslavettia eli 48 ohjusta, yhteensä siis 9 prikaatissa on 432 ohjusta. Lukuun ei tietenkään sisälly varastoissa olevat ekstrat, joita on tuntematon määrä.
Superasejutut on aina roskalehtien retoriikkaa, mutta ei sitä oikein kieltää voi että esim. meidän suomalaisten näkökulmasta kyseessä on hyvin ikävä ase. Kun moderni teknologia mahdollistaa kyvyn iskeä pistemaaleihin noinkin suurella kantamalla, eikä meillä ole edes teoreettista torjuntakykyä tuollaisia ballistisia ohjuksia vastaan, niin noiden ohjusten muodostaman uhan vähättely ei vaikuta rationaaliselta.

Ööö... Iskanderin suunnittelu on aloitettu 1988 vanhan neukkulan aikana, se että puikko on saatu valmiiksi vasta 2006 ei muuta asiaa. Kun iskander tuli tuotantoon länsimaissa arvioitiin sen vastaavan noin 30-vuoden takaisia länsi-ohjuksia. ATACSM on samankaltainen tuote kuten mainitsin, en väittänyt sen kehittelyä lopetetun vaan sanoin ettei uusia vastaavia kehitetä. Lora on aivan samaa kategoriaa kuin kaksi edellä mainittua ja muutama muu vastaava puikko. Jenkit poistivat samaa kaliiberia olevat "euro-ohjukset" jo aikaa sitten. ATACSM:ja on taistelukäytössä ammuttu kaiketi luokkaa 550kpl, eli enemmän kuin mainitsemasi iskandereiden koko määrä, eikä maailma silti ole tuhoutunut. Iskandereita ei todennäköisesti ole valmistettu lähellekkään mainitsemaasi määrää, samat vaikeudet mitkä koskettavat kaikkea venäläistä asetuotantoa koskevat myös iskandereita. vanhimmasta päästä puikot alkavat jo vanhentua, eikä venäjä siitä huolimatta ole käsittääkseni käyttänyt niitä Syyriassa(tarkistamatta). Mitä tämä kertoo meille?

Iskander on ikävä ase ja parempi olisi kun naapurilla ei niitä olisi, niiden vaikutuskykyä ei kuitenkaan kannata liioitella. Parhaimmillaankin tai pahimmillaankin naapuri voi käyttää niitä meitä vastaan erittäin rajoitetusti, puhutaan ennemmin kymmenistä kuin sadoista laukaisuista. Tuskin kukaan on sitä mieltä, että naapuri tyhjentäisi koko ohjusarsenaalinsa meitä vastaan missään kuviteltavissa olevassa tilanteessa. Vielä kun pitää mielessä, että iskanderin iskuvoima vastaa tavanomaista lentopommia niin asia asettuu oikeaan tasoon.

Ja jottei aivan menisi tämä vastaus aiheen ulkopuolelle, niin ei ballistista ohjuksia kannata käyttää pienehköjä laivoja vastaan, siihen tarkoitukseen on eri pelit.
 
Hauskaa, että kritisoit toista kirjoittajaa soopasta ja sitten itse tarjoat tuollaisen vastineen...
Iskander-M tuli palvelukseen 2006. Länsimaissa tällaisten puikojen kehittelyä ei ole lopetettu. Sinunkin mainitsema ATACSM on ollut kovassa käytössä ja sitä on päivitetty jatkuvasti, lisäksi Yhdysvaltojen maavoimat on nimennyt korvaavan ohjuksen hankintaan tähtäävän ohjelman Long-Range Precision Fires, jonka puitteissa maavoimille tuotetaan uusi ballistinen ohjus 20-luvun alkupuoliskolla(vastaavalla 500km kantamalla kuin Iskanderilla). Ja Israel kehitti 2000-luvulla oman lyhyen kantaman ballistisen ohjuksensa LORA:n.
Iskandereiden määrästä löytyy ihan julkisista lähteistä hyvin tietoa. 9 Prikaatia on tähän mennessä toimitettu, jokaisessa prikaatissa on 12 laukaisualustaa (joissa kussakin 2 ohjusta) ja 12 latauslavettia eli 48 ohjusta, yhteensä siis 9 prikaatissa on 432 ohjusta. Lukuun ei tietenkään sisälly varastoissa olevat ekstrat, joita on tuntematon määrä.
Superasejutut on aina roskalehtien retoriikkaa, mutta ei sitä oikein kieltää voi että esim. meidän suomalaisten näkökulmasta kyseessä on hyvin ikävä ase. Kun moderni teknologia mahdollistaa kyvyn iskeä pistemaaleihin noinkin suurella kantamalla, eikä meillä ole edes teoreettista torjuntakykyä tuollaisia ballistisia ohjuksia vastaan, niin noiden ohjusten muodostaman uhan vähättely ei vaikuta rationaaliselta.

Ööö... Iskanderin suunnittelu on aloitettu 1988 vanhan neukkulan aikana, se että puikko on saatu valmiiksi vasta 2006 ei muuta asiaa. Kun iskander tuli tuotantoon länsimaissa arvioitiin sen vastaavan noin 30-vuoden takaisia länsi-ohjuksia. ATACSM on samankaltainen tuote kuten mainitsin, en väittänyt sen kehittelyä lopetetun vaan sanoin ettei uusia vastaavia kehitetä. Lora on aivan samaa kategoriaa kuin kaksi edellä mainittua ja muutama muu vastaava puikko. Jenkit poistivat samaa kaliiberia olevat "euro-ohjukset" jo aikaa sitten. ATACSM:ja on taistelukäytössä ammuttu kaiketi luokkaa 550kpl, eli enemmän kuin mainitsemasi iskandereiden koko määrä, eikä maailma silti ole tuhoutunut. Iskandereita ei todennäköisesti ole valmistettu lähellekkään mainitsemaasi määrää, samat vaikeudet mitkä koskettavat kaikkea venäläistä asetuotantoa koskevat myös iskandereita. vanhimmasta päästä puikot alkavat jo vanhentua, eikä venäjä siitä huolimatta ole käsittääkseni käyttänyt niitä Syyriassa(tarkistamatta). Mitä tämä kertoo meille?

Iskander on ikävä ase ja parempi olisi kun naapurilla ei niitä olisi, niiden vaikutuskykyä ei kuitenkaan kannata liioitella. Parhaimmillaankin tai pahimmillaankin naapuri voi käyttää niitä meitä vastaan erittäin rajoitetusti, puhutaan ennemmin kymmenistä kuin sadoista laukaisuista. Tuskin kukaan on sitä mieltä, että naapuri tyhjentäisi koko ohjusarsenaalinsa meitä vastaan missään kuviteltavissa olevassa tilanteessa. Vielä kun pitää mielessä, että iskanderin iskuvoima vastaa tavanomaista lentopommia niin asia asettuu oikeaan tasoon.

Ja jottei aivan menisi tämä vastaus aiheen ulkopuolelle, niin ei ballistista ohjuksia kannata käyttää pienehköjä laivoja vastaan, siihen tarkoitukseen on eri pelit.
 
Meillä puolustushankinnat on perinteisesti valmisteltu julkisuuden ulkopuolella, puolustushankintalaki eroaa melkoisesti yleisestä julkisesta hankintalaista etenkin julkisuuspykälien osalta. Puolustusministeriön on annettu valmistella hankkeet oman harkintakykynsä mukaan, ja puolustusvaliokunnan tehtävänä on ollut varmistaa parlamentaarinen hyväksyntä yli puoluerajojen. Tässä on melkoinen ero vaikka Yhdysvaltoihin jossa hankinnat vaihtoehtoanalyyseineen ja käsittelyineen ovat pääosin julkisia.

Salailuun on tietysti omat syynsä, eikä ole mitenkään sanottua että lisääntynyt läpinäkyvyys johtaisi parempiin hankintoihin. Aina voi jälkiviisastella koptereista, mutta pääosin puolustushankintamme ovat olleet onnistuneita ja kustannustehokkaita.

Näitä kahta isoa hankintaa on kuitenkin vaikea viedä läpi normaaleja prosesseja pitkin, erillisbudjetti ja suuri ostohinta tarkoittaa että niistä väistämättä keskustellaan julkisuudessa. HX-hankkeessa on minusta tiedostettu tämä paremmin, hankkeesta ja rahasummista on alettu puhua hyvissä ajoin ja julkinen esiselvitys perustelee sen tarpeellisuutta. Lopullisen hankinnan muoto, ja hinta, on ainakin näennäisesti jätetty avoimeksi.

Merivoimat taas on esittänyt valmiiksi pureskellun ja mietityn paketin: Nämä tarvitaan, näin monta, mietitty on ja maksaa tämän verran. Havainnekuvista ja materiaaleista näkee, että konseptia on tutkittu ja kehitetty pitkään, mutta tietoa siitä ei oikein haluttaisi antaa. Tämän näkee Ainolalle osoitetussa vastineessakin, jossa todetaan samat asiat kuin ennenkin mutta perusteluita ei lähdetä avaamaan. Voi olla että tiedotuslinjaa voidaan joutua miettimään uudestaan mikäli hanke ajautuu vastatuuleen.
 
Tämä oli eetvarttia. Hiton hyvä artikkeli, joka bongaa täältä palstalta aiemmin keskustelluista olennaisen ja laajentaa oikeilla kysymyksillä asianosaisilta.


Oli se "kahden korvetin uhkan" mitätöintikin, mitä näkyi esim. HS:sa hieman outo.
Kyllä, meillä on JASSM... mutta kantama 300 km, kun Kalibria on paiskottu tunnetusti Kaspianmereltä Syyriaan.
”On hyvä muistaa, että Suomi on toteuttamassa nyt ainutlaatuista hankintaa. Olemme ostamassa laivoja, joita ei ole missään olemassa. Ei ole edes vertailutietoa vastaavista kuluista”, Karanko painottaa.

Näimpä tämä taitaa olla. Toisaalta jonkinlainen hinta on poliitikoille heitettävä. Kun homma on polkaista käyntiin niin sen keskeyttäminen on hankalaa niin tuo voi ylittyä vaikka kolmanneksella tai sitten tingitään todella vahvasti järjestelmistä.
 
9 Prikaatia on tähän mennessä toimitettu, jokaisessa prikaatissa on 12 laukaisualustaa (joissa kussakin 2 ohjusta) ja 12 latauslavettia eli 48 ohjusta, yhteensä siis 9 prikaatissa on 432 ohjusta. Lukuun ei tietenkään sisälly varastoissa olevat ekstrat, joita on tuntematon määrä.
Juu. Tuosta tuntemattomasta määrästä varastossa oleviin ohjuksiin voi ehkä laatia jonkinlaisen arvion sen perusteella, että näitä prikaatejahan pitäisi olla 10. Yhdeksäs saatiin nyt juuri toimitettua ja sitä ennen toukokuussa 2016 edeltävä kahdeksas. Tahti on siis kaksi vuodessa, alussa ehkä hitaampi. Tuskin siellä on paljon tavaraa tehty varastoon, kun tavoiteltu operatiivinen valmiuskin on ollut saavuttamatta. (tietenkin ohjukset ja muu kalusto valmistuu eri linjoilla ja toisistaan riippumatta... mutta epäilen kuitenkin, että jos naapurilla on edes jonkinlainen [tuotanto]taloudellisen laskennan kyky, ja tahto saada oma sotaväki haluttuun valmiuteen, niitä ei juurikaan ole tehty varastoon, vaan vahvuuteen).

Huolimatta veli Nostomiehen hienosta, aseetriisuvan positiivisesta kommentista, edelliseen säälittävään yritykseeni heittäytyä sarkastiseksi, koitan vielä kerran piruilla ajatuksella: Kun se Venäjän Läntinen sotilaspiiri siirtelee (huomaamattomasti) ohjusprikaatinsa (448.,112., 26. ja 152./Kaliningrad) iskuetäisyydelle ja täräyttää kertalaakin 96 ohjusta Kehä ykkösen ja kolmosen liikennesolmuihin sekä varmaan sotilastukikohtiin, lentokenttiin, sähkönjakeluun, tietoliikennekeskuksiin (niihin mitä on pinnan lähellä, varoen rikkomasta omaa nettiyhteyttään) ja satamiin sekä pariin oletettuun korvettiin... Mitä ne sitten tekee. Lataa uuden setin samalla, kun odottelee mahdollisesti niskaan tulevaa vastaiskua (asemathan on tiedossa, joten luvassa on mahdollinen Midway osa 2) ? Liki neljännes Venäjän taktisesta ballistisesta iskukyvystä on sulanut, ja Suomi antautuu ?

Ehkäpä sodankäynti ei ole Venäläisillekään niin helppoa ja joutuvat harkitsemaan mitä ampuvat ja millä (saaristossa piileskelevät korvetit ja ohjusveneet ei varmaan ole helpoin maali), ja ampuvatko lainkaan. Maalillakin on hampaat.. toisin kuin vaikka Syyriassa.
 
”On hyvä muistaa, että Suomi on toteuttamassa nyt ainutlaatuista hankintaa. Olemme ostamassa laivoja, joita ei ole missään olemassa. Ei ole edes vertailutietoa vastaavista kuluista”, Karanko painottaa.

Näimpä tämä taitaa olla. Toisaalta jonkinlainen hinta on poliitikoille heitettävä. Kun homma on polkaista käyntiin niin sen keskeyttäminen on hankalaa niin tuo voi ylittyä vaikka kolmanneksella tai sitten tingitään todella vahvasti järjestelmistä.

Jokainen sotalaiva on ainutlaatuinen hanke. Sisaraluksiaan lukuunottamatta. Siinä on se olennaisin ero suhteessa Ilmavoimiin joka voi selkeämmin vertailla valmiita tuotteita ja rakentaa julkisuudessa näyttävää kilpailutilannetta.
 
Jokainen sotalaiva on ainutlaatuinen hanke. Sisaraluksiaan lukuunottamatta. Siinä on se olennaisin ero suhteessa Ilmavoimiin joka voi selkeämmin vertailla valmiita tuotteita ja rakentaa julkisuudessa näyttävää kilpailutilannetta.
Totta ja sen vuoksi ne budjetit lienee vaikeasti ennustettavia.
 
Totta ja sen vuoksi ne budjetit lienee vaikeasti ennustettavia.

Kalleimpien osasten hinta lienee hyvinkin ennakoitavissa. Erilaiset sensorit ja taistelunjohtojärjestelmä sekä aseet ovat maailmalla laajalti käytössä. Todennäköisesti myös samankaltaisena kokonaisuutena kuin mitä meille tulee. Joku miinakansi on miina/monitoimikansi on lähinnä laivatekninen ratkaisu eikä vaikuta laivassa juuri mihinkään. Ei tuossa paketissa pitäisi olla mitään erityisen vaikeasti ennakoitavaa. Jos hankesuunnittelu tehdään huolella ja käytettävät tekniset ratkaisut lukitaan ajoissa niin varsinaisen telakkatyön pitäisi olla suhteellisen helposti budjetoitavissa. Joku 10% kustannusnousu ( yli indeksien ) olisi rungon osalta jo merkittävä. Riskit piilevät lähinnä kokonaisuuden integroinnissa jos lähdetään varustelemaan kovin eksoottista kokonaisuutta. Pidetään etupyörä tiukasti maassa niin hyvä tulee.
 
nimimerkki hulabille - taitaa se Ainola jatkaa täälläkin.

Kiitoksia vaan huomiosta jos mua tarkoitettiin. Viime kuussa epäiltiin Pentti Sainioksi! Hänen kanssaan edes katseltiin yhdessä Rovajärven MVH:n loppuammuntaa; Ainolaa en tunne lainkaan...
Hänen eilinen kirjoituksensa on kyllä täysin samasisältöinen kun mitä ns Kiianlinna-debatissa kirjoitin huhtikuun alussa.

Olinpa minäkin silloin linjassa, kun Kiianlinnasta kiisteltiin. Mutta tämä kuuluu niihin asioihin, missä minä olen muuttanut mielipidettäni. Etsi hakutoiminnalla nimimerkki Lepard, ja käy läpi hänen aiheeseen liittyviä postauksiaan. Minä vakuutuin niistä.
Perustelut ovat ainakin pätevät. Jos tämä kuuluu helikopterigenreen, niin sitten kuulun isoon joukkoon sumutettuja. Jotenkin haluan uskoa, että sodanuhka on ollut päällä jo muutaman vuoden, ja silti Laivuetta edistetään. Voisiko olla sellaisia haihattelijoita puolustusvoimissa, että puskisivat tätä läpi ilman kunnon perusteita, tässä turpo-tilanteessa? Toivottavasti ei. Helikopterit kuuluivat selkeästi aikaan tähän "ei koskaan enää sotia"- ajanjaksoon Neuvostoliiton purkautumisen jälkitilassa.

Kyllä mä ensin kertasin veli @Lepard in asiantuntevat vastaukset enenkuin eilen jatkoin Kiianlinna -teemalla. Oma tietämys lisääntyy ne lukemalla jokaisella Maavoimien miehellä. Olisi mukavaa jos olisit oikeassa mutta suurellinen laivahanke vaan kuuluu
samaan "emme enää sotiin joudu" genreen kun kopterit.
 
Kiitoksia vaan huomiosta jos mua tarkoitettiin. Viime kuussa epäiltiin Pentti Sainioksi! Hänen kanssaan edes katseltiin yhdessä Rovajärven MVH:n loppuammuntaa; Ainolaa en tunne lainkaan...
Hänen eilinen kirjoituksensa on kyllä täysin samasisältöinen kun mitä ns Kiianlinna-debatissa kirjoitin huhtikuun alussa.



Kyllä mä ensin kertasin veli @Lepard in asiantuntevat vastaukset enenkuin eilen jatkoin Kiianlinna -teemalla. Oma tietämys lisääntyy ne lukemalla jokaisella Maavoimien miehellä. Olisi mukavaa jos olisit oikeassa mutta suurellinen laivahanke vaan kuuluu
samaan "emme enää sotiin joudu" genreen kun kopterit.
Maavoimien mies minäkin olen, mutta näkökulmaa pitää meidän kaikkien vihreäpukuisten avartaa!

Oma mielipiteeni on, että puolustusvoimia pitää kehittää mahdollisimman tasapainoisena kokonaisuutena. Jos kehitys on joltain osin epätasapainossa, mahdollinen suurvaltavastustaja voi sitä hyödyntää oikopäätä. Jos Suomessa ei panosteta ilmavoimiin, hyökätään niillä; jos merivoimat ovat Buster-tasolla, tehdään maihinnousu jne. Pienelle maalle tämä on luonnollisesti kallista, mutta se hinta on maksettava siitä, että haluamme asua täällä pohjan perukalla!

Neljä korvettikoon alusta ei kuulosta kauhean suuruudenhullulta suunnitelmalta varsinkin, kun niiden myötä merivoimien toimintaedellytykset ja toiminta-aika merellä paranevat. Mahdollista tulevaa alueilmatorjuntaa arvostavat myös kaikki rannikon läheisyydessä toimivat vihreäasuiset herrat ja rouvat! (Minusta ehdoton edellytys on, että korveteille hankittaisiin vähintään ESSM-tasoinen IT-aseistus).

Panssarilaivojen osalta minusta keskusteluissa on ollut vuosikymmenien ajan ikävä jälkiviisauden maku. Laivat hankittiin jo 1920-luvulla ja kun maavoimia varustettiin 1930-luvulla, hankinnat tyssäsivät naurettaviin riitoihin tykkien kaliibereista yms. Talvisota käytiin tunnetusti talvella, jolloin meririntamalla oli ymmärrettävästi hiljaisempaa. Jos 1939 olisikin alkanut kesäsota, panssarilaivat olisivat voineet olla arvossa arvaamattomassa mm. Ahvenanmaalle suuntautuvaa maihinnousua torjuttaessa. Jatkosota oli poikkeuksellinen, koska koko punalaivasto oli suljettu Suomenlahden pohjukkaan. Tällaisen mahdollisuuden varaan kukaan ei uskaltanut laskea 1920-luvulla (mikä olikin aivan oikein!).
 
^Hyviä kommentteja @Hanski yllä.

Ymmärrän jos maavoimien miehiä vituttaa kun itse joutuu laskemaan montako käytettyä tykkiä niillä omilla pennosilla saa, vaikka samalla ilma- ja merivoimien puolella on miljardien piikki auki.

Siitä huolimatta vihollinen pyrkii saavuttamaan tavoitteen helpointa tietä ja suurvaltavastustaja pystyy aina hyödyntämään heikoimman lenkin. Jos meillä ei ole kykyä merellä niin mikä sen helpompaa kuin painostaa Suomea meriliikenne estämällä. Ilman ilmapuolustusta käy kuin Aleppossa, ja hajanainen yhteiskunta horjuu Ukrainan mallin hybridisodalla.

Omasta mielestä sodan uhka on valitettavasti palannut Eurooppaan ja puolustus pitää resurssoida sen mukaan. LV2020 ja HX hoidetaan erillisrahoituksella, ja maavoimat tarvitsisi budjettiin tasokorotuksen.
 
Neljä korvettikoon alusta ei kuulosta kauhean suuruudenhullulta suunnitelmalta varsinkin, kun niiden myötä merivoimien toimintaedellytykset ja toiminta-aika merellä paranevat. Mahdollista tulevaa alueilmatorjuntaa arvostavat myös kaikki rannikon läheisyydessä toimivat vihreäasuiset herrat ja rouvat! (Minusta ehdoton edellytys on, että korveteille hankittaisiin vähintään ESSM-tasoinen IT-aseistus).

Just näin. Jos ja kun aluksiin hankitaan edes kohtuullinen it-ohjusjärjestelmä niin ne vahvistavat osaltaan myös pääkaupunkiseudun ja rannikkokaupunkien ilmapuolustusta. Sen sijaan Haminan kokoinen alus ei sitä tee, ellei se istu aivan Kauppatorin rannassa ja silloinkin vain vähäiseltä osin.

Ne vaihtoehdot mitä Laivue 2020:lle on esitetty - konttiohjukset tai pienet hajautettavat taistelualukset - jäisivät tulevassa sodassa paljon todennäköisemmin 'seinäruusuksi' kuin ilmatorjuntakykyinen korvetti.
 
Maavoimien mies minäkin olen, mutta näkökulmaa pitää meidän kaikkien vihreäpukuisten avartaa!

Oma mielipiteeni on, että puolustusvoimia pitää kehittää mahdollisimman tasapainoisena kokonaisuutena. Jos kehitys on joltain osin epätasapainossa, mahdollinen suurvaltavastustaja voi sitä hyödyntää oikopäätä. Jos Suomessa ei panosteta ilmavoimiin, hyökätään niillä; jos merivoimat ovat Buster-tasolla, tehdään maihinnousu jne. Pienelle maalle tämä on luonnollisesti kallista, mutta se hinta on maksettava siitä, että haluamme asua täällä pohjan perukalla!

Neljä korvettikoon alusta ei kuulosta kauhean suuruudenhullulta suunnitelmalta varsinkin, kun niiden myötä merivoimien toimintaedellytykset ja toiminta-aika merellä paranevat. Mahdollista tulevaa alueilmatorjuntaa arvostavat myös kaikki rannikon läheisyydessä toimivat vihreäasuiset herrat ja rouvat! (Minusta ehdoton edellytys on, että korveteille hankittaisiin vähintään ESSM-tasoinen IT-aseistus).

Panssarilaivojen osalta minusta keskusteluissa on ollut vuosikymmenien ajan ikävä jälkiviisauden maku. Laivat hankittiin jo 1920-luvulla ja kun maavoimia varustettiin 1930-luvulla, hankinnat tyssäsivät naurettaviin riitoihin tykkien kaliibereista yms. Talvisota käytiin tunnetusti talvella, jolloin meririntamalla oli ymmärrettävästi hiljaisempaa. Jos 1939 olisikin alkanut kesäsota, panssarilaivat olisivat voineet olla arvossa arvaamattomassa mm. Ahvenanmaalle suuntautuvaa maihinnousua torjuttaessa. Jatkosota oli poikkeuksellinen, koska koko punalaivasto oli suljettu Suomenlahden pohjukkaan. Tällaisen mahdollisuuden varaan kukaan ei uskaltanut laskea 1920-luvulla (mikä olikin aivan oikein!).
Itse asiassa panssarilaivojen piti olla osa suomenlahden tykistösulkua minkä takia tykkien koon piti olla järeämpi. Niiden tehtävä oli saaristotykistön ohella sulkea venäjän laivasto Pietarin pohjukkaan. Jos mietitään tämän tiedon valossa 1900 alkupuolella tehtyä päätöstä niin ei se nyt ihan niin surkea ratkaisu ole ollut mitä annetan ymmärtää. Tilanteet muuttuu ja sodat. Se mikä toimi viime sodassa ei välttämättä toimi enää.

Sanonta myös että iske aina vihollisen heikkoihin kohtiin pätee sodassa vielläkin. Jos saaristo on meidän heikkokohta ja meriliikenne niin siihen myös vihollinen ensin iskee.
 
Mites suojassa sotalaivat ovat rauhan aikana laitureissa? Onnistuuko korvetin tuhoaminen esimerkiksi ajamalla räjähteillä lastattu buster korvetin kylkeen.
Sehän saadaan näyttämään varissuon moskeijassa suunnitellulta, vaikka aivot sekä operatiivinen toiminta olisi johdettu jostain tuolta idän suunnalta.
 
Mites suojassa sotalaivat ovat rauhan aikana laitureissa? Onnistuuko korvetin tuhoaminen esimerkiksi ajamalla räjähteillä lastattu buster korvetin kylkeen.
Sehän saadaan näyttämään varissuon moskeijassa suunnitellulta, vaikka aivot sekä operatiivinen toiminta olisi johdettu jostain tuolta idän suunnalta.

Onhan tuota tapahtunut paikoissa joissa turvallisuuteen on panostettu.

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Cole_bombing

Ja USS Cole on sentään Arleigh Burke-luokan hävittäjä (käytännössä miltei risteilijä) n. 7000t tyhjänä ja 9000t täydessä varustuksessa (Ticonderoga-luokan risteilijät ovat vain aavistuksen isompia). Korvetti ei moisesta taatusti olisi selvinnyt vähällä.
 
Maavoimien mies minäkin olen, mutta näkökulmaa pitää meidän kaikkien vihreäpukuisten avartaa!

Oma mielipiteeni on, että puolustusvoimia pitää kehittää mahdollisimman tasapainoisena kokonaisuutena. Jos kehitys on joltain osin epätasapainossa, mahdollinen suurvaltavastustaja voi sitä hyödyntää oikopäätä. Jos Suomessa ei panosteta ilmavoimiin, hyökätään niillä; jos merivoimat ovat Buster-tasolla, tehdään maihinnousu jne. Pienelle maalle tämä on luonnollisesti kallista, mutta se hinta on maksettava siitä, että haluamme asua täällä pohjan perukalla!

Neljä korvettikoon alusta ei kuulosta kauhean suuruudenhullulta suunnitelmalta varsinkin, kun niiden myötä merivoimien toimintaedellytykset ja toiminta-aika merellä paranevat. Mahdollista tulevaa alueilmatorjuntaa arvostavat myös kaikki rannikon läheisyydessä toimivat vihreäasuiset herrat ja rouvat! (Minusta ehdoton edellytys on, että korveteille hankittaisiin vähintään ESSM-tasoinen IT-aseistus).

Panssarilaivojen osalta minusta keskusteluissa on ollut vuosikymmenien ajan ikävä jälkiviisauden maku. Laivat hankittiin jo 1920-luvulla ja kun maavoimia varustettiin 1930-luvulla, hankinnat tyssäsivät naurettaviin riitoihin tykkien kaliibereista yms. Talvisota käytiin tunnetusti talvella, jolloin meririntamalla oli ymmärrettävästi hiljaisempaa. Jos 1939 olisikin alkanut kesäsota, panssarilaivat olisivat voineet olla arvossa arvaamattomassa mm. Ahvenanmaalle suuntautuvaa maihinnousua torjuttaessa. Jatkosota oli poikkeuksellinen, koska koko punalaivasto oli suljettu Suomenlahden pohjukkaan. Tällaisen mahdollisuuden varaan kukaan ei uskaltanut laskea 1920-luvulla (mikä olikin aivan oikein!).


Me tarvitsemme AEGIS BMD:n, se pitäisi olla tavoite, laivoilla voidaan suojata maan kriittisimmät osat.
 
Iskanderin suunnittelu on aloitettu 1988 vanhan neukkulan aikana, se että puikko on saatu valmiiksi vasta 2006 ei muuta asiaa. Kun iskander tuli tuotantoon länsimaissa arvioitiin sen vastaavan noin 30-vuoden takaisia länsi-ohjuksia. ATACSM on samankaltainen tuote kuten mainitsin, en väittänyt sen kehittelyä lopetetun vaan sanoin ettei uusia vastaavia kehitetä. Lora on aivan samaa kategoriaa kuin kaksi edellä mainittua ja muutama muu vastaava puikko. Jenkit poistivat samaa kaliiberia olevat "euro-ohjukset" jo aikaa sitten. ATACSM:ja on taistelukäytössä ammuttu kaiketi luokkaa 550kpl, eli enemmän kuin mainitsemasi iskandereiden koko määrä, eikä maailma silti ole tuhoutunut. Iskandereita ei todennäköisesti ole valmistettu lähellekkään mainitsemaasi määrää, samat vaikeudet mitkä koskettavat kaikkea venäläistä asetuotantoa koskevat myös iskandereita. vanhimmasta päästä puikot alkavat jo vanhentua, eikä venäjä siitä huolimatta ole käsittääkseni käyttänyt niitä Syyriassa(tarkistamatta). Mitä tämä kertoo meille?

Jos ohjuksen suunnittelu on aloitettu 80-luvun lopulla, mutta ohjus lopulta tuli tuotantoon paranneltuna Iskander-M-versiona 2006, niin sinun kuvauksesi ohjuksesta "retrotavarana suoraan kasikytluvulta" kertoo lähinnä omasta sokaisevasta asenteellisuudestasi, eikä niinkään itse ohjuksesta. Samoin tuo väitteesi, että Iskander mukamas vastaisi jotain 70-luvun länsi-ohjuksia on ihan sinun omasta päästäsi tullut valhe. Yksikään vakava auktoriteetti ei ole tuollaista esittänyt. Yleisesti ottaen ohjusteknologia nimenomaan venäläisten vahvoja alueita.

Sinä tosiaan väitit, että "lännessä tällaisten puikkojen kehittely on lopetettu jo ajat sitten". Ja olit siinäkin aivan väärässä, kuten osoitin jo edellisessä viestissä. Jenkkien "euro-ohjukset" ei olleet samaa kaliiberia vaan pidempää kantamaa ja ne poistettiin, koska Neuvostoliitto ja Yhdysvallat sopivat INF-sopimuksen, jonka vuoksi molemmat maat joutuivat poistamaan keskipitkänmatkan ohjukset.
Kukaan ei ole väittänyt, että Iskander-ohjukset tuhoaisivat maailman, tuo kömpelö hyperbola kertoo vain sinun argumentointitaitojesi olevan yhtä heikkoa tasoa kuin tietosi näistä asioista.

En ole nähnyt, että yksikään länsimainen sen enempää yksityinen kuin valtiollinenkaan tiedusteluelin kyseenalaistaisi Iskander-ohjusten tuontatomääriä. Esimerkiksi Maanpuolustuskorkeakoulun tuoressa Venäjä-raportissa käsiteltiin näitäkin ohjuksia ja todettiin, että näiden järjestelmien hankintaohjelma on edellä aikataulua. Kokonaistilaus oli aiemmin 10 prikaatia, mutta koska tuotantovauhti on ollut odotettua parempi, niin niitä voidaan tuottaa enemmänkin. Ja jos tosiaan kuvittelet että kaikki venäläinen asetuotanto olisi edelleen vaikeuksissa, niin se kertoo vain ettet ole ajantasalla senkään suhteen. Joillakin alueilla todellakin on edelleen vakavia ongelmia, kuten yleisesti ottaen laivanrakennuksessa, mutta toisaalta monilla muilla aloilla tuotanto on korkealla tasolla, kuten mm. Ruotsin puolustusvoimien komentajakin on kommentoinut. Yhtenä esimerkkinä Su-34 hävittäjiä on jo muutama vuosi tuotettu aina pari kappaletta yli vuosittaisen tilauksen.
Syyriasta on mm. satelliittikuvia julkaistu, joista sinne viety Iskander-järjestelmä näkyy. Siitä, onko niitä siellä käytetty ei käsittääkseni julkista tietoa ole. Sen sijaan tiedetään, että jo Georgian sodassa niitä käytettiin.

Juu. Tuosta tuntemattomasta määrästä varastossa oleviin ohjuksiin voi ehkä laatia jonkinlaisen arvion sen perusteella, että näitä prikaatejahan pitäisi olla 10. Yhdeksäs saatiin nyt juuri toimitettua ja sitä ennen toukokuussa 2016 edeltävä kahdeksas. Tahti on siis kaksi vuodessa, alussa ehkä hitaampi. Tuskin siellä on paljon tavaraa tehty varastoon, kun tavoiteltu operatiivinen valmiuskin on ollut saavuttamatta. (tietenkin ohjukset ja muu kalusto valmistuu eri linjoilla ja toisistaan riippumatta... mutta epäilen kuitenkin, että jos naapurilla on edes jonkinlainen [tuotanto]taloudellisen laskennan kyky, ja tahto saada oma sotaväki haluttuun valmiuteen, niitä ei juurikaan ole tehty varastoon, vaan vahvuuteen).

Olet väärässä. Pitkälti vastasin jo ylempänä, mutta mainitaan nyt edelleen, että prikaateja ei vielä pitäisi olla kymmentä kuten virheellisesti väitit, vaan se oli kokonaistilaus 2020 mennessä, joka on nyt täyttymässä vuosia etuajassa, niin että Venäjä ilmeisestikin on lisäämässä tilausmäärää.
 
Back
Top