Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
Leaderwolf
Respected Leader
Venäläiset myös tuhoavat omia koneitaan tuon muutaman kappaleen edestä vuodessa, joten syytä onkin. Ja ovat itseasiassa kiihdyttäneet viimeaikoina tahtiaan romujensa loppusijoittamisessa merenpohjaan. Kyllä siinä kohdassa pari ylimääräistä pitääkin saada linjalta ulos vuodessa.
Tuli muuten mieleen, että hylkäävätkö
uponneet koneet noin vaan. Niissä
saattaisi olla teknologiaa joka saattaisi kiinnostaa joitain tahoja. Taannoin Baltiassa tuli tonttiin SU-27 jossa uumoiltiin olleen salainen omatunnus järjestelmä mikälie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Aegis_Ballistic_Missile_Defense_System#Aegis_Ashore
Ohjuspuolustus Euroopassa (jopa kiinteät Romaniassa ja Puolassa) perustuu alunperin laivasysteemeihin. Laivoja tietysti on helpompi liikutella.
Ei olisi huono, jos jenkkien Arleigh Burke-luokan laiva olisi Helsingin satamassa pahan paikan varalta.
As of May 2014, there are 5 Ticonderoga class cruisers and 25 Arleigh Burke class destroyers equipped with BMD in the U.S. Navy.
Hanski
Ylipäällikkö
On se upeaa, että venäläinen teknologia jyrää ja varusteluohjelma etenee kuin parhaassa viisivuotissuunnitelmassa! (laitetaan vielä perään hymiö, ettei kukaan kuvittele minun olevan tosissani...
)Mukavaa, että otit Iskanderin yhteydessä esille INF-sopimuksen. Tietänet varmasti, että NATO noudatti omalta osaltaan INF-sopimusta ja poisti sekä tuhosi Eurooppaan sijoitetut Pershing II-ohjukset. Mitä teki Neuvostoliitto? Tietysti aloitti samana vuonna 1988, kun INF-sopimus tuli voimaan, Iskanderien kehityksen. Länsimaiset asiantuntijat ovat varsin yksimielisiä siitä, että Iskander M rikkoo INF-sopimusta.
Venäläinen varusteluohjelma voi kokea aikamoisen myllerryksen jo 2017. Kuten tietänet, myös Venäjän asevoimien budjettia on leikattu varsin rankasti. Samaan aikaan HIV alkaa saavuttaa kriittiset mittasuhteet, perusterveydenhuollosta ei voi enää edes puhua monilla Venäjän alueilla, koulutuksesta tingitään ja infra rapautuu käsiin. Mutta on se hienoa, että maassa tehdään yksiä maailman parhaista ohjuksista!
Ohjusten laatu muuten kärsii Venäjällä samanlaisista laatuongelmista, kuin koko varusteluteollisuuskin. Tunnettuja ovat jatkuvat ongelmat mannertenvälisissä ohjuksissa ja aika moni Kaspian mereltä ammutuista risteilyohjuksista taisi jäädä matkan varrelle Iraniin.
fulcrum
Greatest Leader
Joo ei mitään BMD-haaveita. SM-3 ohjus maksaa noin 11 miljoonaa taalaa kappale ja vaatii Strike-pituisen Mk41-siilon. Tutkavaatimuksista puhumattakaan...koko budjetti menisi yhteen BMD-alukseen.
Huhta
Greatest Leader
Tuulin osalta on myös mielenkiintoinen kysymys, miksi alusta ei koskaan muokattu muuhun käyttöön, jos maihinnousu-uhka kerran katosi. Tuon kokoiselle ilmatyynyalukselle mahtuu melkoisesti rannikkojääkäreitäkin... amerikkalaisten LCAC on melkein samankokoinen, tosin raskaampi. Muunto kuljetusalukseksi tuskin olisi hirveitä maksanut.
Eivät hylkää, ainakaan ilolla. John F. Kennedyltä putosi Tomcat mereen 14. syyskuuta 1976 Britannian edustalla. Se tiettävästi noukittiin takaisin, kun A2 keltainen varjosti lentotukialusosastoa.
Lyhyt versio:
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_John_F._Kennedy_(CV-67)#1970s
Pitkä versio alla.
http://fly.historicwings.com/2012/09/tomcat-deep/
Sep
14
2012
Tomcat Deep!
Posted by HW on 14 Sep 2012 / 11 Comments
Published on September 14, 2012
September 14, 1976, was an unlucky day for the aircraft carrier USS John F. Kennedy. Approximately 100 miles northwest of Scapa Flow, Scotland, the ship was involved in a 100 ship naval exercise with NATO called Teamwork 76. It was Press Day and the assembled photographers of the US and Europe watched as an F-14A Tomcat from VF-32 taxied toward Catapult #3 for launch. The pilot, Lt. J. L. Kosich, and his radar intercept officer, Lt. (jg) L. E. Seymour, prepared for launch. Suddenly, the engines inexplicably roared to full power. Lt. Kosich checked the throttle, but found it was still set at idle. He stomped the brakes, but the plane began to skid forward despite the locked tires.
Ahead, a line of aircraft loomed as long black streaks of tire rubber scarred the deck. Steering left, he ran the plane toward the flight deck crew as they dived to the side. One crewman’s ankle was crushed when run over by the errant plane, the rest dodged out of the way. Then F-14A’s right wing rammed into two adjacent planes, causing significant damage — yet Lt. Kosich had saved a catastrophic crash into the full line of fueled and armed jets. Still, there was no stopping the F-14A still as it dragged the locked tires toward the edge of the deck. Finally, Lts. Kosich and Seymour ejected as the plane rolled off the deck into the waters below.
F-14A Tomcat launching an AIM-54 Phoenix missile. Photo Credit: USN
As the plane sank beneath the waves, a Soviet Navy cruiser that had been shadowing the fleet sailed close to log the position. The ramifications were clear — on board the F-14A Tomcat was America’s new and top secret AIM-54 Phoenix missile as well as its revolutionary fire control radar system, the AN/AWG-9. Knowing the Soviet Union’s deep sea recovery capabilities, it was apparent that it would be race to achieve a recovery before the sensitive technologies fell into their hands.
Six AIM-54 Phoenix missiles on the underside of a USN F-14A Tomcat. As it happened, the lost plane carried but one missile that day. Photo Credit: USN
The F-14 Tomcat and its Missile Systems
The US Navy’s F-14 Tomcat was deadly for one key reason — it was equipped with a revolutionary pair of combat systems, the AIM-54 Phoenix air-to-air missile and the AN/AWG-9 radar system. Managed by the radar intercept officer in the Tomcat’s back seat, the AIM-54 and AN/AWG-9 systems could track six targets simultaneously, redirect the missile in flight to alternate targets, and perform a lock-on in track-while-scan mode. It had an extraordinary range — 100+ nm — and a speed of Mach 5. The missile had a maximum operating altitude of approximately 100,000 feet, which it incorporated into its attack profile, popping up and then descending on its targets from above. The US Military feared that the Soviets would recover the aircraft and its missiles. Through reverse engineering, the technology could help the Soviet make a dramatic leap forward in their missile quality. The US Navy would spare no effort in a veritable race against the Soviets.
AN-AWG-9 output screen inside the F-14A Tomcat, in the backseat at the radar intercept officers station. Photo Credit: USN
Recovery Effort
The aircraft had sunk into waters that were 1,850 feet deep — and recovering the plane and its single AIM-54 Phoenix missile would be no easy matter. As the Teamwork 76 fleet sailed away, they were pleased that the Soviet shadowing ships followed. The concern was, however, that the Soviets would quickly attempt a recovery with a deep net dragged by a trawler. The US Navy ordered a 24 hour watch on the site by air. Soon a rotation of P-3C Orions out of Keflavik, Iceland, were airborne over the site.
To facilitate fast recovery before the winter season set in, a contract was put in place with Seaward, Inc., a Falls Church, Virginia, company that served the Navy’s special requirements. A Norwegian salvage ship called “Constructor” was also subcontracted, as was a side-scan sonar provider, Hydro Surveys of Fort Lauderdale, Florida. The Navy itself would provide an Abnaki class fleet tug called the USS Shakori (ATF-162), then under the command of Lieutenant Commander David Sargent, and several other vessels. As it turned out, the ocean would not give up the F-14A Tomcat and its secret hardware so easily.
USS Shakori, which attempted the surface search using side-scan sonar. Photo Credit: USN
The USS Shakori deployed the side-scan sonar gear from Hydro Surveys and searched for the lost plane. Massive seas of the increasingly cold North Atlantic popped rivers and threatened to wash crewmen overboard. Day after day for ten days, the print outs of the sonar scans showed nothing. On October 3, the sonar showed a promising target — carefully charting the location, which was a distance from where the plane was supposed to have been, the USS Shakori returned to port for repairs and supplies. After a week the ship set out once again to the spot, but on arrival, discovered that the sonar came up empty. Had the plane moved? Had it been recovered by the Soviets? Had it been dragged by a quick moving Soviet trawler. Whatever they had seen before was gone. As Naval analysts stressed that the Soviets might have undertaken a quick snatch and grab of their own, despite the wide ranging P-3C Orions, the USS Shakori commenced a new search, battered by even more violent seas.
Deploying the NR-1
As this was unfolding a Sperry engineer named Roger Sherman walked into the headquarters of Submarine Squadron Two at Holy Loch, Scotland, with an idea — why not send the Navy’s top secret NR-1 submarine to recover the plane? The answer he received was shocking — the officers in the unit had no idea what the NR-1 was, nor that it was already within close reach of the crash site. It seemed that the Navy’s top secret “research” submarine was so secret that even the senior officers on the base didn’t know of its existence or capabilities. Once convinced of the NR-1′s unique strengths, a message was sent up the chain to COMSUBLANT in Washington, DC. Shortly afterward, the Navy’s surface fleet responded — the submariners were not needed — stay out of the recovery effort.
The US Navy’s top secret “research” submarine, the NR-1. Photo Credit: USN
For Roger Sherman, this was a travesty. First the NR-1 was so secret that nobody in the Navy even knew that it was perfect for the recovery. Second, the recovery effort had touched off an inadvertent turf war between the surface Navy and submariners. From experience, Sherman knew that the real clout rested with the surface side of the show — yet the submariners still had a few cards to play. He called a friend at the Pentagon who had a direct line to Admiral Rickover, the Navy’s famously ornery submarine chief. Adm. Rickover would fight the battle and, as usual, would win. In just a few hours, the word came back that the NR-1 mission was on.
The Search Succeeds
With the NR-1 proceeding to the area, the US Navy and Royal Navy deployed ships to clear the area of any Soviet vessels. Beneath the waves, the Navy ordered an attack submarine, the USS Batfish, to “sanitize” the area of any non-allied vessels. Loaded with torpedoes, the submarine cruised into the area, very aware that the unspecific nature of the term, “sanitize” had potentially profound consequences. On the surface, the HMS Blue Rover likewise cruised with its weapons systems on a hair trigger. Soviet involvement was clearly being discouraged in the most raw terms — yet even so, the Soviets sent a fleet of recovery ships backed by the Soviet Navy. As the US and Royal Navies watched, the Soviets were making their way toward the site, undeterred by the threat and intending to defend their right of recovery with arms if necessary.
Days passed in additional searching before the sonar target was once again revealed on board the USS Shakori. The NR-1 was ordered to proceed to the location but found that the bottom was instead littered with boulders, each of which returned signals at varying strengths based on the angles and sizes. Finding the sonar useless, the NR-1 began a laborious box search pattern, seeking the target by eyes alone. Then, quite suddenly, the NR-1 spotted a massive tangle of numerous trawler nets ahead. The submarine reversed but was seemingly too slow — it nearly hit the nets, stopping just 20 feet from getting tangled. Backing away, the NR-1′s skipper took the submarine carefully downward to the bottom on the assumption that the nets had caught on something.
Photograph from aboard the USN’s NR-1 submarine of the F-14A Tomcat, inverted on the ocean floor. Photo Credit: Capt. Allison J. Holifield, USN-Ret.
At the base of the nets, the F-14 was lying on its back, one wing crushed, apparently having been dragged by the trawler nets for miles. Someone had snagged it — was it just a deep sea fishing trawler, or was it the Soviets? Nobody knew, but it seemed obvious that there were few fish that deep to interest a commercial fisherman. Photographs of the nets and buoy floats revealed a variety of origins — French numbers, UK fleet numbers and, ominously, Cyrillic writing. It appeared that the Russians had tried to drag the plane off after all during the week while the USS Shakori back in Scotland. Most likely, the Soviets had almost gotten there first. The plane was too heavy, however, and they had failed. At least now the US NAvy had the aircraft in sight.
Yet there was one problem — the AIM-54 Phoenix missile was missing.
Recovery and Missile Search
The task before the NR-1 was challenging. The plane was snagged in multiple nets, which floated in the current and threatened to snag and trap the submarine on the bottom. The NR-1 would creep up and, keeping its stern screws away from the wreck and nuts, attempt to tie a cable around the plane with its remotely operated arm. Further complicating the task was a newly discovered deep sea phenomenon, christened on the spot as Nolter’s Maelstrom, a sudden blast of current that was the equivalent of a straight line wind, except that it raked the ocean floor. Nolter’s Maelstrom was something previously unknown to science, for which, even to this day, there are few explanations. Throughout the effort, as often as twice a day, the NR-1 would be hit by the powerful deep current wave, each time nearly tipping over the submarine.
After the first failed attempt, the F-14A Tomcat settled back to the ocean floor upright. Another photograph from the NR-1. Photo Credit: USN via Fred DeGrooth, Sr.
Meanwhile, on the waves above, the Soviet Navy was nearing with its own recovery fleet. The Royal Navy did its best to shepherd away the vessels, but they closed the distance relentlessly, day after day working their way toward the site until they finally arrived. By then, a small fleet of Naval and contract vessels were on the scene. Indeed, it seemed that the Soviets had known exactly where they were heading. Yet the recovery was nearly done — or so they hoped. The Soviets arrived and a tense stand off ensued. The US Navy proceeded with its efforts at recovery while the Soviets stood by, hoping that they failed. Meanwhile, unbeknownst to the Soviets, deep below and hidden from sight, recovery lines were set by the NR-1.
Amidst yet another storm, a ship above connected to lift the aircraft. With seas of 20 feet, the lift began. The Soviets recognized that something was up and one of their ships made a run toward the US Navy ship. It was intercepted and ushered away, but the Soviets crept closer, watching or whatever evidence they could spot. The lift proceeded slowly as the ships rocketed and tossed in the heavy seas. Each wave put stress on the lift cables — and finally, the stresses were too much. Lifted nearly halfway, the line suddenly snapped and the plane fell to the bottom once more. This time it landed right side up.
The Soviets Await as the Missile is Found
The Soviets seemed pleased. They continued to wait as the US Navy adjusted their position and began the days long task of relocating the plane, setting new cables and trying another lift. Again, the NR-1 connected the lines and again the ships were connected. The cables tightened and the lift began. Yet again the plane was lifted and yet again it fell back to the sea floor when the heavy seas forced the line to part. Taking their cue from the Soviets, the US decided on a brute force solution — the plane would be roped and dragged to shallow waters by deep sea trawlers hired for the job.
Meanwhile, far below, the NR-1 abandoned the delicate recovery and instead went in search of the missing AIM-54 Phoenix missile. Once more, it cruised slowly in a search pattern, eyeballing the bottom of the ocean until the missile was spotted. It rested on the bottom with only slight damage suffered. Up above, the Soviets and Americans eyed one another, the Soviets expecting that another lift attempt would soon be made.
The AIM-54 Phoenix missile as found, photographed from aboard the NR-1 submarine. Photo Credit: Capt. Allison J. Holifield, USN-Ret.
Whereas the plane had been too large for the NR-1, the missile was an ideal size. The only problem was that nobody knew really if the warhead was armed and might explode during the recovery. After discussions, the NR-1 proceeded despite the risk. Positioning itself overhead, it opened its keel claw and slowly lowered itself atop the missile. Then, once certain that the missile was in the claw, it clamped gently closed. With the missile securely in hand, the NR-1 then rose to the surface, slowly rising to time its arrival on top with the darkness of midnight. The Soviets could not get a good image of the submarine in the darkness. As the NR-1 bobbed in the heavy seas, the missile was connected to cables from another surface ship. Once released from the NR-1′s keel claw, it fell away and was easily winched aboard one of the surface ships.
The wrecked, crumpled remains of the F-14A Tomcat, with the German recovery vessel “Taurus” seen behind, arriving in Scotland.
Recovering the F-14 Tomcat
Finally, a pair of German heavy trawlers were leased, including the “Taurus”. By dragging a heavy cable along the seabed, the two ships snagged the plane and then, as one waited, the other ran circles around the F-14 until it was virtually crushed securely into place amidst a knot of cable. Then the plane was lifted nearly to the surface and towed to shallow water, where it was properly recovered with more traditional shallow water recovery methods. Although the plane was wrecked and twisted, the key components were still there. Despite the odds, the US Navy had saved the plane and its top secret hardware from falling into Soviet hands.
Al Holifield, the third NR-1 OIC, and his predecessor, Toby Warson, flank Sunbird CO Ed Craig beside the recovered Phoenix missile. Photo Credit: Capt. Allison J. Holifield, USN-Ret.
The recovery was extraordinary — and even if its cost exceeded $2.4 million, the secrets preserved were far more valuable than the cost and time. The Soviets too were impressed, though not positively. In addition to losing out on an excellent opportunity to steal modern US technology, they realized that they had a new and different problem. The US Navy’s press office issued a release that described how the missile had been recovered by vessel they had never heard of before, the NR-1 — reportedly a “five man research submersible”. The existence of the NR-1 would dog Soviet intelligence officers for years to come — just what was that little submarine that had surfaced in the darkness of night and gotten the job done? How deep could it dive? What was it really doing?
One More Bit of Aviation History
The F-14 Tomcat and its secrets were most likely uncovered by the Soviets some years later anyway. The Tomcat and its super secret Phoenix missiles were sold to America’s key Gulf Region ally, Iran, during the 1970s. With the revolution of 1979, the Iranian Air Force would suddenly find itself in the opposition. An embargo on spare parts and systems would hamper the Iranian’s ability to support the planes and systems, but could not stop the Soviets from paying to have a look. As a result, the Soviets no doubt were finally able to get a closer look at the AIM-54 and AN/AWG-9 systems. Yet by the time the Soviet Union would be ready to deploy a new generation of air-to-air missiles, the US Navy would retire the AWG-9 and AIM-54 in favor of a new generation of more sophisticated missiles and systems coming into deployment. The Phoenix missile was an obsolete system, replaced by the AMRAAM. Perhaps the NR-1′s mission allowed the Navy ten years of security, but ultimately, the world and the pace of technological advance would march on.
Today’s Aviation History Question
Throughout its service life, how many AIM-54 missiles were fired in combat and what was their score?
J0h1F
Ylipäällikkö
Lisäksi tietenkin se, että Venäjällä ei ole lainkaan OTH-tutkia Itämerellä (joilla siis ohitetaan konventionaalisen tutkahorisontin rajoitukset käyttämällä ionosfääristä heijastuvia tutka-aaltoja). Esimerkiksi heidän uusimman Bastion-meritorjuntaohjuksensa kantama ei todellakaan toteudu nykyisillä maalla olevilla merivalvontatutkilla sinne 300 kilometriin, johon sitä mainostetaan, koska merivalvontatutkat eivät yksinkertaisesti pysty maalittamaan niin kauas (ellei sitten huomattavasti edempänä ole laivoja sitä tekemässä).
Tosin esimerkiksi Suursaaren Haukkavuorella oleva tutka on aika ikävä, koska se on niin korkealla (Haukkavuori on yli 140m merenpinnasta).
Eikö vastaava tai jopa parempi suorituskyky saataisi Israelin Barak 8 -torjuntaohjuksilla (tietenkin tässä on taas painolastina vasemmiston ulina israelilaisista ohjuksista)?
Uudemmissa Laivue 2020 havainnekuvissa on Thalesin integroitu I-Mast 400, jossa ilmatorjuntatutkakomponenttina on Thales Sea Master 400:
https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/Datasheet IM400_DS163_10_12_HR.pdf
https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/sea_master_400-v01.pdf
Lisäksi noissa havainnekuvissa on vielä komentosillan päällä Saab Ceros 200 tulenjohtotutka.
http://saab.com/naval/weapon_systems/weapon-control-systems/CEROS-200/
Uskon että noilla eväillä, ja ESSM Block 2 ohjuksilla, saadaan erinomainen torjuntakyky ylisoonisiakin merimaaliohjuksia vastaan.
Ne on valmistajan mukaan suunniteltu samaan tapaan uusimpien meritorjuntaohjusten torjuntaan, kantamalla 0,5-90 km, epävirallisten lähteiden mukaan jopa 100 kilometriin asti. Vai onko ESSM Block 2 parempi muilta ominaisuuksiltaan, kuin Barak 8?
https://en.wikipedia.org/wiki/Barak_8
Huoltovarmuus?
On se upeaa, että venäläinen teknologia jyrää ja varusteluohjelma etenee kuin parhaassa viisivuotissuunnitelmassa! (laitetaan vielä perään hymiö, ettei kukaan kuvittele minun olevan tosissani...
Mukavaa, että otit Iskanderin yhteydessä esille INF-sopimuksen. Tietänet varmasti, että NATO noudatti omalta osaltaan INF-sopimusta ja poisti sekä tuhosi Eurooppaan sijoitetut Pershing II-ohjukset. Mitä teki Neuvostoliitto? Tietysti aloitti samana vuonna 1988, kun INF-sopimus tuli voimaan, Iskanderien kehityksen. Länsimaiset asiantuntijat ovat varsin yksimielisiä siitä, että Iskander M rikkoo INF-sopimusta.
Koko viestisi ylitsevuotava tunteellinen ja asenteellinen lataus varmasti kaikille tekee selväksi, miten epärationaalisesti ja epäobjektiivisesti sinä näihin asioihin suhtaudut. Kommentoin nyt kuitenkin aikani kuluksi muutamaa väitettä.
Esimerkiksi Yhdysvallat ei ole virallisesti ikinä maininnut Iskanderin olevan INF-sopimuksen vastainen, kun se on valittanut Venäjän mahdollisista sopimusrikkomuksista. Yhdysvaltojen epäilyt kohdistuu johonkin maasta laukaistavaan risteilyohjukseen. Iskander-järjestelmäänhän kuuluu myös risteilyohjusversio Iskander-K ja näistä asioista tuolloin vastanneelta yhdysvaltalaisviranomaiselta Rose Gottemoellerilta erikseen kysyttiin tarkoittaako hän kyseistä Iskander-ohjusta ja tämä nimenomaisesti kiisti ja sanoi, että kyseessä on eri ohjus. Iskander-M ballistinen ohjus ei ole edes epäiltynä. Toki on esitetty joissakin länsimaisissa lähteissä laskelmia, että konventionaalista asekärkeä kevyemmällä ydinkärjellä varustettuna kyseisen ohjuksen kantama olisi pidempi kuin sallittu 500km, mutta edelleenkin Yhdysvallatkaan ei sellaista näkemystä aja. Joten väitteesi, siitä että olisi jokin yksimielisyys Iskanderin sopimusrikkomuksesta, on vähintäänkin liioiteltu.
Neuvostoliitto tuhosi INF-sopimuksen myötä SS-4, SS-5, SS-12, SS-20 ja SS-23 ballistiset ohjukset. Itse asiassa SS-23 oli 500km kantaman järjestelmä, eikä sitä olisi tarvinnut tuhota sopimuksen mukaan, mutta Gorbatshov lisäsi sen tuhottavien listaan hyväntahdon eleenä vastoin Neuvostoarmeijan suosituksia.
Venäjän varustelubudjettia ollaan kutistamassa 5% 2017. En usko, että se "aikamoista myllerrystä" aiheuttaa. Kokonaisuudessan puolustusbudjetin kutistus on selvästi isompi, jos ei oteta sitä huomioon, että tämän vuoden budjettiin laitettiin viimeiselle vuosineljännekselle reilun 700 miljardin ruplan pankkilainojen ennenaikainen poismaksu. Siis vuoden 2017 ja 2018 varusteluiden pankkilaina maksettiin pois jo tämän vuoden budjetista (Suomen pankin BOFIT-raportista mm. löytyy tämä tieto). Ilman tuota ylimääräistä laskua tämän ja ensi vuoden budjettien ero ei mikään radikaali ole. 2017 vuodelle on budjetoitu 2840 miljardia ruplaa, kun esim. 2014 budjetti oli 2488 miljardia eli se tulee näillä näkymin säilymään historiallisen korkealla tasolla.
Yhdysvaltalaislähteiden mukaan 4 Kalibr-ohjusta jäi Iraniin. Se on 15% laukaistuista 26 ohjuksesta ja sattumoisin on aivan samaa sarjaa kuin Tomahawk-ohjuksien epäonnistumisprosentti, joka on 15-20% luokkaa. Tomahawk-ohjuksiakin on putoillut mm. Turkkiin, Saudi-Arabiaan ja Iraniin kun Irakiin on yritetty osua, eli mistään erityisestä venäläislaadusta ei ole kyse, kun 15% risteilyohjuksista ei löydä perille asti. Ymmärrän tosin, että faktat paljon kaltaistesi kiihkoilijoiden maailmaa väritä.
Viimeksi muokattu:
Leaderwolf
Respected Leader
Sodan painaessa päälle tuo Suursaaren kiinteä tutka on yhtä nopeasti tomuna kuin Suomenkin lähellä rajoja olevat. Ei tarvitse huolehtia ensimmäisten laukausten jälkeen. Suursaaren vaikutusta merisodankäyntiin muuten enään 2000 luvulla en osaa arvioida..
Äkkiä tuosta kehittyy Euro-Barak kun kierrätetään kauppa jonkun saksalaisnarikan kautta. Varmaan teknisiltä ominaisuuksiltaan hyvinkin soiva peli mutta esim. yhteensopivuus maasijoitteisen ilmatorjunnan kanssa menetetään. Samoin täydennysten saaminen olisi tilanteen tullen astetta haastavampaa.
Jos ihan teoreettisella tasolla asiaa mietitään niin Suursaaren tutka-asema voi olla hyvinkin korkella Ilmavoimien potentiaalisten ilmasta-maahan-toimien luettelossa.
HotShot
Luutnantti
Israelilaiset asentavat laivoihinsa Barak 8:n lisäksi C-Dome ohjukset jotka on tarkoitettu ohjustorjuntaan, eli he eivät itsekään luota pelkkään Barak 8:iin. Ei kyllä voi mitenkään uskoa että meillä olisi mahdollisuutta asentaa laivoille kahta eri It-ohjusjärjestelmää. Jos CIWS tykkikin jää pois niin ohjusvaihtoehdot on aika vähissä, ESSM tai Sea Ceptor. Näistä taitaa Ceptor olla vähän parempi ohjustorjunnassa mutta ESSM:llä on pitempi kantomatka.
Tai sitten hankitaan laivoille omasuojaan sopivat ohjukset jolloin saadaan määrää peliin ja varaudutaan tarvittaessa käyttämään maapuolen ilmatorjuntaan hankittuja pidemmän kantaman ohjuksia niiden rinnalla. Turha hankkia samoja puikkoja kaikille puolustushaaroille. Eihän Amraamiakaan ostettu kuin Ilmavoimille ja sen jälkeen hääritään yhteisen laarin äärellä.
Ota happea välillä, kiihdyt turhaan. Jos luet vähän rauhallisemmassa mielentilassa ja annat tilaa keskustelulle, se sujuu paremmin. Enhän minä ole tuossa prikaatien määrässä puhunut ohjusten määrästä, vaan olen koittanut laskea sitä, käyttämällä Venäjän ihan itse ilmoittamia vahvuuksia. Onhan ne voineet vahvuudet tässä muuttua, mutta tuossa taannoin heillä oli tarkoitus olla kymmenen ohjusprikaatia, oletan että heillä näin on. Niiden (olettaen kymmenen prikaatin) kalustoa ollaan vahtamassa Iskandereihin, tästä lienet samaa mieltä? Ehkäpä tuohon 2020 vahvuuteen kuuluu kasa varastoon pantavia ohjuksia, mene ja tiedä. Sinä ehkäpä tiedät. Jos sinulla on tiedossa tarkempi nykyinen Venäjän yksiköiden vahvuus, niin olisi hienoa saada lähde. Tänks.
And peace, brother.
edit: typoja
Viimeksi muokattu:
Joitakin ajatuksia ja kuultuja huhuja:
Ei välttämättä ole kyse siitä, että Israelin laivasto ei luottaisi Barak-8:n torjuntakykyyn, vaan C-Dome on helppo ratkaisu lisätä monenlaista torjuntakykyä, koska se on Iron Domen meriversio ja "cost effective". C-Dome antaa lisäksi mahdollisuuden turvata öljyn-/kaasunporauslauttoja erilaisia ballistisia uhkia vastaan, mukaanluettuna tykistön ammukset ja lentopommit kuten JDAM jne. Samoin järjestelmän asennus uusiin korvetteihin antaa jonkinlaisen lisäturvan myös satamille, joissa laivat kuitenkin oleskelevat aika suuren ajan.
Eli järjestelmät täydentävät toisiaan, koska Barak-8:ssa on herätesytytin ja C-Dome ilmeisesti on "hit to kill"-järjestelmä.
"Niinistön mukaan puolustushallinto vastaa jatkossakin julkisuudessa liikkuviin virheellisiin tietoihin."
http://www.lapinkansa.fi/kotimaa/ju...noista-vahan-poliittisia-intohimoja-15816710/
http://www.lapinkansa.fi/kotimaa/ju...noista-vahan-poliittisia-intohimoja-15816710/
yrjö
Ylipäällikkö
Debatissa on mielestäni taustalla varmaankin ihan ajatusvirhe. Uskon, että tuo virhe perustuu alusten kokoon. Koska koon on uutisoinnin ja ennakkotietojen mukaan kerrottu olevan isompi kuin aiemmilla aluksilla niin tästä johtuen moni voi erheellisesti uskoa ja luulla, että aluskoko kasvaa liikaa. Siis niin paljon, että saariston hyödyntäminen koon kasvaessa vähenee tai jopa lakkaa. Koska valmistetaan "ihan ylisuuria valtamerilaivoja". Se on tietysti selvä, että isompi koko vähentää sen väylästön määrää mitä uusi luokka voi käyttää verrattuna esim. ohjusveneeseen. Tilanne ei ole noin mustavalkea. Syväys on on kuitenkin kokoa merkittävämpi tekijä. Liikennevirasto ylläpitää virallisia "siviili"-väyliä ja -reittejä n. 16000 km. Väylät jaetaan VL-luokkiin 1-6 joista 1 on kauppamerenkulun pääväylä ja 6 venereitti. Uuden alusluokan voi olettaa käyttävän kaikkia väylätyyppejä niiltä osin kuin syväys riittää. Voisi melko turvallisesti olettaa, että korvetti voi käyttää ainakin siviiliväylien 1-3 luokkia ja aika suurta osaa 4 luokan eli "veneilyn runkoväylä", samoin tietty veneväyliä ja -reittejä niiltä osin kuin syväys antaa myöten, mutta tietysti mitä alempaan väyläluokkaan mennään sen vähemmän on syviä osuuksia. Kaikkihan riippuu syväydestä. Tämän lisäksi on tietenkin salaiset sotilaalliset väylät joiden määristä ja syväyskäytännöistä ei osaa sanoa, mutta ne tulevat tuohon vielä päälle. Sitten on vielä saariston ja rannikon läheisiä vesialueita joissa ei kulje varsinaisia väyliä, mutta jotka silti ovat kulkukelpoista vettä. Pointti on tässä se, että uusi luokka on isompi, mutta ei se niin iso ole, että se enää voi liikkua saariston suojissa tai että saaristossa olisi niin vähän vähän sopivia väyliä, että vihollinen voisi ennalta tietää helposti mitä reittiä luokan alusten on kuljettava. Koko ja syväys rajoittaa mutta ei se nyt silti mikään tosi iso laiva ole. Tässä nyt rungon koon kasvulle annetaan suhteettoman suuret mittasuhteet. Kyllä se pieni tai suhteellisen pieni syväys on edelleen Suomen Merivoimille hyve jota tavoitellaan. Ohjusvene on voitu tehdä tässä suhteessa tietenkin paljon paremmaksi ja poikkeuksellisen matalan syväyden alukseksi. Korvetti ei voi ajaa samoista paikoista kuin Hamina-lk, mutta ei se silti avomerelle tai kauppamerenkulun 1-2 lk pääväyliin sidottu ole. Rannikolla ja saaristossa on edelleen paljon liikkumatilaa uudelle luokalle. Tämä ei siis ole mikään joko-tai-tilanne saariston ja avomeren välillä.
Lisäksi pitää muistaa, että siviiliväylän merikarttaan merkitty suurin kulkusyvyys ei ole sama asia kuin se kuinka monta metriä vettä väylän matalimmassa kohdassa tosiasiallisesti on. Ilmoitetun suurimman kulkusyväyden päälle lasketaan "varavettä" johtuen veden korkeuden vaihtelusta, aallokosta, ns. squat-ilmiöstä, mittauksen epätarkuuksista, aluksen kallistumisesta johtuvan syväyden vaihtelusta, jääkauden jälkeisen maankohoamisesta jne. syistä. Suomeksi tämä siis tarkoittaa sitä, että jos väylä on merkitty esim. 4 metriä syväksi, niin todellisuudessa siitä voi mahdollisesti ajaa esim. 5 metrin syväydellä. Kunhan tietää mitä tekee.
Väylien kulkusyväydet merkitään "turvallisesti" eli siten, että marginaalia jää riittävästi koska ilmoitetusta suurimmasta sallitusta kulkusyvyydestä vastaa käytännössä valtio. Jos luvallisella syväydellä oleva laiva ajaa karille väyläalueella niin laivan omistaja hakee korvausta vaurioista valtiolta. Tästä syystä merikarttaa katsellessa muodostuu ainakin osin hieman todellisuutta huonompi kuva.
Ohjusuhka on erittäin vakava uhka ja samaan tapaan uhka koskettaa meikäläisiä ohjusveneitä kuin tulevia korvetteja eli en näe, että tilanne muuttuu uusien alusten tullessa palvelukseen. Se ehkä paranee koska korvettien järjestelmät ovat ohjusveneitä paremmat mutta ne edelleen voivat hyödyntää saariston suojaa - vaikkakin vähemmän kuin aiemmat alusluokat. Vaikka omasuoja on varmasti kurantti olettaa sopii, että pyritään operoimaan ohjusuhan alaisuudessa niin vähän kuin mahdollista. Torjunta on kuitenkin (onnistuessaankin) kuumottava tilanne jota varmasti vältetään sen mitä tilannekuvan mahdollistava tietoisuus sallii. Tietysti sota on sotaa ja sekin paikka voi tulla, että mentävä on tunnetusta uhasta huolimatta.
Ohjusten lukumäärä ei ole ehkä kovin relevantti asia. Ensinnäkin niitä tehdään lisää ja ammutaan joten tilanne muuttuu ja kriisiä ei ole näkyvissä. Toiseksi vaikka tietäisimme, että ohjuksia olisi vähän niin uskon korvetin olevan niin tärkeä maali, että niihin varmasti käytettäisiin suhteellisen vähiäkin ohjuksia. Jos vaan saadaan tieto missä ne ovat kun ammutaan ja ollaan kantaman sisällä. Sen verran paljon ohjuksia kuitenkin varmasti on, että yhdenkin korvetin tuhoamiseen käytettäisiin useita ohjuksia vähäisestäkin määrästä. Siten, ohjusuhka on kaikesta huolimatta aina suuri vaara.
Lisäksi pitää muistaa, että siviiliväylän merikarttaan merkitty suurin kulkusyvyys ei ole sama asia kuin se kuinka monta metriä vettä väylän matalimmassa kohdassa tosiasiallisesti on. Ilmoitetun suurimman kulkusyväyden päälle lasketaan "varavettä" johtuen veden korkeuden vaihtelusta, aallokosta, ns. squat-ilmiöstä, mittauksen epätarkuuksista, aluksen kallistumisesta johtuvan syväyden vaihtelusta, jääkauden jälkeisen maankohoamisesta jne. syistä. Suomeksi tämä siis tarkoittaa sitä, että jos väylä on merkitty esim. 4 metriä syväksi, niin todellisuudessa siitä voi mahdollisesti ajaa esim. 5 metrin syväydellä. Kunhan tietää mitä tekee.
Väylien kulkusyväydet merkitään "turvallisesti" eli siten, että marginaalia jää riittävästi koska ilmoitetusta suurimmasta sallitusta kulkusyvyydestä vastaa käytännössä valtio. Jos luvallisella syväydellä oleva laiva ajaa karille väyläalueella niin laivan omistaja hakee korvausta vaurioista valtiolta. Tästä syystä merikarttaa katsellessa muodostuu ainakin osin hieman todellisuutta huonompi kuva.
Ohjusuhka on erittäin vakava uhka ja samaan tapaan uhka koskettaa meikäläisiä ohjusveneitä kuin tulevia korvetteja eli en näe, että tilanne muuttuu uusien alusten tullessa palvelukseen. Se ehkä paranee koska korvettien järjestelmät ovat ohjusveneitä paremmat mutta ne edelleen voivat hyödyntää saariston suojaa - vaikkakin vähemmän kuin aiemmat alusluokat. Vaikka omasuoja on varmasti kurantti olettaa sopii, että pyritään operoimaan ohjusuhan alaisuudessa niin vähän kuin mahdollista. Torjunta on kuitenkin (onnistuessaankin) kuumottava tilanne jota varmasti vältetään sen mitä tilannekuvan mahdollistava tietoisuus sallii. Tietysti sota on sotaa ja sekin paikka voi tulla, että mentävä on tunnetusta uhasta huolimatta.
Ohjusten lukumäärä ei ole ehkä kovin relevantti asia. Ensinnäkin niitä tehdään lisää ja ammutaan joten tilanne muuttuu ja kriisiä ei ole näkyvissä. Toiseksi vaikka tietäisimme, että ohjuksia olisi vähän niin uskon korvetin olevan niin tärkeä maali, että niihin varmasti käytettäisiin suhteellisen vähiäkin ohjuksia. Jos vaan saadaan tieto missä ne ovat kun ammutaan ja ollaan kantaman sisällä. Sen verran paljon ohjuksia kuitenkin varmasti on, että yhdenkin korvetin tuhoamiseen käytettäisiin useita ohjuksia vähäisestäkin määrästä. Siten, ohjusuhka on kaikesta huolimatta aina suuri vaara.
Kun puhutaan alusten omasuojasta, niin usein unohdetaan ns, "soft kill"-järjestelmät. Merivoimat käyttävät pitkälti tätä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Multi_Ammunition_Softkill_System
https://en.wikipedia.org/wiki/Multi_Ammunition_Softkill_System
BarrelNut
Kenraali
Saataisiinko? En osaa pitää wikipediaa luotettavan lähteenä tässäkään tapauksessa (tai ylipäätään "Russia Stronk" aseiden tai Intiassa/Pakistanissa/Kiinassa käytettävien aseiden suhteen, usein wikipedia hejastaa fanipoikien päiväunia). Wikissä mainittu Mach 2 maksiminopeus ja kantamatiedot ylipäätään ovat epäilyttäviä.
Barak 8 on käytössä Israelissa ja Intiassa.
ESSM Block 2 on tulossa lähivuosina käyttöön (ainakin) seuraavissa maissa: USA, Australia, Belgia, Kanada, Tanska, Saksa, Kreikka, Alankomaat, Norja, Portugali, Espanja, and Turkki. ESSM:n kehityksestä vastaa monikansallinen NATO SeaSparrow konsortio:
https://www.natoseasparrow.org/history.aspx
Jotenkin tuntuu että ESSM olisi paitsi kustannustehokkaampi niin myös muuten järkevämpi ratkaisu. Siihen kun luottaa aika moni kehittynyt ja vauraskin maa.