Leaderwolf
Respected Leader
RBS mk4 valuu yhä syvemmälle ja syvemmälle...
Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
PAH. Saab voisi räätälöidä Suomeen meidän 80 luvun ohjuksille pienen "mk4" päivityksen. Meidän erityisolosuhteisiin se sopisi paremmin kuin hyvin. Ei tarvitse olla uusinta uutta. Riittää, että virkaintoiset meriupseerit sekä Maanpuolustus.netin muohot saadaan tyytyväiseksi. MK4 kuulostaa hyvälle.
Huhta
Greatest Leader
En pety, sehän on saaristo-olosuhteissa tositoimissa testattu ase. Ei tosin ihan Turun saaristo ja aikaakin on kulahtanut jo 35 vuotta...
No mutta, Exocet, kuten muutkin ranskalaiset viinit, vain paranee vanhetessaan! Silakkaa, saaristolaislimppua ja ranskalaista viiniä... nami nami.
Eikä niillä meriupseereillakaan lopulta ole niin väliä
Niin. Olisi parasta tehdä heistä piilomeriupseereja siirtymällä sukellusvenelaivastoon. Henkilöstökulutkin pienenisivät, sukellusvene pyörii muutamalla kymmenellä miehellä parhaimmillaan, kun uusien monitoimialusten miehistöt lienevät lähempänä sataa tai ainakin yli viidenkymmenen.
Ootko varma?
Vai käviskö kuitenkin niin että huoltohenkilöstön määrä kasvaisi enemmän kuin miehistön vähenisi.
Huhta
Greatest Leader
Se oli vitsi... Eihän sukellusveneillä voi edes tehdä kaikkea sitä mitä uusilla taistelualuksilla. Tai periaatteessa voi, mutta miinoituskyky ja ilmatorjuntakyky jäävät liki olemattomiksi tarpeisiin nähden.
Leaderwolf
Respected Leader
Miksei vain kirjoita rehellisesti että minä Olli Ainola en halua merivoimille uusia laivoja. Ei yhtään läpipaista tuon jutuista 
http://m.iltalehti.fi/politiikka/201702162200071801_pi.shtml
Merivoimat on valmistellut neljän suuren sotalaivan tilaamista. Amiraalit haluavat uuden jäänmurtokykyisen taistelualusluokan, jolla voisi purjehtia myös valtamerillä eli tehdä merimiesperinteisiin olennaisesti kuuluvia koulutus- ja laivastovierailuja.
Sotalaivatilaus on menossa Rauman telakalle, joka odottaa saavansa ainakin puolen miljardin euron urakan. Taisteluvarusteineen Laivue 2020 -nimisen hankintaohjelman hintalappu voi nousta kahteen miljardiin.
Eduskunnassa on Iltalehden tietojen mukaan epäilyksiä laivatilauksen tarpeellisuudesta, joten merivoimat joutuu perustelemaan haaveitaan juurta jaksaen valiokunnille
http://m.iltalehti.fi/politiikka/201702162200071801_pi.shtml
Olikos tämä jo täällä?
http://www.defmin.fi/files/3686/Laivue2020_PLM_2017_verkkojulkaisu.pdf
"Taistelualusten ilmatorjuntajärjestelmät ovat ensisijaisesti alusten itsepuolustusta ja määritettyjen kohteiden suojausta varten"
Ei kuulosta kovin Asterilta tämä touhu.
http://www.defmin.fi/files/3686/Laivue2020_PLM_2017_verkkojulkaisu.pdf
"Taistelualusten ilmatorjuntajärjestelmät ovat ensisijaisesti alusten itsepuolustusta ja määritettyjen kohteiden suojausta varten"
Ei kuulosta kovin Asterilta tämä touhu.
Viimeksi muokattu:
Leaderwolf
Respected Leader
Tuossa luonnoksessa näkyy taas olevan piirretty 2x8 VLS kennosto tykin taakse.
Edit.
Raumahan sai syyskuussa 6kk aikaa selvittää kykeneekö se toteuttamaan 2020 hankkeen. Senkin osalta on siis pian tulossa uutisia.
Edit.
Raumahan sai syyskuussa 6kk aikaa selvittää kykeneekö se toteuttamaan 2020 hankkeen. Senkin osalta on siis pian tulossa uutisia.
Viimeksi muokattu:
Einomies1
Respected Leader
Näin on. En usko enää RBS:ään, pelkkiä huhuja jo vuosia. Jos jokin uusi versio tai ohjus tulisikin Ruotsalaisilta niin se joka tapauksessa tulee liian myöhään meille. Jos uutta METOa pitää hankkia jo uuteen laivueeseen (ensimmäinen valmis 2019-2020) ja alkaa korvata rannikkolavetteja ilman suorituskykynotkahdusta niin ehdokkaat pitää tulla jo käytössä olevista tarjokkaista. RBS15 Mk 4, ei ollut esillä edes 2016 Euronaval-näyttelyssä, ei edes konseptina vaan Saab tarjosi tuotteenaan Mk3 versiota. Nyt Saksan päätös hankkia NSM:ää sinetöi minusta homman.
Sensijaan Saabin Combat System-konsepti on varmaan vahva ehdokas laivueeseen. 9LV on meilläkin paljon käytetty järjestelmä ja varmasti hyvä luokassaan, samaten CEROS-200. Saab mainostaa tässä myös että ESSM olisi mahdollista integroida järjestelmään.
Ei kai siihen kukaan oikeasti uskonutkaan? Aster vaatisi kookkaamman aluksen ja todella tehokkaan tutkan jotta ohjusta voitaisiin käyttää tehokkaasti horisontin taakse. Ohjukset ovat myös todella kalliita hankkia.
ESSM tai Sea Ceptor voisivat olla hyvä vaihtoehto, kantamaa on kuitenkin yli 25 km ja ohjukset kykenevät S-beam ja X-beam ohjaukseen tarjoten tehokkaan suojan Venäläisille suuren nopeuden pintataisteluohjuksille. Ohjusten koko on sopiva Korvetti-luokan alukselle jotta niitä saadaan mahtumaan mieluiten se 16 kpl.
Aster-haaveet taisivat jo jonkin aikaa sitten kaatua. Vaan olihan se mukavaa sen aikaa kuin sitä kesti
fulcrum
Greatest Leader
Öh, eihän se Aster 15 ole ESSM:ää sen suurempi, ja kyllä minä veikkaan että puoliaktiivisen ESSM:n setuppi se kalliimmaksi tulee. Itse ohjus voi olla ESSM:llä vähän halvempi. Taistelujärjestelmä edellä kuitenkin ilmeisesti mennään eli se vaikuttaisi myös ohjuksen hankintaan?
Puoliaktiivinen ohjus on saaristo-oloissa surkea joten perus-ESSM on ainakin ulkona kuvioista.
Selonteossa oleva alusluokkakaavio on hupaisa. Miksi tuo on edes tuossa? Pitihän nuo luokittelut paikkansa vielä ehkä joskus 1950. Toivottavasti muu tutkimustyö on kurantimpaa tavaraa.
Huhta
Greatest Leader
Tuo havainnekuvan "viestintälaite" on kyllä mahtava! Toivottavasti nyt vähän vakuuttavammat comssit löytyy kuin manpack-radio...
En nyt ehkä vetäisi suuria johtopäätöksiä vielä tässä vaiheessa. Tuo ilmatorjuntaohjus vaikuttaa ainakin geneeriseltä.
Aster kyllä, mutta jos kennosto on sopivan pituinen ja jenkkitekoa, niin myöhemmin voi tulla Aster 30:n veroinen jenkkiohjus kyseeseen.
Ei kai kukaan nyt SARH-ESSM:ää hanki, kun SARH/ARH-ESSM on tulossa pian ja arvatenkin korvaa perus-ESSM:n tuotannossa? Eikä saaristo liene aktiiviohjuksellekaan mitenkään helppo toimintaympäristö maavälkkeen ja meritorjuntaohjusten alhaisen lentokorkeuden takia, joten mahdollisuus SARH tai ARH hakeutumiseen tilanteen mukaisesti voisi olla eduksi suhteessa vain jompaa kumpaa käyttäviin ohjuksiin.
http://www.scout.com/military/warrior/story/1643358-navy-essm-2-missile-to-stop-high-tech-attacks
MTA2020-konseptikuvissa näkyvä tutkajärjestelmä kylläkin on foorumilla aiemmin tunnistettu iMast 400:ksi, ja sillä voisi luulla olevan kyky valaista maaleja puoliaktiivisille ohjuksille. Sehän on Holland-luokassa käytössä, ja alusluokkaa koskevassa hollanninkielisessä Wikipediassa puhutaan (ohjuskapasiteettinsa puolesta lähinnä itsepuolustukseen soveltuvan) ESSM-ohjusten laukaisulaitteen asennusmahdollisuudesta. Myös valmistajien esitteiden mukaan E/F-taajuuksilla operoivan päätutkan lisäksi mastossa on I/J-taajuuksien tutka, jolla voidaan havainnoida pieniä pintamaaleja, kuten miinoja ja periskooppeja - ehkäpä myös valaista maaleja ohjuksille?
https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/i-mast_400-v01.pdf
https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/Datasheet IM400_DS163_10_12_HR.pdf
En nyt ehkä vetäisi suuria johtopäätöksiä vielä tässä vaiheessa. Tuo ilmatorjuntaohjus vaikuttaa ainakin geneeriseltä.
Aster-haaveet taisivat jo jonkin aikaa sitten kaatua. Vaan olihan se mukavaa sen aikaa kuin sitä kesti
Aster kyllä, mutta jos kennosto on sopivan pituinen ja jenkkitekoa, niin myöhemmin voi tulla Aster 30:n veroinen jenkkiohjus kyseeseen.
Ei kai kukaan nyt SARH-ESSM:ää hanki, kun SARH/ARH-ESSM on tulossa pian ja arvatenkin korvaa perus-ESSM:n tuotannossa? Eikä saaristo liene aktiiviohjuksellekaan mitenkään helppo toimintaympäristö maavälkkeen ja meritorjuntaohjusten alhaisen lentokorkeuden takia, joten mahdollisuus SARH tai ARH hakeutumiseen tilanteen mukaisesti voisi olla eduksi suhteessa vain jompaa kumpaa käyttäviin ohjuksiin.
http://www.scout.com/military/warrior/story/1643358-navy-essm-2-missile-to-stop-high-tech-attacks
MTA2020-konseptikuvissa näkyvä tutkajärjestelmä kylläkin on foorumilla aiemmin tunnistettu iMast 400:ksi, ja sillä voisi luulla olevan kyky valaista maaleja puoliaktiivisille ohjuksille. Sehän on Holland-luokassa käytössä, ja alusluokkaa koskevassa hollanninkielisessä Wikipediassa puhutaan (ohjuskapasiteettinsa puolesta lähinnä itsepuolustukseen soveltuvan) ESSM-ohjusten laukaisulaitteen asennusmahdollisuudesta. Myös valmistajien esitteiden mukaan E/F-taajuuksilla operoivan päätutkan lisäksi mastossa on I/J-taajuuksien tutka, jolla voidaan havainnoida pieniä pintamaaleja, kuten miinoja ja periskooppeja - ehkäpä myös valaista maaleja ohjuksille?
https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/i-mast_400-v01.pdf
https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/Datasheet IM400_DS163_10_12_HR.pdf
Paitsi jos meillä jatketaan Umkhontolla. Paree tunnustaa reilusti tosiasiat. Nämä ovat budjettikorvetteja.
Huhta
Greatest Leader
Lainaan vielä kokonaan tuon Ilmatorjunta-otsakkeen alaisen tekstin:
Monitoimialukset ovat nimensä mukaisesti monitoimisia, tässä ei olla hankkimassa ilmatorjuntahävittäjää. Monipuolisessa tehtäväkentässä lienee selvää, että ilmatorjuntajärjestelmien ensisijaisiin tehtäviin kuuluu itsepuolustus.
"Määritettyjen kohteiden suojaus" on epämääräisempi käsite. Periaatteessa voisi ajatella, että sillä viitataan pistemäisiin kohteisiin, kuten saatettaviin aluksiin. Muutenhan olisi loogista puhua määritettyjen alueiden suojauksesta, jos tarkoitus olisi suojata vaikkapa koko Ahvenanmaata.
Toisaalta ei ole mitään yksiselitteistä rajaa sille, missä kulkee määritellyn kohteen suojauksen ja itsepuolustuksen raja suhteessa määriteltyjen alueiden suojaukseen. Olisi hieman hassua sanoa, että taistelualusten ilmatorjuntajärjestelmien ensisijaisiin tehtäviin kuuluisi määriteltyjen alueiden suojaus, jos kyydissä olisi luokkaa kahdeksan pitkähkön kantaman ilmatorjuntaohjusta (Aster 30, SM-2 tms.), kun muualla maailmassa samoja tehtäviä varten kyydissä on kymmeniä ohjuksia, jopa yli 100.
Mutta unohdetaan aluesuojaus kokonaan ja keskitytään määriteltyjen kohteiden suojaukseen. Siinäkin tehtävässä olisin varsin pettynyt, jos tyydyttäisiin Umkhontoon nyt hahmotellulla setupilla. Umkhontoa ei tiettävästi saa quad-packeinä, eli 16-soluinen siilo ei vedä kuin 16 ohjusta. Se on hyvin vähän, kun ajatellaan, että yhtä merimaaliohjusta kohden voidaan joutua ampumaan keskimäärin ehkä pari-kolme ilmatorjuntaohjusta. Jos siinä on kaikki aluksen ilmatorjuntakykyiset ohjukset, niin voi naamapalmu.
Meriliikenteen suojaus saa varmaan jäädä odottamaan 20 vuodeksi, kunnes Hamina-luokka eläköityy ja tilalle hankitaan ehkä pari ilmatorjuntafregattia.
Näin on kun ei ole näyttöjen tuomaa varmuutta kyvystä toimittaa ja mukaan on ängetty ylimääräisenä jäävahviste+miinoitus. Jos TKMS pyytää riisutummista Saksalta reippaasti enemmän niin melko houdineja saa täällä olla, että kerralla tehdään parempaa halvemmalla.
Teollisuushan jo varoitti ylioptimisesta hintakäsityksestä Laivue 2020 osalta.
Siinähän oli joitain lievennyksiä mm. pintatorjuntaohjusten ja sutorpedojen tullessa omalta momentiltaan. Lisäksi joitain roippeita saadaan poistuvista aluksista ja Hamina-luokasta. Erittäin kunnianhimoinen hanke on siitä huolimatta tekeillä.
fulcrum
Greatest Leader
Nyt en kyllä oikein hiffaa tätä kuviota, että ESSM:ään olisi varaa mutta Asteriin ei? Saman koko- ja suorituskykyluokan järjestelmistä puhutaan joten ei hintaero ole kovin suuri. Jos euro on hankintahetkellä halpa niin hintaero voi olla Asterinkin hyväksi.
Havainnekuvan komponentit on sen verran geneerisiä ettei niistä voi vielä johtopäätöksiä vetää. Juuri mitäänhän ei vissiin ole vielä valittu. No päätykki on 57mm Boforssi noin 95% varmuudella.
Saaristo on haastava ympäristö mille tahansa ilmatorjuntajärjestelmälle, mutta puoliaktiiviselle erityisesti katvealueiden vuoksi. Siksihän puoliaktiivisten ohjusten nimiin vannonut US Navykin kehitti SM-6:n, ja ESSM:ään aktiivihakeutumisen.
Tuossa puhuttiin yleisesti alusilmatorjunnan vaatimuksista, ei niinkään juuri Laivue 2020:n suorituskykyvaatimuksista. On kuitenkin mainittu myös "liittyminen osaksi isompaa ilmapuolustuskokonaisuutta" joka edellyttää ilmatorjuntajärjestelmältä jonkun verran jo kantamaakin. Perus-Umkhontolla ei ainakaan tällaiseen kokonaisuuteen olisi juuri annettavaa.
Huhta
Greatest Leader
Kirjoitin Aster 30:stä, joka on suorituskyvyltään ja kooltaankin (etenkin leveydessä) vähän eri luokkaa kuin ESSM. Siitähän täällä on kai haaveiltu, en minä näe, että Aster 15 olisi jotenkin erityisen hyvä ja hieno. Aster 15 ei edes mahdu kennoon neljän pakettina toisin kuin ESSM ja CAMM, joten jos kennostoja ei aiota mahduttaa aluksiin aivan valtavasti, tarvitaan vähintäänkin muita ohjuksia Aster 15:n lisäksi (eli käytännössä CAMM tai ESSM) riittävän ohjuslastin takaamiseksi.
Noiden quad-packien kanssa voi myös käydä niin ettei niitä lopulta ole varaa hankkia kuin 4 vaikka siiloja olisikin tarjolla 16
Ambitiotaso on joka tapauksessa varsin alhaalla. Siksi millään osa-alueella ei kannata odottaa kovin suuria. Ja jos miettii kokonaisuutta niin Merivoimien aluksilla on nykyään yhteensä 48 it-ohjusta. Jos 20-luvulle saadaan entistä suorituskykyisempi ohjus ( nykyinen Umkhonto-versio ei varmaankaan käy ) ja ohjusten määrä aluksilla samalla tuplantuu ( 4x16+4x8=96 ) niin onhan tuokin askel oikeaan suuntaan. Vaatimaton toki mutta askel kuitenkin.