Merivoimien kehitysnäkymät

[fulcrum]

Olen yleisesti ottaen samaa mieltä tuosta rannikkolinnakkeiden haavoittuvuudesta. Ei enää nykypäivänä kovin relevantti suorituskyky. Mutta joissakin tilanteissa, etenkin hybridisodankäynnissä, niistä voi olla jotakin hyötyä.

Juuri näin. Tornitykkien tarkoitus on toimia stopparina mahdollisia "harmaan vaiheen" ylläri-iskuja vastaan. Eli sellainen Norja 1940-skenaario missä vihollislaivasto vaan härskisti seilaa pääkaupunkiin. Kiinteä RT on hyödyllinen tässä koska se ei voi olla väärässä paikassa ja se on operatiivinen jos vain äijät on muistettu aamulla herättää punkista. Liikkuvassa RT:ssä, taistelualuksissa, lentokoneissa jne. on paljon enemmän ns. liikkuvia osia jotka lisäävät yllättävissä tilanteissa epäonnistumisen mahdollisuuksia. Katsotaanpa jälleen Norjaa 1940: laivasto oli heikosti mobilisoitu ja yllätettiin housut kintussa, liikkuva RT lähetettiin taistelualueelle myöhään ja tykit ajelivat suoraan hyökkääjän syliin joka otti ne omaan käyttöönsä, mutta kiinteä rt? Hoiti homman 100%.

Normandian maihinnousu-tyyppisissä kuuman sodan "set-piece" operaatioissa kiinteä rannikkotykistö on täysin aikansa elänyttä, mutta sellaisen mahdollisuus meillä on pieni.

 

[Einomies1]

Konttinemo voisi olla hyvä vaihtoehto.

Tuskin jos kantama on 10 km vs. 25 km (nykyisin)ja kranaatin paino on pienempi kuin 130mm tykissä. Lisäksi NEMOssa ei ole tuota pyyhkäisevää ballistiikkaa jota rannikkotykistössä edellytetään.

MBDA Marte tai SPIKE NLOS voisivat tulla kantaman ja liikkuvuuden puolesta kyseeseen. Spikessä on tosin pienehkö tst-kärki.

 

[Huhta]

Näkisin itse kaksi vaihtoehtoa:

1.) Kaksi isompaa alusta jotka voivat toimia emäaluksina miehittämättömille aluksille ja joille voidaan unelmoida parempaa ilmatorjuntakykyä. Merivoimien toiveissa koska kv.

2.) 4-8 miinalautan tapaista jäänmurtokykyistä alusta jotka voivat kuljettaa, miinoittaa, toimia miehittämättömien raivaus / tiedustelu / sutoalusten emäaluksina. Näillä omasuojailmatorjuntakyky joka optimisesti voi olla laser-CIWS.

Täytyy sanoa asiaa uudestaan pohdittuani, että tuo jälkimmäinen vaihtoehto neljän aluksen kokoisena alkaa rahoituksen realiteetit huomioiden kuulostaa houkuttelevalta. Korvataan Katanpäät ja miinalautat niillä. Haminoiden tilalle ostetaan sitten yksi meritorjuntaohjuspatteri lisää rannikolle, mikä korvaa suorituskyvyn ainakin liturgiassa.

Koko tosiaan samaa luokkaa kuin nykyisissä miinalautoissa, ehkä aavistuksen enemmän. Varustukseksi 57 mm Bofors (MTA2020 luovuttaa MLU:n yhteydessä saadessaan 76 millisen päätykin) ja 35 mm revolveritykki-CIWS, Haminoista voi vielä kannibalisoida MASS-heittimet. Kuljetus- ja miinoitustehtävät etusijalla, mutta moduleilla toteutettuna miinantorjunta ja SUTO (Haminan perintökaluilla).

Ei sitä mitä haluan, mutta toteuttamiskelpoinen ja halpa. 400 miljoonaa euroa riittänee projektin läpiviemiseen?

 

[scip10]

Rannikkolinnakkeilla on oma roolinsa miehitettyinä korkean valmiuden vartioasemina jotka estävät alueen käytön.

Mutta.

Vihollinen tietää linnakkeiden sijainnin ja se tietää aseiden kantaman. Jos linnake muodostaa viholliselle uhan, vihollinen tuhoaa linnakkeen.

 

[Talvela]

Rannikkolinnakkeilla on oma roolinsa miehitettyinä korkean valmiuden vartioasemina jotka estävät alueen käytön.

Mutta.

Vihollinen tietää linnakkeiden sijainnin ja se tietää aseiden kantaman. Jos linnake muodostaa viholliselle uhan, vihollinen tuhoaa linnakkeen.

Tuhoaminen ei kuitenkaan käy tuosta vain nappia painamalla kuten täällä on todettu.

 

[Rannari]

Tuhoaminen ei kuitenkaan käy tuosta vain nappia painamalla kuten täällä on todettu.

Ja niin kuin todetttua antaa linnakkeen tuhoutuminen varsin selkeän ennakkovaroituksen tulevasta. Sen jälkeen ehditään siellä peremmälläkin valmistautua. Jokainen torni pystyy myös itsenäiseen tulitoimintaan kaikissaa valaistusoloissa joten jokikinen tykki pitää tehdä toimintakyvyttömäksi. Ei tuokaan ihan sormia napsauttamalla käy.

Se. Varmaan luokiteltua tietoa miten lähelle tykkiä pitää vaikkapa risteilyohjuksella osua jotta se todennäköisesti tuhoutuu? Hemmetin paljon vaativampi maali kukn joku lentokonesuoja tms. Joka tapauksessa.

 

[yrjö]

Kyllä se siten nappia painamalla käy, että painetaan esim. risteilyohjuksen laukaisunappia. Sen suora seuraus on rannikkotykin rikkoontuminen.

Eri asia kuin liikkuvan kohteen ampuminen koska ammuttaessa pitää tietää missä maali on juuri silloin.

 

[Rannari]

Kyllä se siten nappia painamalla käy, että painetaan esim. risteilyohjuksen laukaisunappia. Sen suora seuraus on rannikkotykin rikkoontuminen.

Eri asia kuin liikkuvan kohteen ampuminen koska ammuttaessa pitää tietää missä maali on juuri silloin.

Yksi ohjus per torni ei varmuudella riitä. 100% toimintavarmuutta ei ole eikä osumatarkkuukaan joka värkissä riitä noin pieneen maaliin. Mitä jos linnakkeella onkin ilmatorjuntaa? Kyllä noinkin yksinkertiasessa hommassa muuttujia riittää. Tuhoja tulee mutta jos osakin torneista jää toimintakuntoisiksi on hyökkääjä helposti liemessä niiden kanssa.

 

[Talvela]

Kyllä se siten nappia painamalla käy, että painetaan esim. risteilyohjuksen laukaisunappia. Sen suora seuraus on rannikkotykin rikkoontuminen.

Eri asia kuin liikkuvan kohteen ampuminen koska ammuttaessa pitää tietää missä maali on juuri silloin.

Montako ohjusta per torni pitää ampua keskimäärin?

 

[scip10]

Kyllä se siten nappia painamalla käy, että painetaan esim. risteilyohjuksen laukaisunappia. Sen suora seuraus on rannikkotykin rikkoontuminen.

Eri asia kuin liikkuvan kohteen ampuminen koska ammuttaessa pitää tietää missä maali on juuri silloin.

Lisäksi vihollinen voi tuhota tykin juuri silloin kun se viholliselle parhaiten sopii. Tykki kun ei sieltä kalliosta varsinaisesti säntää kenenkään kimppuun.

 

[yrjö]

Todellisuudessa linnakkeeseen voidaan tehdä tietenkin usean ohjuksen samanaikainen laukaisu. Kaikkia Suomen rannikkotykkejä ja linnakkeita ei tarvitse tuhota, riittää kun tuhoaa ne, joista voi ampua sinne minne vihollinen ei halua ammuttavan. Koska rannikkotykin ampumaetäisyys on meren mittakaavassa tosi lyhyt ei näitä linnakkeita tarvitse montaa tuhota. Hyökkäys on myös panos-tuotossuhteeltaan kannattava vihollisen kannalta. Linnakkeita tarvitaan kattavuuden takia paljon mutta kukin voi vaikuttaa vain pienelle alueelle. Hyökkääjälle riittää, että tuhoaa ne mitkä täytyy, mutta puolustajan pitää yhtälailla panostaa kaikkiin linnakkeisiin eli myös niihin joita ei missään vaiheessa tarvita. Niinpä on väärin vertailla paljonko tykki, tykkimiehistö ja infra linnakkeessa kustantaa verrattuna melko kalliiseen tekniseen risteilyohjukseen kun pitää verrata koko rt-verkostoa. Tällöin se resurssi mikä menee niiden linnakkeiden ylläpitoon joiden ampuma-alueella ei käydä yhtään taistelua on pois sieltä missä sitä tarvittaisiin. Jos vihollinen hyökkää Hankoon on sile ihan sama mitä Rauman edustan linnakkeissa tapahtuu. Puolustajan on kuitenkin pidettävä ja maksettava kaikista linnakkeista palkka-, ylläpito ym menot vuosia ja vuosikymmeniä. Tätä vasten tuhoaminen esim. usealla risteilyohjuksella on tosi halpaa ja kannattavaa kun ohjuksen hinta on kertakustannus siloin kun tarvekin on suuri mutta linnakke kuluttaa vuosikymmenestä toiseen tasaisesti.

 

[Rannari]

Todellisuudessa linnakkeeseen voidaan tehdä tietenkin usean ohjuksen samanaikainen laukaisu. Kaikkia Suomen rannikkotykkejä ja linnakkeita ei tarvitse tuhota, riittää kun tuhoaa ne, joista voi ampua sinne minne vihollinen ei halua ammuttavan. Koska rannikkotykin ampumaetäisyys on meren mittakaavassa tosi lyhyt ei näitä linnakkeita tarvitse montaa tuhota. Hyökkäys on myös panos-tuotossuhteeltaan kannattava vihollisen kannalta. Linnakkeita tarvitaan kattavuuden takia paljon mutta kukin voi vaikuttaa vain pienelle alueelle. Hyökkääjälle riittää, että tuhoaa ne mitkä täytyy, mutta puolustajan pitää yhtälailla panostaa kaikkiin linnakkeisiin eli myös niihin joita ei missään vaiheessa tarvita. Niinpä on väärin vertailla paljonko tykki, tykkimiehistö ja infra linnakkeessa kustantaa verrattuna melko kalliiseen tekniseen risteilyohjukseen kun pitää verrata koko rt-verkostoa. Tällöin se resurssi mikä menee niiden linnakkeiden ylläpitoon joiden ampuma-alueella ei käydä yhtään taistelua on pois sieltä missä sitä tarvittaisiin. Jos vihollinen hyökkää Hankoon on sile ihan sama mitä Rauman edustan linnakkeissa tapahtuu. Puolustajan on kuitenkin pidettävä ja maksettava kaikista linnakkeista palkka-, ylläpito ym menot vuosia ja vuosikymmeniä. Tätä vasten tuhoaminen esim. usealla risteilyohjuksella on tosi halpaa ja kannattavaa kun ohjuksen hinta on kertakustannus siloin kun tarvekin on suuri mutta linnakke kuluttaa vuosikymmenestä toiseen tasaisesti.

Olennaista juuri nyt on tietysti se mitä linnakkeet kustantavat tänään ja elinkaarensa loppuun eli nykysuunnitelmissa sinne 20- luvulle. Se ei ole merkittävä summa. Uusia ei tietenkään kannattais rakentaa mutta vanhojen saattohoito minimiresurssein voi silti olla järkevää. Silläkään ei enää ole merkitystä olivatko linnakkeet järkevä investointi 90-luvulla. Ne rahat on jo käytetty. Nykyäänhän linnakkeet ovat vain rasitteina muiden hallinnoimilla alueilla joten kustannukset eivät liene merkitäviä.

Eikä niitä toimivia linnakkeita missään Pohjanlahdella ole enää vuosiin ollut vaan käytännössä nauha etelärannikon suuntaisesti isoimpien satamaväylien tuntumassa.

 

[Talvela]

Todellisuudessa linnakkeeseen voidaan tehdä tietenkin usean ohjuksen samanaikainen laukaisu. Kaikkia Suomen rannikkotykkejä ja linnakkeita ei tarvitse tuhota, riittää kun tuhoaa ne, joista voi ampua sinne minne vihollinen ei halua ammuttavan. Koska rannikkotykin ampumaetäisyys on meren mittakaavassa tosi lyhyt ei näitä linnakkeita tarvitse montaa tuhota. Hyökkäys on myös panos-tuotossuhteeltaan kannattava vihollisen kannalta. Linnakkeita tarvitaan kattavuuden takia paljon mutta kukin voi vaikuttaa vain pienelle alueelle. Hyökkääjälle riittää, että tuhoaa ne mitkä täytyy, mutta puolustajan pitää yhtälailla panostaa kaikkiin linnakkeisiin eli myös niihin joita ei missään vaiheessa tarvita. Niinpä on väärin vertailla paljonko tykki, tykkimiehistö ja infra linnakkeessa kustantaa verrattuna melko kalliiseen tekniseen risteilyohjukseen kun pitää verrata koko rt-verkostoa. Tällöin se resurssi mikä menee niiden linnakkeiden ylläpitoon joiden ampuma-alueella ei käydä yhtään taistelua on pois sieltä missä sitä tarvittaisiin. Jos vihollinen hyökkää Hankoon on sile ihan sama mitä Rauman edustan linnakkeissa tapahtuu. Puolustajan on kuitenkin pidettävä ja maksettava kaikista linnakkeista palkka-, ylläpito ym menot vuosia ja vuosikymmeniä. Tätä vasten tuhoaminen esim. usealla risteilyohjuksella on tosi halpaa ja kannattavaa kun ohjuksen hinta on kertakustannus siloin kun tarvekin on suuri mutta linnakke kuluttaa vuosikymmenestä toiseen tasaisesti.

Ne linnakkeet valvovat mahdollisia tuloväyliä, siellä tarvitaan miehiä vaikka siellä ei olisi tykin tykkiä, aika kattavasti ne ampuvat ristiin noilla alueilla kun karttaa katsoo.
Vaikea kuvitella että kustannukset järjestelmän ylläpidolle olisivat valtavia.

 

[Rannari]

Todellisuudessa linnakkeeseen voidaan tehdä tietenkin usean ohjuksen samanaikainen laukaisu. Kaikkia Suomen rannikkotykkejä ja linnakkeita ei tarvitse tuhota, riittää kun tuhoaa ne, joista voi ampua sinne minne vihollinen ei halua ammuttavan.

Tuskin hyökkääjä noin selkeästi ilmaisee mitä suunnittelee.

 

[scip10]

Ne linnakkeet valvovat mahdollisia tuloväyliä, siellä tarvitaan miehiä vaikka siellä ei olisi tykin tykkiä, aika kattavasti ne ampuvat ristiin noilla alueilla kun karttaa katsoo.
Vaikea kuvitella että kustannukset järjestelmän ylläpidolle olisivat valtavia.

Tarkkaan ottaen valvontaan tarvitaan sensoreita, eikä välttämättä miehiä. Sensorit ja miehet on helpompi piilottaa ja siirtää kuin kiinteä tykki.

Homman pointti on siinä, että kallioon louhittu linnake ei enää nykyään ole vihollisen tulelta suojassa. Aikoinaan kiinteä RT on ollut hyvinkin taistelunkestävää, siksi ne on kallion sisään rakennettu.

Siinä paljon puhutussa muuttuneessa sodan kuvassa linnakkeilla voi olla paikkansa, koska ne estävät matalan intensiteetin sodankäynnin ja pakottavat vihollisen eskalointiin.

 

[Rannari]

Tarkkaan ottaen valvontaan tarvitaan sensoreita, eikä välttämättä miehiä. Sensorit ja miehet on helpompi piilottaa ja siirtää kuin kiinteä tykki.

Homman pointti on siinä, että kallioon louhittu linnake ei enää nykyään ole vihollisen tulelta suojassa. Aikoinaan kiinteä RT on ollut hyvinkin taistelunkestävää, siksi ne on kallion sisään rakennettu.

Siinä paljon puhutussa muuttuneessa sodan kuvassa linnakkeilla voi olla paikkansa, koska ne estävät matalan intensiteetin sodankäynnin ja pakottavat vihollisen eskalointiin.

Onhan ne liikkuvat kokoonpanotkin rakennettu kahden viimeisen vuosikymmene aikana kun linnakkeet ovat olleet poistuvien listalla. Muutamat jäljellä tornikanuunat eivät paljoa resursseja syö. RT:n putkista on kuitenkin poistettu 90-luvulta alkaen noin 90%. Viimeisille linnakkeille ei pidä antaa liian suurta painoarvoa. Ne ovat lähinnä joukon jatkona.

 

[John Hilly]

Istuisitko Pasissa odottamassa ohjusta? Poterossa odottamassa käsikranaattia? Sähköaseman portilla odottamassa vihollisen erikoisjoukkojen iskua? Kotona odottamassa sähköjen katkeamista ja elintarvikkeiden loppumista?

Olisiko sodan aikana kivaa? Tuskin. Tekisinkö silti parhaani, jos isänmaan olemassaolo ja rakkaitteni hyvinvointi olisi uhattuna? Taatusti.

No, no. Pasi voi liikkua, tornikanuuna ei. Sota on julmaa ja ratsuväki rautaa...

 

[fulcrum]

Kyllä se siten nappia painamalla käy, että painetaan esim. risteilyohjuksen laukaisunappia. Sen suora seuraus on rannikkotykin rikkoontuminen.

Eri asia kuin liikkuvan kohteen ampuminen koska ammuttaessa pitää tietää missä maali on juuri silloin.

Yllätyshyökkäystilanteessa ne liikkuvat kohteet voivat yhtä hyvin olla "tietopaikassa" ja helposti vihollisen tuhottavissa kuin kiinteä rt:kin. Historiallisia esimerkkejä löytyy.
Meidän ei kannata olettaa sotatilanteessa - etenkin ns. strategisen iskun torjunnassa - omaavamme täydellistä valmiutta ja tietoisuutta vihollisen tekemisistä. On tärkeää että puolustuskykymme koostuu erilaisista 'kerroksista' sipulin tavoin, tämä pienentää todennäköisyyttää että mikään osa järjestelmästä ei toimi.

 

[magitsu]

Aijai, tulisipa korvettiuutisia. Tai MTO-valinta. Mutta taitaa mennä taistelunhallintajärjestelmän toimittajan / kokonaisintegroijan valitsemiseksi ensin.

Sitä olisi myös mukava spekuloida lisää, että myöhästyykö Saabin uusi torpedo meidän hausta. Sitähän ruotsalaiset twitteristit peljästyivät.

 

[Soldierblue]

Eikö niiden tornin taakse voi tehdä joku Flare systeemi kun lentokonella on ohjusta varten?

Edit, näin tehtiin Ruotsissa

• Förbättrad maskering och signaturreduktion
• Skydd mot laserstyrda vapen med hjälp av en vattendimanläggning

Edot 2, Ruotsi meinasi ensin lauttaa ohjuksia rannikkopuolustukseen mutta tämä vaakoilija Stig Wennerström sen pilasi

Ett alternativ med fasta sjömålsrobotar av typ Robot 08 var också högaktuellt och gick relativt långt innan det visade sig att i stort sett hela projektet röjts av spionen Stig Wennerström och man valde att lägga ner det.

RB08 kantama oli 70 km
https://sv.wikipedia.org/wiki/Robot_08

Jos Suomi korvaa ne kiinteät niin pitää varmasti olla pitempi kantama kun nyt on Spike-er 8km.....