HMS Kent
Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
HMS Kent
ajs178
Respected Leader
Kannattaa olla tarkkana, etteivät yritä revanssia, kun ovat näin lähelle päässeet
Tuo Tyyppi 23 fregatit ovat kyllä niin perinteisen näköisiä sotalaivoja kuin olla ja voi. Ilmeisesti oikeita työjuhtia.
Joopajoo, melko Aku Ankka tasoista
Siis mikä on?
Putket puuttuu. Varmaan lahjoitettu Suomeen.
Koko asekin puuttuu eikä vaan putket. Huomaa myös ilman vakausjärjestelmää oleva lavetti, joka varmistaa ettei mihinkään ilmassa lentävään ilmalaivaa pienempään tai nopeampaan esineeseen aallokossa voi osua. Meillä Upinniemeen rakennettiin halliin jopa "vemputuslaite", jolla ampujaa aseineen voitiin pyöritellä. Ei sekään auttanut osumatarkkuteen, mutta laivakomennuksen alun merisairaudet väheni selvästi.
Kyseessä on parilla pultilla kiinnitetty ns "messuasennus", kun ei ole viitsitty tyhjää pulttikehää tuoda näytille.
Huhta
Greatest Leader
Onko foorumin wnb-meriupseereilla käsitystä, onko suomalainen tapa uusia alusten taistelunjohtojärjestelmä puolivälissä elinkaarta normi vai poikkeus? Onko kehitys prosessointitehossa ja algoritmeissa niin nopeaa, että nimenomaan johtamisosa pitää uusia 15 vuoden välein?
Nythän systeemit on vaihdettu uusiin ainakin Hämeenmaa- ja Rauma-luokissa ja vaihdetaan Hamina-luokassa. Ilmeisesti ainakaan miinalaivoissa ei ollut alkujaan mitään kummempaa järjestelmää, kun ei ollut pahemmin sensoreita tai aseitakaan. Entä sitten Rauma-luokka? Siinä luulisi olleen alkujaankin jonkinlainen tietoja yhdistelevä ja tilannekuvan esittävä systeemi, kun oli monenlaista sensoriakin ja pitkän kantaman aseistuskin (meritorjuntaohjukset). MLU:ssa tuli vain vähän uutta, mutta silti laitettiin uusi järjestelmä Saabilta. Miksi? Onko kehitys niin nopeaa vai oliko Raumoissakin aikanaan joka sensorin/aseen kimpussa eri mies ja tieto fuusioitiin fläppitaululle?
Etenkin Haminoiden vaihtaminen Atlaksesta Saabiin tuntuu kovin oudolta. Miksi revoluutio, miksei evoluutiota kehittämällä olemassa olevaa järjestelmää?
Nythän systeemit on vaihdettu uusiin ainakin Hämeenmaa- ja Rauma-luokissa ja vaihdetaan Hamina-luokassa. Ilmeisesti ainakaan miinalaivoissa ei ollut alkujaan mitään kummempaa järjestelmää, kun ei ollut pahemmin sensoreita tai aseitakaan. Entä sitten Rauma-luokka? Siinä luulisi olleen alkujaankin jonkinlainen tietoja yhdistelevä ja tilannekuvan esittävä systeemi, kun oli monenlaista sensoriakin ja pitkän kantaman aseistuskin (meritorjuntaohjukset). MLU:ssa tuli vain vähän uutta, mutta silti laitettiin uusi järjestelmä Saabilta. Miksi? Onko kehitys niin nopeaa vai oliko Raumoissakin aikanaan joka sensorin/aseen kimpussa eri mies ja tieto fuusioitiin fläppitaululle?
Etenkin Haminoiden vaihtaminen Atlaksesta Saabiin tuntuu kovin oudolta. Miksi revoluutio, miksei evoluutiota kehittämällä olemassa olevaa järjestelmää?
kimmo.j
Respected Leader
Ihan veikkauksena, vanhan järjestelmän päivittäminen on kalliimpaa kuin uuden ostaminen. Ja vanha pitää uusia koska se ei ole tarpeeksi kehittynyt/yhteensopiva tulevien järjestelmien kanssa.
Miinalaivoilla ainakin systeemi antoi vaihtoehtoja torjuntoihin tai osasi toimia itsenäisesti. Näin siis ennen Tuulien kannibalisaatioita. Kuulopuhetta henkilökunnalta.
Olisiko yksinkertaisesti niin että kaikki tietokoneisiin liittyvä on mennyt niin isoin harppauksin eteenpäin että vanhaan saa reippaasti lisää potkua kun uusitaan koko häkkyrä eikä lähdetä näpräämään uutta reliikkikomponenttien rinnalle? 30 vuotta vanhan tietotekniikan ylläpito voi myös olla haasteellista jo ajatuksen tasolla eikä siihen tilanteeseen haluta ajautua.
On oltava varmuus siitä että laitteita kyetään ylläpitämään koko alusten elinjakson mitalla. Yhtenä ajatuksena tulee mieleen myös alkuperäinen hankintasopimus. Onko esim. Atlas sitoutunut ylläpitämään Hamina-luokan kilkkeitä miten pitkälle? Miinalaivojen kohdalla riski voidaan ehkä ottaa pari vuotta mutta ohjusveneiden kohdalla epävarmaa olisikin jo vuosikymmenen verran.
Miinalaivoilla kyse varmaankin oli siitä mitä totesit. Kaksi vapaata Atlas-settiä ja pääosa sensoreista oli jo hankittuna eikä korvattavaa kokonaisuutta ilmeisesti ollut. Alkuperäinen varustelu oli varsin vaatimaton.
Huhta
Greatest Leader
Mietin tuota. Mutta jos se noin helppoa/hyödyllistä on, niin miksi sitä ei sitten tehdä lentokoneissa?
Luulisi saavan Hornetiinkin potkua laittamalla iso värillinen littukosketusnäyttö (tai useampia, jos ohjaamon rakenteet eivät salli yhtä) ja yhdistämällä tutkan, tutkavaroittimen ja muiden mahdollisten sensorien tuottamat seurannat yhdeksi kokonaisuudeksi. Vähän kuvantunnistusta mukaan ja maalinosoitussäiliö tähyilemään automaattisesti tutkan havaitsemia kohteita. Kolmiulotteiselle kartalle bongahtaisi maalin tyyppi ja sijainti sekä havaintoajankohta ja ohjaajan käsitys taistelutilasta ottaisi harppauksen eteenpäin. Vähän kuin Super Hornet -simussa, jos kävit Turussa viime kuussa.
Kuitenkaan näin ei tehdä, vaikka parannukset voisi tehdä jopa satoja kertoja suurempina sarjoina kuin laivoissa. Jos lentokriittiset jutut on samassa kuin kaikki muukin, niin testausprosessi on arvatenkin ilmailussa vaativampi, mutta siitä huolimatta...
Olisiko tuossa kysymys myös integroinnin asteesta? Laiva on tilava ja muistuttaa enemmän pöytäkonetta erilliskomponentein. Lentokone taas on kuin läppäri jossa runko ja elektroniikka ovat ihan eri tavalla naimisissa. Kaiken rakentaminen uusiksi ei vain ole taloudellisesti järkevää koska hintaa tulisi jopa enemmän kuin uudessa koneessa? Lentokoneissa muutokset toteutetaan päivitysversioina ja laivojen kohdalla hyödynnetään suhteessa arvokkaammat rungot.
Lentokoneille ei myöskään ole tapana tehdä puolivälin peruskorjausta jossa uusitaan kaikki paitsi kuori ja muutetaan samalla yksipaikkaiset kaksipaikkaisiksi yms. Siinä yhteydessä tulisi varmasti laivojen tapaan myös uudet tutkat ja ohjaamot yms. Teknistä estettä moiselle en keksi joten kyse voisi olla rahasta?
Onhan se toisaalta komeeta että Suomesta on viety Meri-Sergeitä jo kahteen Naton jäsenmaahan. Kroatia sai jopa suomalaisen tykkiossamisen kruununjalokiven eli mallin 85.
Lentokoneisiin uuden hardwaren joutuu päivittämään yli 60 kertaa kun laivoilla riittää laitteiston vaihtaminen pariin alukseen.
Laivoissa on myös tyypillisesti lentokoneita enemmän tilaa erilaisten laitteiden asennuksille ja myös painon/jäädytyksen puolesta marginaalia ihan eri tavalla.
Lisäksi laivapuolen järjestelmät ovat perinteisesti olleet enemmän standalone-asennuksia, jolloin myös niiden päivittäminen /vaihtaminen on ollut helpompaa.
Lentokoneissa järjestelmät ovat jo pidempään olleet integroituneempia jolloin yhden komponentin muuttaminen vaikuttaa koko kokonaisuuteen. Lentokoneessa olevien järjestelmien toimivuus pitää myös testata eri lentotiloissa sekä järjestelmiin kohdistuu ihan erilaiset vaatimukset esimerkiksi G-voimien kestokyvyn ja huomattavien lämpötilavaihtelujen suhteen.
Lopuksi laivoille tehdään säännöllisesti erilaisia vuosihuoltoja/telakointeja joiden yhteydessä komponenttien vaihto on helppo toteuttaa. Lentokoneisiin puolestaan tehdään elinkaareen aikana tyypillisesti 1-2 isompaa elinkaaripäivitystä (MLU) jolloin kone puretaan riittävän atomeiksi, jotta keskeisten järjestelmien päivitys ylipäätään onnistuu. Lentokoneiden osalta mahdollisten hardware-puolen päivitysten aikataulutus on siis suunniteltava huomattavasti tarkemmin.
Behind Horizon
Alikersantti
Oma veikkaus:
-Hardis ja softa käy monessa järjestelmässä käsi kädessä, ja kun puolessa väliä olevaa järjestelmän elinkaarta, alkaa olemaan suoranainen pakko uusia sitä rautapuolta. Ongelmana on useasti se, että se 15-vuotta vanha softa ei enää kättele upouuden hardiksen kanssa, ja sitä saattaa joutua hiukan puukottamaan. Ja kun todella monimutkaisen järjestelmän yhteen osaan menet tekemään muutoksia, sillä puolestaan on usein heijastusvaikutuksia jonnekin muualle; saatat joutua peukaloimaan sitten siellä jossain muuallakin. Pandoran lipas tuli avattua, ja päätä ei näy.... Jokamiehen esimerkkinä tästä käy mikä-vaan-päivitys johonkin hypoteettiseen laitteeseen. Se jokin laite yleensä nielee tuoreemman päivityksen heittämällä, mutta edes guru itse ei saa monissa tapauksissa laitetta(hardista) päivitettyä vanhempaan softaversioon.
Kun uusit koko paketin, palapelissäsi on jälleen hetken aikaa yhteensopivia palapelin palasia.
Tämä edellinen siis ihan arvaus-plussana...
Huhta
Greatest Leader
Lentokone on täyteen ahdettu, mutta käsittääkseni tietokoneet on nykyään pitkälti helpohkosti vaihdettavissa moduuleissa. LRU (line replaceable unit) rykäistään irti jonkin luukun takaa, heitetään uusi tilalle ja lähetetään vanha korjattavaksi. Jos koko kuvio ml. kaapeloinnit ja tilat laitetaan uusiksi, niin se voi kyllä sitten olla morjens, mutta voi kai sen päivityspalikan suunnitella ulkoisesti samanlaiseksi kuin korvattavankin? Ja onhan noita isompia päivityksiä tehtykin, esim. nyt F-16 A/B:n MLU-versiossa tuodut uudet herkut ohjaamoon.
Lentokoneen runko alkaa kyllä olla melko arvokas tänä päivänä. Aletaan hyvinkin liikkua samoissa ohjusveneen kanssa.
F/A-18 E/F Super Hornet
Koska keskustelua käydään liikaa 2 todennäköisimmän kone-ehdokkaan välillä lähinnä juupas-eipäs keskusteluna on minusta hyvä avartaa näkökulmaa. F/A-18 E/F on haastajan asemassa konekilvassa ja konetyypin valmistus on epävarmaa 2017 jälkeen. Superhornet voi silti nousta mustan hevosen asemaan...
maanpuolustus.net