Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
Tvälups
Ylipäällikkö
baikal kirjoitti:
Ja vika on minussa. Ihan mulqqu ihmiseksi kun ei kunnioita ylempiään ja huipulla viilettävää politbroiler-eliittiä.
En kunnioita en kun näin/koin talojen sisältä käsin kuinka hommaa vedellään vituixi.
Virheistä ei saa huomauttaa vaan olet silloin muutosvastarintainen epäyksilö joka ei ymmärrä "suurempaa kuviota".
Foorumin navy expertit voisivat hieman kertoa, että kuinka lähellä Brittien uudet tyyppi 45 hävittäjät ovat ilmatorjuntakyvyltään Aegis laivoihin.
fulcrum
Greatest Leader
Merten sheriffi kirjoitti:
Edustavat vähän erilaisia ratkaisuja. Aster hakeutuu aktiivisesti kohteeseen eli ohjuksessa on oma tutka (kuten AMRAAMissa), SM-2 on puoliaktiivinen (kuten Buk). Aegis-aluksissa on kiinteät tutka-antennit joita on 3-4 kpl jotta saadaan 360 asteen peitto, Type 45:ssä tulenjohtotutka pyörii maston nokassa. Britit ovat väittäneet että Sea Viper (eli PAAMS) on tehokkaampi kuin Aegis, mutta siinä voi tietenkin olla omakehua mukana.
Burket ovat vähän isompia kuin Type 45:t ja kantavat paljon enemmän ohjuksia (uusimmissa maks. 96 vs Daringin 48). Lisäksi keskimatkan ohjuksissa amerikkalaisilla on määräetu koska ESSM:ia mahtuu neljä yhteen siiloon, Aster 15:ttä vain yksi.
Aegis-aluksissa yleensä on vain AN/SPY-1 joka toimii sekä ilmavalvonta- että tulenjohtotutkana, Type 45:ssä on erillinen ilmavalvontatutka. Tämä voi tietenkin monissa tilanteissa olla taktinen etu.
Museo
Kenraali
Merten sheriffi kirjoitti:
Miksi muuten Ruotsi ei ikinä tilannut noita, vai tilasiko?
Sivuhuomiona nythän 127mm laivatykkeihin kehitään uusia erikoisammuksia pitkällä kantamalla ja omalla hakupäällä. Esimerkiksi Otobreda 127/64 Lightweight painaa kait jotain alle 20 tonnia ja maksaa rapiat kymmenen milliä. Semmonen voisi olla mahdollisuuksien rajoissa uusiin monitoimialuksiin kun niillä voi käydä myös ammuskelemassa johonkin banaanivaltioon. Ohjuksen ovat siihen hommaan vähän turhan kalliita.
fulcrum
Greatest Leader
Museo kirjoitti:
Ei tilannut ellei sitten rannikkotykistölle, muttei varmaan sinnekään.
Ruotsi rakensi viimeiset hävittäjänsä 50-luvulla ja niihin tuli tuon tykin edeltäjä. Sen jälkeen Ruotsissa ei tehty sen kokoisia aluksia että niihin olisi mahtunut 120-millistä. Tykki on kyllä varmaan hyvä, kivääreistä ja tykeistä kirjoittanut Anthony Williams arvioi sen ehkä parhaaksi kylmän sodan aikaiseksi laivatykiksi.
Museo kirjoitti:
Ehkä realistisempi voisi olla joku 100mm tykki, niitäkin on montaa erilaista. Lightweight-asennukset herättävät minussa epäluuloja.
Hejsan kirjoitti:
Suuri kiitos tästä! Voisitko vielä antaa vertailua Venäjän laivaston aluksiin joissa on tai tulee olemaan vahvin it.fulcrum kirjoitti:
Kiitos vielä kerran. Hienoa, että foorumillamme kaltaisiasi asiantuntijoita.
Museo
Kenraali
Siinä muodossa kun Type 45 lopulta säästösyistä vajavaisesti varustettuna hankittiin voi vaan kysyä kannattiko Brittien sittenkään sooloilla. Onhan tuossa Daring-luokassa näemmä hienot sensorit, sähkömoottorit ja pitkä toimintamatka mutta muuten vaikuttaa vähän karsitun oloiselta. Euroopan maista Ranska, Italia, Hollanti, Saksa Espanja ja Tanska saivat ihan kelvollisesti alukset ilmatorjuntaan kuitenkin kait halvemmalla kuin Britit.
Mitä taas tulee Suomen kaavaileman monitoimialuksen aseistukseen niin jos niihin nyt uudet tykit hankitaan niin taitaa lännessä olla enää kaksi valmistajaa jäljellä. Ruotsista olisi tarjolla 57mm Mk3 joka olisi kait hyvä ilmamaaleja vastaan ja sitä paitsi se on jo Suomessa käytössä. Maamaaleja vastaan taas soveltuisi paremmin Oto Melaran 76mm tai 127mm Vulcano-ampumatarvikkeilla.
Mitä taas tulee Suomen kaavaileman monitoimialuksen aseistukseen niin jos niihin nyt uudet tykit hankitaan niin taitaa lännessä olla enää kaksi valmistajaa jäljellä. Ruotsista olisi tarjolla 57mm Mk3 joka olisi kait hyvä ilmamaaleja vastaan ja sitä paitsi se on jo Suomessa käytössä. Maamaaleja vastaan taas soveltuisi paremmin Oto Melaran 76mm tai 127mm Vulcano-ampumatarvikkeilla.
Tups kirjoitti:
Hyvin todennäköisesti myös Hamina-luokan viisseiskat vapautuvat samoihin aikoihin. Ei nimittäin ole kovin todennäköistä, että rahkeet riittäisivät näiden uusien monitoimialusten lisäksi vielä Hamina-luokan alustekniseen peruskorjaukseen, elektroniikan uusimiseen, sekä kaikkien merivoimien aluksille sijoitettujen ohjusten ja rannikkotykistön merimaaliohjusten uusimiseen. Hamina-luokasta luopumalla mahdollistetaan edes jonkinlaisen uudistusohjelman läpivienti.
fulcrum
Greatest Leader
Merten sheriffi kirjoitti:
Ei sitä nyt hirveästi itsekään näistä jutuista tajua. Anyhoo, venäläisten paras laivait-järjestelmä on S-300F Fort, joka edustaa aika lailla samantapaista teknologian tasoa kuin Aegis (joskin melko erilaisia ratkaisuja). Molemmissa on puoliaktiivinen ohjusjärjestelmä jonka tulenjohtotutka käyttää passiivista sähköistä keilanmuodostusta (PESA). Eli edustavat periaatteessa samaa teknologian tasoa kuin vaikkapa Rafalen ja MiG-31:n tutkat.
Aegis-järjestelmä käyttää kahta erilaista tutkaa, AN/SPY-1 joka toimii ilmavalvonta- ja tulenjohtotutkana ja AN/SPG-62 maalinvalaisututka, joka viime kädessä ohjaa ohjukset kohteeseensa. Kerrallaan voidaan torjua niin monta kohdetta kuin on maalinvalaisimia - niitä on Ticonderoga-luokan risteilijöissä neljä, ja Burkeissa kolme. Eli Burke-luokan hävittäjä voi kerrallaan torjua vain kolme kohdetta, tämä ei ole kuitenkaan niin iso rajoitus kuin voisi kuvitella sillä maalinvalaisututkaa tarvitaan vasta ohjuksen lennon loppuvaiheessa ja ohjuksia voi olla ilmassa matkalla kohteisiin paljon enemmän. Kuva tutkien sijoittelusta Ticonderoga-luokan risteilijällä.
Neukkuristeilijöissä on taas perinteinen ilmavalvontatutka (Top Pair tai Top Steer, en oikein tunne noita) ja ohjukset ohjaa kohteeseen Volna (Top Dome) tulenjohtotutka, joka voi kerrallaan torjua tiettävästi kolmea maalia. Näitä tutkia on Kirov-luokan risteilijöillä kaksi, ja Slava-luokalla yksi. Ensi näkemällä vaikuttaa siis aika tasaväkiseltä, käytännössä kuitenkin Aegista pidetään paljon tehokkaampana: taistelujärjestelmä on luultavasti paljon paremmin integroitunut ja SPY-1 vaikuttaa paljon kehittyneemmältä ilmavalvontaa ja etenkin maalien seurantaa ajatellen kuin vanhahtavat venäläiset mekaaniset antennit. Myös ohjukset ovat luultavasti suorituskykyisempiä. Slavoissa ainoa tutka on lisäksi aluksen perässä eikä se luultavasti edes näe suoraan eteen. Aegiksella on se etu että se on suunniteltu alkujaankin aluskäyttöön, siinä missä useimmat muut vastaavat sydeemit on alunperin armeijan ilmapuolustukseen tarkoitettuja. Venäläisten alusten etu voi olla tutkien parempi sijoittelu. Kuten kuvasta näkyy, Ticojenkin tutka-antennit näyttävät olevan aika matalalla ja Burkeissa ne ovat vielä alempana. Uudemmissa ilmapuolustusaluksissa tutkat on pyritty sijoittamaan yleensä paljon korkeammalle.
Toinen venäläinen alueit-järjestelmä on sitten Uragan tai Sthil, eli meidän Bukin laivaversio. Sitä löytyy Sovremenny-luokan hävittäjistä ja esim. intialaisten Talwar-luokan fregateista. Myös venäläisten tulevissa Gorshkov-luokan fregatteihin tulee sama järjestelmä. Systeemin haittapuoli on ainakin vanhanaikainen mekaaninen kiskolaukaisin, joskin uudemmissa aluksissa ohjukset laitetaan VLS:ään. Lisäksi tulenjohtotutka ei ole ilmeisesti niin edistynyt että ohjuksen maksimikantamaa pystyisi hyödyntämään - Buk/Shtil pystyisi kevyesti ainakin 70km kantamaan oikealla lentoprofiililla. Saa nähdä onko uudemmissa asiaa korjattu.
Uudemmat eurooppalaiset tutkat käyttävät aktiivista sähköistä keilanmuodostusta (AESA), kuten juuri SAMPSON, lisäksi APAR ja EMPAR. Niissä ei ole erillisiä maalinvalaisututkia, kun Aster on aktiivinen tutkaohjus. Tosin ainakin jotkut niistä näköjään voivat ampua myös puoliaktiivisia ESSM-ohjuksia. En tiedä tuoko tämä ammuntatapa sitten jotain rajoituksia. Yleensä ilmavalvontaan tarvittavat pitemmät aaltopituudet eivät oikein sovellu tarkkaan maalinvalaisuun.
fulcrum kirjoitti:
Sikäli kun olen käsittänyt, niin AESA tutkissa on noita LPI ominaisuuksia ja siis taajuutta pystyy vaihtelemaan sukkelaan. Joten osaisiko se myös vaihtaa taajuusaluetta? Tai jopa muodostaa tutka keiloja useammalla taajuudella kerralla? AESA tutkat tekee aika ihmeellisiä hommia, joten en ihmettelisi jos se tekisi noin, ellei se hoidu jollakin yksinkertaisemmalla tavalla.
Niin ja vaikka tämä on jo joskus aikaisemmin mainittu, niin tuo ESSM ei vaadi jatkuvaa maalin osoitusta, vaan tyytyy päivitykseen kerran parissa sekunnissa, vai pitiköhän se päivitys tulla hieman nopeampaan tahtiin terminaali vaiheessa, mutta AESA tutka pystyy hoitamaan sen
fulcrum
Greatest Leader
SJ kirjoitti:
Kyllähän nuo AESA-tutkat pystyvät varmaan taajutta vaihtamaan aika kätsysti (vanhemmatkin tutkat pystyvät, ei ehkä niin näppärästi) mutta luulisi että niilläkään ei taajuusaluetta kovin radikaalisti toisenlaiseksi vaihdeta.
Yleensä nuo maalinvalaisututkat ovat aika korkeataajuuksisia, X- tai J-kaistaa (7-20GHz). Ilmvalvontatutkat ovat yleensä matalataajuuksisempia: EMPAR on G-kaista (4-6GHz), AN/SPY-1, Top Plate ja SAMPSON ovat S-kaistaa (2-4GHz), jotkut vanhemman mallin tutkat vielä matalataajuuksisempia. Sen sijaan tuo mainittu APAR sanotaan olevan X-kaistaa, mikä on epätavallisen korkea taajuus ilmavalvontatutkalle. Mutta ainakin aallonpituuden puolesta mittaustarkkuuden pitäisi siis riittää puoliaktiivisen tutkaohjuksen ohjaukseen. Saattaa kyllä sitten olla että muissa ominaisuuksissa (mittausetäisyys jne) tutka jää jälkeen.
Slammer kirjoitti:
Rauma-luokka on tiensä päässä samoihin aikoihin, kun Haminat pitäisi peruskorjata, joten nuo eivät ole vaihtoehtoisia ratkaisuja. Helsinki-luokkahan koki taannoin saman kohtalon, peruskorjauksen sijasta paatit menivätkin pikapäätöksellä poistoon. Ennakkotapaus ennakoivasta poistosta on siis olemassa.
Uudet hankinnat ovat ykkösasia ja muulle kalustolle tehdään temppuja sen mukaan, kuin rahaa riittää, siis jos riittää. En näe rahoituksen puolella minkäänlaista mahdollisuutta viedä koko ohjelmaa läpi ennen kuin rahat sitoutuvat ainakin vuosikymmeneksi uusiin hävittäjäkoneisiin.
Slammer
Kenraali
Hande kirjoitti:
Kyseisen ennakkotapauksen yhteydessä riveihin jäi poistojen jälkeen vielä kahdeksan alusta. Jos Raumoista ja Haminoista luovuttaisiin, ei jäisi yhtä ainoaa ohjusvenettä. Tilanne on siis hyvinkin erilainen.
Tietääkseni ohjusveneet eivät myöskään ole kadonneet mihinkään merivoimien tulevaisuuden suunnitelmista eivätkä uudet monitoimialukset tule toimimaan niiden korvaajina.
Lisäksi väittäisin, että ikäerokin huomioon ottaen Hamina-luokka on huomattavasti kyvykkäämpi kuin Helsinki-luokka oli aikoinaan.
Slammer kirjoitti:
Vartioveneiksihän Hesarit piti muuttaa, joten tuo poisto vaikutti lähinnä sutokykyisten alusten määrään, ei niinkään ohjusveneisiin. Ehkä kyky ampua merimaaliohjuksia olisi säilynyt, ehkä ei? Uusien monitoimialusten on nimenomaisesti mainittu korvaavan sekä miinalaivat, että Rauma-luokan ohjusveneet, joten julkisen tiedon pohjalta olen tuosta asiasta eri mieltä. Lopulta ollaan tietysti sen ikiaikaisen murheen edessä, että riittävätkö rahat. Jos ( ja kun ) eivät riitä, niin joudutaan puntaroimaan uusien alusten hankkimisen ja 20 vuotta vanhojen ohjusveneiden säilyttämisen välillä, eikä ole vaikea arvata mikä on lopputulema.
Nykyisellä rahoitustasolla ilman muuta hankkeista osa ajaa seinään, ellei jopa Utön kallioon.
Kuriositeettina: RVL:lla tulee olemaan sotaisan merenkulun pisin laiva. Kestääkö Merivoimien kantti, vai pitääkö sinne saada ainakin 6 metriä pitempi alus, edes yksi? No, tämä nyt tällaisena jäniskevennyksenä.
Kuriositeettina: RVL:lla tulee olemaan sotaisan merenkulun pisin laiva. Kestääkö Merivoimien kantti, vai pitääkö sinne saada ainakin 6 metriä pitempi alus, edes yksi? No, tämä nyt tällaisena jäniskevennyksenä.
baikal kirjoitti:
Mukana kuvassa on tosiaan laskeva rahoituksen taso, sekä kaikkein tärkeimpänä kiima päästä kv-tehtäviin kunnon kalustolla. Ei ole mahdotonta, että tuo suurimman sota-aluksen statuskin kummittelee kuvioissa mukana.
Kumman meriupseeri sitten mieluummin valitsee, tehtävän maailman lämpimillä vesillä uudenkarhean satametrisen korvetin, vaikka sitten optioilla aseistetun, kipparina, vai uransa ehtoolla olevan ohjusveneen matkassa Saaristomerellä pörräämisen?
Toivottavasti valintatilannetta ei tule, mutta sille pahasti näyttää, että tuo toive ei tule toteutumaan.