Merivoimien kehitysnäkymät

[Raveni]

Jotenkin tuntuisi, että avomerelläkään MTO ei ole kovin merkittävä väline kauppalaivoja suojattaessa. Suurvaltavihollinen tuskin tulee paikalle lääppimään yhdellä purkilla, joka voitaisiin upottaa pois häiritsemästä. Toisaalta itämeren laivaston ryhmitykseen ei varmaankaan saada ohjustulella avattua käytävää, jota pitkin saattue sitten ajaisi. En tiedä, mutta luulen voimakkaasti, että meillä ei rahat ja sitä kautta lihakset riitä missään mittakaavassa uskottavaan avomeriarmadaan, jos ajatellaan, että vastapuolena on Venäjä.

Sen voin luvata, että vastassa ei tule olemaan mitään taistelulinjaa, josta pitäisi murtautua läpi. Mitä siihen yhteen purkkiin tulee, niin periaatteessa on mahdollista törmätä yksittäiseen esimerkiksi partioimassa olevaan alukseen. Itämeri on niin pieni lätäkkö, että jos vanhat merkit pitävät paikkaansa, niin toiminta on aika pienimuotoista.
Toisin sanottuna jos merimaaliohjukset on mahdollista saada aluksiin ilman järkyttäviä lisäkustannuksia niin ymmärrän jos ne halutaan varmuuden vuoksi asentaa. Kovin paljoa siitä ei liene kuitenkaan järkevää maksaa.

Toisaalta tällä hetkellä kustannuksia aiheuttaa nuo mto meri lavetit eli ohjusveneet. Toisaalta ainakin allekirjoittaneella on vaikeuksia nähdä sellaista loppu tulosta merivoimien kehittämisessä jossa saataisiin oikeasti raskaampaa aluskantaa mitään merkkittävää määrää, lähinnä kyseeseen tulee hankinta tyyliin panssarilaivat. Suomeksi mahdollisesti pari raskaampaa alusta joiden hinnan vuoksi niiden asejärjestelmistä todennäköisesti tingitään... Ei tule suto koptereita tai muita herkkuja.

Pienen laivaston toiminta on tänäpäivänä muutoinkin rajoittuneempaa varsinkin ilma alivoimaisella puolella. Tiedustelu on kehittynyt valtavasti ja noita on entistä vaikeampaa jos ei mahdotonta saada piilotettu jos niillä on vielä tarkoitus pystyä toimimaan. Tämä näin niin kuin henkilökohtaisena mielipiteenä.

 

[Raveni]

Tai sitten pitää löytyä todella rajusti avomerilaivaston rakentamiseen kohdistettavaa lisärahoitusta ja tankkauskoneita ms. joilla ilmavoimatkin saadaan kuvaan mukaan.

En nyt ihan ymmärrä mihin tankkauskoneita tarvitaan kun Hornetien toimintasäde riittää oikein hyvin näin vaatimattomalla merialueella toimimiseen.

Juu ei ole tarpeen niillä toiminta etäisyyksillä joilla pelataan. Lisäksi noiden meritorjunta ohjusten kantamat on aika hyviä... Niitä saisi varmaan lauottua suoraan pietarin satamaankin jos vain pääsisivät puolustuksesta läpi ja maalit löytyisivät.

 

[Tups]

Suomalaisten ohjusveneiden kehityksen myötä meritorjuntaohjuksien lukumäärä aluksella on pudonnut ensin kahdeksasta (Helsinki-luokka) kuuteen (Rauma-luokka) ja lopulta neljään (Hamina-luokka). Mikäli uuteen alusluokkaan meritorjuntaohjukset asennetaan, olettaisin, ettei niitä tule neljää enempää ja asennuskin noudattelee todennäköisesti Hamina-luokkaa. Isommilla aluksilla näyttäisi muutenkin olevan aluksen kokoon nähden vähemmän "pintatorjunta-aseistusta" kuin ohjusveneillä pääpainon ollessa ennemminkin omasuojalla ja ilmatorjunnalla.

 

[Hande]

Tai sitten pitää löytyä todella rajusti avomerilaivaston rakentamiseen kohdistettavaa lisärahoitusta ja tankkauskoneita ms. joilla ilmavoimatkin saadaan kuvaan mukaan.

En nyt ihan ymmärrä mihin tankkauskoneita tarvitaan kun Hornetien toimintasäde riittää oikein hyvin näin vaatimattomalla merialueella toimimiseen.

Nyt pitää tietysti määritellä mittakaava. Tarkoitetaanko avomerellä Suomenlinnan-Harmajan merialuetta, vai mahdollisesti reittiä johonkin Suomea etelämpänä sijaitsevaan satamaan. Avomerelle ei kannata höökiä, jos ei ole menossa sellaiseen paikkaan, joka välttämättä edellyttää avomerellä liikkumista. Muuten kannattanee pysytellä saariston suojissa tai ainakin poissa vastapuolen pinta-alusten ja sukellusveneiden ulottuvilta.

 

[Jukkis]

Voisi sitä keventääkkin, laittaa etukannelle Oerlikon Milleniumin (35mm), keskelle laivaa Umkhontot ja taakse vaan ne valemaalilaitteet sun muut. Se on kyllä sitten ihan minimi, tuota vähemmän jos laitetaan niin ei ole käytännössä mitään omasuojaa enää.

Toihan on Hamina. Tosin niissä tykki on sen 57mm ja MASS on sijoitettu etukastellille peräpuolen sijaan, enkä ole varma löytyykö sitä NBC-vesisuihkujärjestelmää sittenkään. Tosin sitten mukaan on saatu se muutama MTO. (Merivoimien sivuilla lukee tekstin seassa tällä hetkellä että 6 kappaletta, vaikka minä luulin että siinä nousevassa stealth-laukaisemessa on neljä. Onko kyse copypaste-virheestä vai saako noihin johonkin vielä sen pari kappaletta tungettua?)

Tuosta nähdään että kyllä ne varsinaiset taistelujärjestelmät saadaan mahtumaan aika pieneen runkoon. Jos aluksella halutaan olevan jotain "pysymisvoimaakin," tarvitaan lisätilaa mm. useamman taistelukosketuksen vaatimille laukausmäärille, ruoka- ja juomavarastoille, polttoaineelle, miehistön lepotiloille yms. asioille. Painottaen tietysti eri osa-alueita aluksen käyttötarkoituksen mukaan: Piraatinmetsästäjä ei tarvitse vahvaa aseistusta, mutta erittäin pitkän toiminta-ajan kyllä. Suomenlahdensulkijaristeilijä puolestaan ei tarvitsisi kovin pitkää toimintaetäisyyttä, koska satamat ovat lähellä, mutta joutuisi toimimaan käytännössä jatkuvassa taistelukosketuksessa joten aseistuksen täytyisi olla vahva ja määrällinen.

Itse en pidä kumpaakaan noista (ääripäiden) esimerkeistä meille soveltuvana alustyyppinä, mutta toista paljon todennäköisemmin merivoimiin ilmaantuvana kuin toista. Arvaatteko kumpaa?

 

[fulcrum]

Lähinnä tuon vuoksi ajattelin että mto:t olisivat hävittäjien matkassa joilla pystyttäisiin nopeasti vaikuttamaan koko saariston ja suomenlahden alueella. Miinoitus hoidettaisiin kuten nykyäänkin. Säästöä tulisi siis ohjusveneistä joita ei enään olisi. Tämä tietysti tarkoittaisi hävittäjien määrän lisäämistä mutta nämä voisivat kantaa mto:n lisäksi myös muuta aseistusta jopa samalla tehtävällä. Näkisin tämän vaihtoehdon tulevan pienelle maalle jolla on iso avovesialue, halvemmaksi ja joustavammaksi vaihtoehdoksi.

Tämä ei tietenkään tule merivoimille sopimaan...

Vaikka taistelukoneiden määrän lisääminen ja niiden aseistaminen meritorjuntaan olisi sinänsä kannatettava idea, ei skenaariossasi kuitenkaan tule säästöjä koska meripuolustus tulee kuitenkin tarvitsemaan taistelualuskalustoa rannikkojoukkojen tukemiseen ja -suojaukseen, sekä valmiusyksikölle. Se pultataanko näihin kiinni merimaaliohjuksia vai ei, ei ole merkittävä kustannuskysymys enää siinä vaiheessa.

 

[Raveni]

Tai sitten pitää löytyä todella rajusti avomerilaivaston rakentamiseen kohdistettavaa lisärahoitusta ja tankkauskoneita ms. joilla ilmavoimatkin saadaan kuvaan mukaan.

En nyt ihan ymmärrä mihin tankkauskoneita tarvitaan kun Hornetien toimintasäde riittää oikein hyvin näin vaatimattomalla merialueella toimimiseen.

Nyt pitää tietysti määritellä mittakaava. Tarkoitetaanko avomerellä Suomenlinnan-Harmajan merialuetta, vai mahdollisesti reittiä johonkin Suomea etelämpänä sijaitsevaan satamaan. Avomerelle ei kannata höökiä, jos ei ole menossa sellaiseen paikkaan, joka välttämättä edellyttää avomerellä liikkumista. Muuten kannattanee pysytellä saariston suojissa tai ainakin poissa vastapuolen pinta-alusten ja sukellusveneiden ulottuvilta.

Saaristokaan ei tarjoa enään absoluuttista suojaa. Riittää että on satelliitti kuva ja kuva jota siihen verrataan ja sitten tietokone hakee poikkeamat ja avot... naamioitu alus paistaa kuin aurinko pilvettömältä taivaalta. Prosessointi nopeuksien kasvettua tuohon ei tänä päivänä välttämättä tarvitse käyttää tunti tolkulla aikaa ja ihmistä luupin kanssa muuta kuin tulosten tarkistamisessa.

 

[Raveni]

Voisi sitä keventääkkin, laittaa etukannelle Oerlikon Milleniumin (35mm), keskelle laivaa Umkhontot ja taakse vaan ne valemaalilaitteet sun muut. Se on kyllä sitten ihan minimi, tuota vähemmän jos laitetaan niin ei ole käytännössä mitään omasuojaa enää.

Toihan on Hamina. Tosin niissä tykki on sen 57mm ja MASS on sijoitettu etukastellille peräpuolen sijaan, enkä ole varma löytyykö sitä NBC-vesisuihkujärjestelmää sittenkään. Tosin sitten mukaan on saatu se muutama MTO. (Merivoimien sivuilla lukee tekstin seassa tällä hetkellä että 6 kappaletta, vaikka minä luulin että siinä nousevassa stealth-laukaisemessa on neljä. Onko kyse copypaste-virheestä vai saako noihin johonkin vielä sen pari kappaletta tungettua?)

Tuosta nähdään että kyllä ne varsinaiset taistelujärjestelmät saadaan mahtumaan aika pieneen runkoon. Jos aluksella halutaan olevan jotain "pysymisvoimaakin," tarvitaan lisätilaa mm. useamman taistelukosketuksen vaatimille laukausmäärille, ruoka- ja juomavarastoille, polttoaineelle, miehistön lepotiloille yms. asioille. Painottaen tietysti eri osa-alueita aluksen käyttötarkoituksen mukaan: Piraatinmetsästäjä ei tarvitse vahvaa aseistusta, mutta erittäin pitkän toiminta-ajan kyllä. Suomenlahdensulkijaristeilijä puolestaan ei tarvitsisi kovin pitkää toimintaetäisyyttä, koska satamat ovat lähellä, mutta joutuisi toimimaan käytännössä jatkuvassa taistelukosketuksessa joten aseistuksen täytyisi olla vahva ja määrällinen.

Itse en pidä kumpaakaan noista (ääripäiden) esimerkeistä meille soveltuvana alustyyppinä, mutta toista paljon todennäköisemmin merivoimiin ilmaantuvana kuin toista. Arvaatteko kumpaa?

Muistelisin että neljä laukaisuvalmiina ja kaksi varastossa...

 

[Hande]

Muistelisin että neljä laukaisuvalmiina ja kaksi varastossa...

Pystyykö tuollaisia jöötejä varastoimaan ohjusveneellä? Miksei niitä olisi asennettu suoraan laukaisuvalmiiksi?

Proto-Haminassahan oli kuusi ohjusta Rauma-luokan tapaan. ehkä ohjusten lukumäärä on jäänyt sieltä kummittelemaan?

 

[Raveni]

Lähinnä tuon vuoksi ajattelin että mto:t olisivat hävittäjien matkassa joilla pystyttäisiin nopeasti vaikuttamaan koko saariston ja suomenlahden alueella. Miinoitus hoidettaisiin kuten nykyäänkin. Säästöä tulisi siis ohjusveneistä joita ei enään olisi. Tämä tietysti tarkoittaisi hävittäjien määrän lisäämistä mutta nämä voisivat kantaa mto:n lisäksi myös muuta aseistusta jopa samalla tehtävällä. Näkisin tämän vaihtoehdon tulevan pienelle maalle jolla on iso avovesialue, halvemmaksi ja joustavammaksi vaihtoehdoksi.

Tämä ei tietenkään tule merivoimille sopimaan...

Vaikka taistelukoneiden määrän lisääminen ja niiden aseistaminen meritorjuntaan olisi sinänsä kannatettava idea, ei skenaariossasi kuitenkaan tule säästöjä koska meripuolustus tulee kuitenkin tarvitsemaan taistelualuskalustoa rannikkojoukkojen tukemiseen ja -suojaukseen, sekä valmiusyksikölle. Se pultataanko näihin kiinni merimaaliohjuksia vai ei, ei ole merkittävä kustannuskysymys enää siinä vaiheessa.

Totta mutta nuo tehtävät voitaisiin hoitaa aivan varmasti myös pienemmällä ja halvemmalla aluskalustolla. Ohjusveneet on kuitenkin pääsasiassa (tai näin olen ainakin ymmärtänyt) kevyitä rannikko kuttereita joiden pääasiallinen tehtävä on vaikuttaa vihollisen pinta aluksiin.

 

[Slammer]

Nyt pitää tietysti määritellä mittakaava. Tarkoitetaanko avomerellä Suomenlinnan-Harmajan merialuetta, vai mahdollisesti reittiä johonkin Suomea etelämpänä sijaitsevaan satamaan.

Minusta on selvää, että merivoimien toiminta-alue on maksimissaan Suomen- ja Pohjanlahti. Ei täältä lähdetä saattamaan aluksia mihinkään Saksaan saakka.

Saaristokaan ei tarjoa enään absoluuttista suojaa. Riittää että on satelliitti kuva ja kuva jota siihen verrataan ja sitten tietokone hakee poikkeamat ja avot... naamioitu alus paistaa kuin aurinko pilvettömältä taivaalta. Prosessointi nopeuksien kasvettua tuohon ei tänä päivänä välttämättä tarvitse käyttää tunti tolkulla aikaa ja ihmistä luupin kanssa muuta kuin tulosten tarkistamisessa.

Kysyn vaan, että onko tällainen järjestelmä oikeasti jossain käytössä? Lisäksi poikkeama ei sinänsä todista mitään, koska Suomellakin on kaikenlaista aluskalustoa (siviilialuksen mukaan luettuna), joten mahdollinen poikkeama voi olla arvokas maali tai sitten täysin arvoton.

 

[Raveni]

Muistelisin että neljä laukaisuvalmiina ja kaksi varastossa...

Pystyykö tuollaisia jöötejä varastoimaan ohjusveneellä? Miksei niitä olisi asennettu suoraan laukaisuvalmiiksi?

Proto-Haminassahan oli kuusi ohjusta Rauma-luokan tapaan. ehkä ohjusten lukumäärä on jäänyt sieltä kummittelemaan?

Voi olla että muistan väärinkin...

 

[Slammer]

Pystyykö tuollaisia jöötejä varastoimaan ohjusveneellä? Miksei niitä olisi asennettu suoraan laukaisuvalmiiksi?

Pystyy. Haminassahan ohjukset ovat kannen alla aukeavan luukun takana. Suurempi määrä laukaisuvalmiina olevia ohjuksia tarkoittaisi, että luukkujen pitäisi olla suurempia, mikä taas vaikeuttaisi aluksen kansirakenteiden suunnittelua. Ja ehkä se vaikuttaisi jotenkin häiveominaisuuksiinkin.

 

[fulcrum]

Totta mutta nuo tehtävät voitaisiin hoitaa aivan varmasti myös pienemmällä ja halvemmalla aluskalustolla. Ohjusveneet on kuitenkin pääsasiassa (tai näin olen ainakin ymmärtänyt) kevyitä rannikko kuttereita joiden pääasiallinen tehtävä on vaikuttaa vihollisen pinta aluksiin.

Mutta tuleeko siinä sitten enää säästöä? Yksi hävittäjäkone alkaa maksamaan melkein yhtä paljon kuin yksi ohjusvene.

 

[Raveni]

Totta mutta nuo tehtävät voitaisiin hoitaa aivan varmasti myös pienemmällä ja halvemmalla aluskalustolla. Ohjusveneet on kuitenkin pääsasiassa (tai näin olen ainakin ymmärtänyt) kevyitä rannikko kuttereita joiden pääasiallinen tehtävä on vaikuttaa vihollisen pinta aluksiin.

Mutta tuleeko siinä sitten enää säästöä? Yksi hävittäjäkone alkaa maksamaan melkein yhtä paljon kuin yksi ohjusvene.

Mutta pystyy tekemään paljon enemmän, nopeammin ja kauemmas. Niin ja riippuu tietenkin hävittäjästä...

 

[Hande]

Minusta on selvää, että merivoimien toiminta-alue on maksimissaan Suomen- ja Pohjanlahti. Ei täältä lähdetä saattamaan aluksia mihinkään Saksaan saakka.

Minä unohtaisin kyllä Suomenlahden satamat samoin tein, jos minkäänlaista kähinää on päällä. Aivan lian haavoittuvaisia pelkästään miinoittamiselle muusta tulenkäytöstä puhumattakaan.

 

[SJ]

Minusta on selvää, että merivoimien toiminta-alue on maksimissaan Suomen- ja Pohjanlahti. Ei täältä lähdetä saattamaan aluksia mihinkään Saksaan saakka.

Minä unohtaisin kyllä Suomenlahden satamat samoin tein, jos minkäänlaista kähinää on päällä. Aivan lian haavoittuvaisia pelkästään miinoittamiselle muusta tulenkäytöstä puhumattakaan.

Mikäli vain mahdollista, niin koettaisin saada laivat sieltä satamasta ulos kriisin alkupuolella, joten sen verran varautumista siihen laittaisin.

 

[scip10]

Olen pitkälti samaa mieltä, SUTO ja IT voisi olla tärkeimmät, jos siis maalta laukaistavat ohjukset pystyvät hoitamaan pinta-alukset. Toisaalta jos aletaan mennä johonkin korvetin kokoisiin laivoihin, niin sitten voisi toki laittaa MTO:t mukaan, jotta voidaan saattaa kauppamerenkulkua kauemmaksikin, joskin silloin pitäisin kätevämpänä, jos voitaisiin tilata muutama Hornet ohjuksien kanssa avuksi.

Jotenkin tuntuisi, että avomerelläkään MTO ei ole kovin merkittävä väline kauppalaivoja suojattaessa. Suurvaltavihollinen tuskin tulee paikalle lääppimään yhdellä purkilla, joka voitaisiin upottaa pois häiritsemästä. Toisaalta itämeren laivaston ryhmitykseen ei varmaankaan saada ohjustulella avattua käytävää, jota pitkin saattue sitten ajaisi. En tiedä, mutta luulen voimakkaasti, että meillä ei rahat ja sitä kautta lihakset riitä missään mittakaavassa uskottavaan avomeriarmadaan, jos ajatellaan, että vastapuolena on Venäjä.

Itse näen tuon tilanteen toisin.

Jos venäläinen tosissaan tappioiden uhallakin päättää upottaa jokaisen Suomeen pyrkivän kiulun, niin meitä ei voi auttaa kuin jokin ystävällismielinen merimahti, mikäli sellaista sattuu kiinnostamaan.

Merisaarto ei kuitenkaan vaadi täysimittaista sotaa, vaan on itsessään pirullinen keino lisätä painostusta. Merikommandot pysäyttelevät kauppa-aluksia etsiäkseen vaikka joukkotuhoaseita tai huostaanotettuja venäläisiä lapsia. Seurauksena koko ulkomaankauppa on pian täysin jäissä.

Tällöin tarvitaan merenkulkua suojaamaan sotalaiva jossa on riittävän pelottava pyssy. MTO:lla on kuitenkin mahdollista upottaa/vakavasti vaurioittaa suurempaakin sotalaivaa.

Ilmasta ammuttava MTO olisi toki vähintään yhtä hyvä, mutta ilmavoimilla on lienee kädet täynnä ilmasta-ilmaan ja ilmasta-maahan tehtävissään.

 

[Slammer]

Minä unohtaisin kyllä Suomenlahden satamat samoin tein, jos minkäänlaista kähinää on päällä. Aivan lian haavoittuvaisia pelkästään miinoittamiselle muusta tulenkäytöstä puhumattakaan.

Niin, ei kai kommenttini liittynyt mitenkään siihen mitä satamia käytetään? Käytännössähän käytettäisiin varmasti lähinnä Pohjanlahden satamia.

 

[Hande]

Pystyykö tuollaisia jöötejä varastoimaan ohjusveneellä? Miksei niitä olisi asennettu suoraan laukaisuvalmiiksi?

Pystyy. Haminassahan ohjukset ovat kannen alla aukeavan luukun takana. Suurempi määrä laukaisuvalmiina olevia ohjuksia tarkoittaisi, että luukkujen pitäisi olla suurempia, mikä taas vaikeuttaisi aluksen kansirakenteiden suunnittelua. Ja ehkä se vaikuttaisi jotenkin häiveominaisuuksiinkin.

Ohhoh, aina oppii uutta, kun vanhaksi elää. Ohjus siis tuodaan miesvoimin kannelle ja nostetaan paikalleen, kun edellinen on ammuttu. Kovia jätkiä, ohjus kannuineen painaa kuitenkin yli tonnin.