Merivoimien kehitysnäkymät

Norppa kirjoitti:
Mun, vaikkakin edellämainitusti vajavaisen ymmärryksen mukaan, pohjamiinan tarkoituksena on luoda painevaikutus ja/tai hetkellinen kelluttavuuden muutos l. kaasukupla aluksen alle.

Herkimmät anturit pimeänä. Runko taipuu, rasitusmurtumia, parhaimmillaan syntyy vähäinen murtuma ja vuoto. Esim propulsiopuolella akselilinjaus voi muuttua niin, että kotiin voi ajaa, mutta laakerit on entiset -> telakalle.

Pohjamiinan todennäköinen mission kill mutta paatti jää pinnalle. Vanhan liiton kosketusmiinalla taas syntyy reikä kylkeen ja jalat kastuu.
Klikkaa laajentaaksesi...
Pohjamiinan räjähdyksen seurauksena ei kyllä ajeta kotiin, ja jalat kastuvat takuuvarmasti. Kosketusmiinoja on ylläpidetty lähinnä kustannussyistä, mutta kaikki uudishankinnat on kohdennettu pohjamiinoihin.
 
Itsekkin oletan, että pohjamiinan aiheuttama ylös nouseva "kupla" tai miksi sitä ikinä sanotaankin aiheuttaa merkittävää rasitusta alusten rakenteille ja pahimmillaan nostaa alusta siten, että itse runko voi murtua. Periaate mielestäni vähän erilainen mitä kosketusmiinoissa joissa vaikutus perustuu suoraan räjähdyksen aiheuttamaan vahinkoon joka tarkoittanee reikää jossain kohtaa alusta. Siitä alus voi selvitä jos osastointi on kunnossa, aluksen henkilökunta tietää mitä tekee ja vuoto kohdistuu yhteen osastoon. Telakka kutsunee varmasti.
 
Commander kirjoitti:
Voisitko hieman tarkentaa/perustella?
Klikkaa laajentaaksesi...
Sorruinko epämääräiseen ilmaisuun?

Miinan herätekoneiston toiminta-alue on huomattavasti laajempi/leveämpi kuin se kapeampi kaista, jossa miinan panos on oikein sijoittunut pystyäkseen todennäköisesti aiheuttamaan kohteen uppoamiseen johtavat vahingot. Mukana tietenkin monta muuttujaa. Raato kohteesta tulee hyvällä prosentilla, joko vaihtelevan pituisen telakoinnin ajaksi, tai pysyvästi.
 
Kyylä kirjoitti:
Sorruinko epämääräiseen ilmaisuun?

Miinan herätekoneiston toiminta-alue on huomattavasti laajempi/leveämpi kuin se kapeampi kaista, jossa miinan panos on oikein sijoittunut pystyäkseen todennäköisesti aiheuttamaan kohteen uppoamiseen johtavat vahingot. Mukana tietenkin monta muuttujaa. Raato kohteesta tulee hyvällä prosentilla, joko vaihtelevan pituisen telakoinnin ajaksi, tai pysyvästi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mikä tekee herätesytyttimistä noin epämääräisiä? Kyllä kai melu, paine ja magneettikenttä etenevät jotenkin loogisesti vedessäkin? Ja jos tarkkuus ei tosiaan riitä, niin eikö havaintoja voitaisi tarkentaa aktiivislla sensoreilla, kuten aktiivisonarilla? Passiiviset sensorit käynnistäisivät aktiivisonarin ja sillä sitten hienosäädettäisiin räjähdyshetkeä. (Mikään ei toki auta mahdottomasti, jos maali kulkee liikaa sivusta eikä miinan päältä, mutta noin periaatteessa.)
 
Huhta kirjoitti:
Mikä tekee herätesytyttimistä noin epämääräisiä? Kyllä kai melu, paine ja magneettikenttä etenevät jotenkin loogisesti vedessäkin? Ja jos tarkkuus ei tosiaan riitä, niin eikö havaintoja voitaisi tarkentaa aktiivislla sensoreilla, kuten aktiivisonarilla? Passiiviset sensorit käynnistäisivät aktiivisonarin ja sillä sitten hienosäädettäisiin räjähdyshetkeä. (Mikään ei toki auta mahdottomasti, jos maali kulkee liikaa sivusta eikä miinan päältä, mutta noin periaateessa.)
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei siinä mitään epämääräistä ole. Totta kai järjestelmä viritetään toimimaan aina, kun maali on alueella, jossa siihen todennäköisesti saadaan vaikutusta. Yksi merkittävä ongelma on juurikin se, että maali ei ollenkaan aina kulje suoraan miinan päältä. Tehtävän keskeytyminen voi olla taktisesti ihan yhtä arvokas lopputulema kuin maalin uppoaminen.
 
voin mennä pysyi pieleen ja @Kyylä korjannee, mutta tuossa taitaa haasteena olla löytää herätteen taso johon laukaisukynnys asetetaan, jotta alus pääsee mahdollisimman lähelle maksimaalinen vaikutuksen saamiseksi, muttei kuitenkan aja ohi?

järjestät juhlat ja raijaat mikrofonin ja kaiuttimet paikalle. Joku saattaa tulla laulamaan, mutta kuka? laulaako kovaa, hiljaa, sivistyneellä otteella vai onko se mikki puoliksi suussa? Saat etukäteen yhden ainoan mahdollisuuden asettaa volyymit kohdalleen - voi olla ettei kukaan kuule mitään tai sit kaiuttimista nousee savu jo ekan tavun jälkeen, kauan ennen biisin kohokohtaa.
 
Viimeksi muokattu:
Norppa kirjoitti:
voin mennä pysyi pieleen ja @Kyylä korjannee, mutta tuossa taitaa haasteena olla löytää herätteen taso johon laukaisukynnys asetetaan, jotta alus pääsee mahdollisimman lähelle maksimaalinen vaikutuksen saamiseksi, muttei kuitenkan aja ohi?

järjestät juhlat ja raijaat mikrofonin ja kaiuttimet paikalle. Joku saattaa tulla laulamaan, mutta kuka? laulaako kovaa, hiljaa, sivistyneellä otteella vai onko se mikki puoliksi suussa? Saat yhden mahdollisuuden asettaa volyymit kohdalleen - voi olla ettei kukaan kuule mitään tai sit kaiuttimista nousee savu jo ekan tavun jälkeen, kauan ennen biisin kohokohtaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Erilaiset herätekirjastot pitää tietysti olla kunnossa, jotta homma olisi hallittavissa. Koneistot myös vaativat useampia rinnakkaisia herätteitä toimiakseen. Näiden eteen tehdään jatkuvaa ja perusteellista tutkimustyötä.
 
Täähän olis merkittävästi simppelimpää, jos Itämeren laivasto ajaisi edestakaisin eri konetehoilla ja etäisyyksillä, sattumalta paikalla olevan kuuntelukaluston päältä. Jos pyydetään kauniisti ja leivotaan se vaikka Hangon Regatan kanssa samaan viikonloppuun? ”Turism, turism! Fotograaf” 😄

Toki kirjastoa varmasti on kertynyt, vaikka 362 meva-tykäreiden motivaatio kuinka olisi kadoksissa…
 
Uskoisin, että Suomen sotilastiedustelu on tehnyt paljon töitä noiden uhkakirjastojen ylläpitämiseksi. En yllättyisi jos noista meidän kirjastoista oltaisiin kiinnostuneita myös Natossa. Suomenlahti on kuitenkin kapea ja äänet vedessä kantavat pitkälle.
Maailmallahan on kehitetty myös aktiivisesti maaliin hyökkääviä miinoja. Ihmettelen, että Suomessa ei ole tuohon lähdetty mukaan. Vain nähdäänkö siinä sitten liikaa riskejä myös omalle toiminnalle, en tiedä.
 
Kyylä kirjoitti:
Ei siinä mitään epämääräistä ole. Totta kai järjestelmä viritetään toimimaan aina, kun maali on alueella, jossa siihen todennäköisesti saadaan vaikutusta. Yksi merkittävä ongelma on juurikin se, että maali ei ollenkaan aina kulje suoraan miinan päältä. Tehtävän keskeytyminen voi olla taktisesti ihan yhtä arvokas lopputulema kuin maalin uppoaminen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos katsotaan historiallisia esimerkkejä herätemiinoista niin tosiaan harvoin lopputulemana on ollut upotus. Paljon vaikeasti korjattavaa vahinkoa kyllä voi tulla. Viimeisin herätemiinasta vaurioitunut merkittävä sotalaiva taisi olla USS Princeton, eikä se uponnut. Jemenin sodassa tosin huhutaan tulleen lisää keissejä.
Aivan ensimmäisissä magneettimiinoissa 1. maailmansodassa oli tapana räjähtää kun alus tuli jonnekin lähimaastoon ja laivojen miehistöt ihmettelivät, mitä nämä mystiset mossahdukset olivat.
 
fulcrum kirjoitti:
Jos katsotaan historiallisia esimerkkejä herätemiinoista niin tosiaan harvoin lopputulemana on ollut upotus. Paljon vaikeasti korjattavaa vahinkoa kyllä voi tulla. Viimeisin herätemiinasta vaurioitunut merkittävä sotalaiva taisi olla USS Princeton, eikä se uponnut. Jemenin sodassa tosin huhutaan tulleen lisää keissejä.
Aivan ensimmäisissä magneettimiinoissa 1. maailmansodassa oli tapana räjähtää kun alus tuli jonnekin lähimaastoon ja laivojen miehistöt ihmettelivät, mitä nämä mystiset mossahdukset olivat.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kauppamerenkulkuun kohdistettiin miinoituksia ainakin Libyan toimesta Punaisella merellä vuonna 1984. Räjähdyksissä tuli vaurioita, mutta yksikään alus ei tuolloinkaan käsittääkseni uponnut. Käytössä oli ainakin Neuvostoliitossa valmistettuja herätepohjamiinoja.
 
Raveni kirjoitti:
Uskoisin, että Suomen sotilastiedustelu on tehnyt paljon töitä noiden uhkakirjastojen ylläpitämiseksi. En yllättyisi jos noista meidän kirjastoista oltaisiin kiinnostuneita myös Natossa. Suomenlahti on kuitenkin kapea ja äänet vedessä kantavat pitkälle.
Maailmallahan on kehitetty myös aktiivisesti maaliin hyökkääviä miinoja. Ihmettelen, että Suomessa ei ole tuohon lähdetty mukaan. Vain nähdäänkö siinä sitten liikaa riskejä myös omalle toiminnalle, en tiedä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Veikkaan, että kyse on noissa "torbedo-miinoissa" ihan vaan hinnasta. Maamme köyhä on... Varmaan yhden hinnalla saa monta herätemiinaa ja valtavasti enemmän sarvimiinoja...
 
Kent Uranium kirjoitti:
Veikkaan, että kyse on noissa "torbedo-miinoissa" ihan vaan hinnasta. Maamme köyhä on... Varmaan yhden hinnalla saa monta herätemiinaa ja valtavasti enemmän sarvimiinoja...
Klikkaa laajentaaksesi...
Toisaalta onhan ilmavoimille hankittu täsmä-aseita ja maavoimille tykistöön täsmä-ammuksia. Eivät ammut pitkin metsiä tuhansia kranaatteja vaan tuhotaan se pistemaali. Sama pitäisi tapahtua merelläkin. Älyä miinoitukseen ja ei vain enää estetä alueen käyttöä vaan tuhotaan aktiivisesti ne alukset jotka aluetta yrittävät käyttää. Tuollainen aktiivisesti toimiva hyökkäävä "miina" tai ase voisi hallita tehokkaasti suurtakin aluetta. Eikä toki poistaisi tarvetta perinteisimmille miinoille mutta olisi loistava lisä joka vaikeuttaisi vihollisen toimintaa. Suomen lahdelle riittäisi muutamakin tuollainen ja liikkuminen muuttuisi huomattavasti ikävämmäksi.
 
Olisiko niin, että Itämeren olosuhteet (mataluus, rannikonläheisyys, suolapitoisuus?) aiheuttavat ongelmia torpedon ampuvan miinan käytölle, lähinnä sensoreille, niin että tehokas kantama jää melko vaatimattomaksi? Saatavuuskin on voinut olla jonkinlainen ongelma kylmän sodan aikana? Meillähän ei osattu tehdä edes simppeliä sähkötorpedoa, vaikka yritystä ei puuttunutkaan.
 
Huhta kirjoitti:
Olisiko niin, että Itämeren olosuhteet (mataluus, rannikonläheisyys, suolapitoisuus?) aiheuttavat ongelmia torpedon ampuvan miinan käytölle, lähinnä sensoreille, niin että tehokas kantama jää melko vaatimattomaksi? Saatavuuskin on voinut olla jonkinlainen ongelma kylmän sodan aikana? Meillähän ei osattu tehdä edes simppeliä sähkötorpedoa, vaikka yritystä ei puuttunutkaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tähän en osaa sanoa. Luulisi, että kun tässä lätäkössä voidaan kuitenkin käyttää torpedoja sekä herätemiinoja niin niiden yhdistäminen ei suorituskyvyllisesti olisi mikään tekemätön temppu. Toki tuollaisen kehittäminen maksaa varmasti paljon mutta toisaalta noita tarvittaisiin perinteisiin miinoihin nähden vähemmän. Toki voihan olla, että ei vain nähdä tarvetta tuollaiselle jos syväväylät saadaan tukittua muutoinkin. Tuohan vastaisi järjestelmänä vähän sellaista autonomista sukellusvenettä.
 
x
 
Viimeksi muokattu:
Raveni kirjoitti:
Tähän en osaa sanoa. Luulisi, että kun tässä lätäkössä voidaan kuitenkin käyttää torpedoja sekä herätemiinoja niin niiden yhdistäminen ei suorituskyvyllisesti olisi mikään tekemätön temppu. Toki tuollaisen kehittäminen maksaa varmasti paljon mutta toisaalta noita tarvittaisiin perinteisiin miinoihin nähden vähemmän. Toki voihan olla, että ei vain nähdä tarvetta tuollaiselle jos syväväylät saadaan tukittua muutoinkin. Tuohan vastaisi järjestelmänä vähän sellaista autonomista sukellusvenettä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Avainsana on tietenkin "järjestelmä." Miinakenttä ei ole kovin hyvä, jos jokainen torpedomiina laukeaa saman tien ensimmäisen pesusoikon ajelehtiessa kentän keskelle ja perässä seuraava laivasto pääsee läpi vailla huolen häivää. Eli noiden pitää jotenkin osata koordinoida keskenään, kuka ampuu. Toki samalla saadaan laajempi integroitu sensorikenttä tilannekuvan ylläpitämiseen ja hiljaisten maalien havaitsemiseen. Mutta noiden yhteyksien ja älykkyyden kehittäminen maksaa. Ruotsi on näköjään päättänyt että kannattaa se raha maksaa. Meille voidaan mieluusti hankkia myös heidän tuotettaan, jos/kun tulevat saataville. Muutama torpedomiina heräte- ja kosketusmiinojen joukossa vaikeuttaa raivaamista ihan kivasti.
 
Raveni kirjoitti:
Tähän en osaa sanoa. Luulisi, että kun tässä lätäkössä voidaan kuitenkin käyttää torpedoja sekä herätemiinoja niin niiden yhdistäminen ei suorituskyvyllisesti olisi mikään tekemätön temppu. Toki tuollaisen kehittäminen maksaa varmasti paljon mutta toisaalta noita tarvittaisiin perinteisiin miinoihin nähden vähemmän. Toki voihan olla, että ei vain nähdä tarvetta tuollaiselle jos syväväylät saadaan tukittua muutoinkin. Tuohan vastaisi järjestelmänä vähän sellaista autonomista sukellusvenettä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kiinnittäisin huomiota siihen, millaisia torpedoja tässä lätäkössä käytetään. Siinä missä länsimaiset suto-torpedot ovat tyypillisesti omillaan laukaisun jälkeen, niin sekä ruotsalaiset että suomalaiset ovat päätyneet lankaohjaukseen, mm. Saabin uudessa Torped 47:ssä. Eli on nähty tärkeäksi, että laivan parempia sensoreita voidaan käyttää torpedon ohjaamiseen myös laukaisun jälkeen. Nähtävästi Itämerellä ei vain riitä samat kyvyt kuin valtamerillä.

Uskoisin, että torpedon laukaisevaa herätemiinaa koskee samat lainalaisuudet - kertakäyttöisen aseen omat sensorit eivät ole niin hyvät kuin olisi toivottavaa, ei näissä meikäläisissä olosuhteissa. Torpedon laukaiseva miina taas tulisi kalliiksi, isoksi ja painavaksi, jos siihen yritettäisiin yhdistää sama sensoripaketti kuin aluksissa on. Pitäisi siis tyytyä vaatimattomampaan suorituskykyyn (lyhyempään maalialuksen havaintoetäisyyteen) tai tehdä selvästi parempi ja samalla ennen kaikkea kalliimpi torpedomiina.
 
Kerran Viro ilmoittaa Blue Spear (Gabriel Mark V variantti) kantamaksi 290km, niin voitaneen olettaa että Suomen puhdas Mark V (kun ilmoitettu olevan sama jota Israel itse käyttää) kantama olisi vähintään tuon 290km? Mark V annetaan yleisesti 200-400km kantama arvioksi. Tuskin kärjenkään lataus on ainakaan pienempi kuin Blue Spear export versiossa?
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top