Merivoimien kehitysnäkymät

[Jukkis]

Kuuluuko tuollainen remontti "myyjän" maksettavaksi? Ei mielestäni.

Talousteoreettisesti ei, mutta kokonaisturvallisuuden kannalta voi olla hyväksi käyttää vähän rahaa myös ystävällisten naapurien aseistamiseen.

Eikö rungon ominaisuudet vaikuta nopeuteen yhtä paljon tai enemmänkin kuin moottorit? Ts. kyse ei liene "lastutuksesta ilokaasulla".

Kyllähän se hyvin pitkälle uppoumarunkoisen maksiminopeuden määrittää. Jos hiha-stetson-menetelmällä arvioi vesilinjan pituudeksi 70 metriä, niin runkonopeuslaskuri antaa ulos noin 20 solmua eli sen mitä noille nytkin mainitaan huippunopeudeksi. Sen yli jos haluaa niin runko alkaa nousta keula-aallon päälle eli aletaan puhua puoliliukuvasta kulusta. Tehovaatimus vaan alkaa kasvaa eksponentiaalisesti tuossa kohdassa, joten tuskin sinne konehuoneeseen niin paljon moottoria saadaan että nopeudenlisää voisi toivoa. Ellei runkoa pidennetä... (just joo )

Jäissä liikkumiseen lisäteho voisi antaakin iloa. Tai sitten SUTO-ominaisuuksia halutaan parantaa asentamalla moottorit vaimentaville alustoille, mikä voi vaatia moottorien vaihtamisen fyysisesti pienempiin. (Niin kuin kirjoitin, mahdollisuuksia on äärettömästi ja tietoa niiden suodattamiseen ei riittävästi.)

On tosiaan mielenkiintoista nähdä, saako Hämeenmaa myöhemmin saman remontin. Mutta kun remontti tehdään uudemmalle rungolle, niin ehkä se kertoo siitä, että vain tämä yksi alus olisi tarkoitus pitää palveluksessa pidempään. Tai sitten on tosiaan törmätty Estoniaa kaivelevaan pienoissukellusveneeseen tai jotakin muuta, mikä selittää remonttitarpeen.

Toisen yksilön käyttöiän pidentämiseen tarvitaan varaosia kaikille laivan järjestelmille. Niitä saisi purkamalla sen käytöstä pois jäävän yksilön järjestelmistä. Mutta sieltä saisi sitten varaosia myös niihin moottoreihin, eli moottorien vaihtamista sekään ei selitä...

Missähän kunnossa runko on? Jos hyvässä niin eikö silloin kannata jossain vaiheessa päivittää taistelujärjestelmä, tutkat yms? Vieläkö on tuotannossa VLS 41 A43 ohjussiilot? 1 sellainen vois sopia noiden nykyisten it-ohjuksien paikalle. Siihen sopisivat ne tulevat ESSM it-ohjukset 32kpl ja takakannelle sopis 1kpl PTO-ohjuskontti.

Pitäisin CAMMia todennäköisimpänä, jos ohjusta vaihdetaan. Mk41 ei ole Lockmartin kuvastoissa enää kuin strike-pituisena eli yli 7 metrin kokoisena. Umkhonton n.4m kokoluokassa löytyy kyllä valinnanvaraa, kuten Sylver A-43, ExLS Standalone ja useampien ohjuksien omia siiloja. CAMM olisi mahdollista integroida kaikilla noista. MICA VL vaatisi Sylverin tai oman siilon, Aster-15 tai VT1 Sylverin. Viimeksi mainitulle riittäisi kyllä A-35, mutta sehän on komento-ohjattu Crotalen ohjus eli aika vanha. Kuitenkin ainoa joka menee Sylveriin monipakattuna, ja Sylver on pienimmässäkin asussaan varsin iso ja kolho miinalaivan kokoiseen alukseen. ExLS Standalone olisi kolme siiloa joihin voi pakata neljä CAMMia kuhunkin. Yksittäissiiloja sitten menisi luultavasti about samalla tiheydellä kuin Umkhontonkin. Kuvista katselemalla tiukasti ahtamallakin tuo noin 12 ohjusta on melko lailla maksimi mitä siihen tilaan saa ahdettua. Lisäksi CAMM + ExLS on Ruotsin valinta Visbyille, eli tilaukset yhdistämällä saataisiin hintaetua. Mutta sen verran kalliiksi tuo tulisi, että uuden rungon rakentaminen ei enää paljoa lisää maksaisi.

Alan kyllä itse kallistua pelkästään Pohjanmaiden myöhästymisen kannalle rempan syynä. Merivoimat on joskus kirjoittanut, että Raumat saavuttavat käyttöikänsä lopun 2025 ja Hämeenmaat jo sitä ennen, eli jatkoajalla mennään jo miinalaivojen osalta. Ehkä Hämeenmaa on sen verran ok kunnossa, että kestää palveluksessa siihen asti, että Uusimaa on remontoitu?

 

[Rannari]

Mitä jos Uusimaa on meininki käyttää vaikka niiden tulossa olevien raivaajien emäaluksena tms. Tuollaisessa tukitehtävässä voisi palata peruskorjausta edeltävään tilanteeseen eli omasuoja-aseistukseen. Rungossa lienee käyttöikää ja remontin jälkeen myös moottoreissa. Taistelujärjestelmä saa mennä kun siitä aika jättää.

 

[ak.tied]

Kun nyt päästiin todistamaan venäläisen aluksen tuhoa droneparven saalistaessa, niin miten näette meidän kyvyt torjua tuollaisia uudentyyppisiä uhkia? Venäjä voi vastaavia välineitä kehitellä ja Itämeri on aika pieni lätäkkö loppupeleissä, joten oikeilla laitteilla yltää melkein joka kolkkaan. Innovatiivisuus voi tuottaa uudenlaisia sovellutuksia droneille, voisiko näköpiirissä olla esimerkiksi etäohjattava ja paikalleen asettuva miina?

Onko keulatykki ja 2xRWS riittävä omasuoja taistelualuksille? Miten väylien ja satamien suojaus? Nato-laivastot ovat harjoitelleet pikaveneparvien torjuntaa ainakin, dronejen torjunta ei vissiin tuosta kauheasti eroa.

Venäjän korvetin tuhossa itseä ihmetytti se, että "fast attack" tyyppinen ohjusvene ei kyennyt ajamaan karkuun droneilta. Wiki lupailee luokalle kuitenkin 42 solmun nopeutta.

 

[rty19]

Kun nyt päästiin todistamaan venäläisen aluksen tuhoa droneparven saalistaessa, niin miten näette meidän kyvyt torjua tuollaisia uudentyyppisiä uhkia? Venäjä voi vastaavia välineitä kehitellä ja Itämeri on aika pieni lätäkkö loppupeleissä, joten oikeilla laitteilla yltää melkein joka kolkkaan. Innovatiivisuus voi tuottaa uudenlaisia sovellutuksia droneille, voisiko näköpiirissä olla esimerkiksi etäohjattava ja paikalleen asettuva miina?

Onko keulatykki ja 2xRWS riittävä omasuoja taistelualuksille? Miten väylien ja satamien suojaus? Nato-laivastot ovat harjoitelleet pikaveneparvien torjuntaa ainakin, dronejen torjunta ei vissiin tuosta kauheasti eroa.

Venäjän korvetin tuhossa itseä ihmetytti se, että "fast attack" tyyppinen ohjusvene ei kyennyt ajamaan karkuun droneilta. Wiki lupailee luokalle kuitenkin 42 solmun nopeutta.

Jos korvetti ensin kulkee hitaammalla nopeudella ja droneja tulee monesta suunnasta niin miten helppoa niitä on väistellä? Ja kun dronenosumia tulee isomman laivan nopeus voi laskea selvästi niin kuin tämän tuoreen tapauksen videoilta näkyy.

Amerikkalaisten kehitysvaiheessa olevaa droneparvi ideaa, testissä käytössä olleilla veneillä 50 solmun maksiminopeus

Drone Boat Swarm Vision Laid Out By DoD

A new program envisions swarms of drone boats autonomously finding and chasing down target ships, and maybe even attacking them directly.

www.twz.com

 

[Rannari]

Kun nyt päästiin todistamaan venäläisen aluksen tuhoa droneparven saalistaessa, niin miten näette meidän kyvyt torjua tuollaisia uudentyyppisiä uhkia? Venäjä voi vastaavia välineitä kehitellä ja Itämeri on aika pieni lätäkkö loppupeleissä, joten oikeilla laitteilla yltää melkein joka kolkkaan. Innovatiivisuus voi tuottaa uudenlaisia sovellutuksia droneille, voisiko näköpiirissä olla esimerkiksi etäohjattava ja paikalleen asettuva miina?

Onko keulatykki ja 2xRWS riittävä omasuoja taistelualuksille? Miten väylien ja satamien suojaus? Nato-laivastot ovat harjoitelleet pikaveneparvien torjuntaa ainakin, dronejen torjunta ei vissiin tuosta kauheasti eroa.

Venäjän korvetin tuhossa itseä ihmetytti se, että "fast attack" tyyppinen ohjusvene ei kyennyt ajamaan karkuun droneilta. Wiki lupailee luokalle kuitenkin 42 solmun nopeutta.

Vakautetetun ja lämpökameralla varustetun Trackfiren voisi ajatella olevan hyvä peli tuohon hommaan. Jos määrää miettii niin kaksi on aika nirkoinen määrä. Onhan laivoilla reelinkijalustalla tms. kevyellä asennuksella muitakin it-konekiväärejä ja/tai kk-konekiväärejä mutta niillä osuminen voi olla haastavaa.

 

[Analysti]

Kun nyt päästiin todistamaan venäläisen aluksen tuhoa droneparven saalistaessa, niin miten näette meidän kyvyt torjua tuollaisia uudentyyppisiä uhkia? Venäjä voi vastaavia välineitä kehitellä ja Itämeri on aika pieni lätäkkö loppupeleissä, joten oikeilla laitteilla yltää melkein joka kolkkaan. Innovatiivisuus voi tuottaa uudenlaisia sovellutuksia droneille, voisiko näköpiirissä olla esimerkiksi etäohjattava ja paikalleen asettuva miina?

Onko keulatykki ja 2xRWS riittävä omasuoja taistelualuksille? Miten väylien ja satamien suojaus? Nato-laivastot ovat harjoitelleet pikaveneparvien torjuntaa ainakin, dronejen torjunta ei vissiin tuosta kauheasti eroa.

Venäjän korvetin tuhossa itseä ihmetytti se, että "fast attack" tyyppinen ohjusvene ei kyennyt ajamaan karkuun droneilta. Wiki lupailee luokalle kuitenkin 42 solmun nopeutta.

Epäilemättä asiaan kannattaa perehtyä. Mielestäni "Pohjanmaat" tarvitsisivat suojakseen semmoisen nopean ja ketterän, mutta merikelpoisen lähisuojausaluksen. Vähän vanhan R:n tapaan, mutta nopeamman ja enemmän V:tä pohjaan.

Todennäköisesti ukrainalaiset suunnitteli hyökkäyksen siten, ettei nopeudesta ollut apua: lähestymisvektorit niin, että aina pääsee kiinni, lähtipä mihin suuntaan tahansa väistämään. Sama juttu kuin "Repulsen" upotus torpedopommittajilla, japanilaiset kutoivat torpedoilla semmoisen verkon, että osuma oli varma. Aluksen päällikkö, kommodori Bill Tennant, ei viitsinyt enää edes antaa ruorikomentoja, kun näki, että takuulla osuu.

Venäläisen aluksen omasuoja-aseistuksen heikko suoritus on myös ihme. Eikä he osuneet yhteenkään hyökkääjään? Videossa vesipatsaita nousee siellä ja tuolla. Kumma juttu, operaattorit kännissä? Järjestelmä suunnastamatta? Vakautus rikki/ ei kytketty päälle?
Mutta eipä siinä mitään, paha sai jälleen palkkansa ja eiku uutta putkeen Ukraina!

Slava Ukraini!

 

[Sjööpe]

Miehitetty uusi "Ärrä" kuulostaa aika raskaalta. Jos saisi USV-kalustoa helposti tukeutumaan Pohjanmaahan?

Armed USV Prototype Developed in Turkey | Unmanned Systems Technology

Meteksan Defense, in conjunction with Ares Shipyard in Antalya, Turkey, has launched a new Armed Unmanned Surface Vehicle (USV) program,...

www.unmannedsystemstechnology.com

Tuollaisia pari kpl kyytiin ja operaattorit tst-keskuksesta ohjaamaan. Saisi valvontaa ulkokehälle, jammereita kyytiin ja joku kk tekemään lopputyön?

 

[Commander]

Epäilemättä asiaan kannattaa perehtyä. Mielestäni "Pohjanmaat" tarvitsisivat suojakseen semmoisen nopean ja ketterän, mutta merikelpoisen lähisuojausaluksen. Vähän vanhan R:n tapaan, mutta nopeamman ja enemmän V:tä pohjaan.

Todennäköisesti ukrainalaiset suunnitteli hyökkäyksen siten, ettei nopeudesta ollut apua: lähestymisvektorit niin, että aina pääsee kiinni, lähtipä mihin suuntaan tahansa väistämään. Sama juttu kuin "Repulsen" upotus torpedopommittajilla, japanilaiset kutoivat torpedoilla semmoisen verkon, että osuma oli varma. Aluksen päällikkö, kommodori Bill Tennant, ei viitsinyt enää edes antaa ruorikomentoja, kun näki, että takuulla osuu.

Venäläisen aluksen omasuoja-aseistuksen heikko suoritus on myös ihme. Eikä he osuneet yhteenkään hyökkääjään? Videossa vesipatsaita nousee siellä ja tuolla. Kumma juttu, operaattorit kännissä? Järjestelmä suunnastamatta? Vakautus rikki/ ei kytketty päälle?
Mutta eipä siinä mitään, paha sai jälleen palkkansa ja eiku uutta putkeen Ukraina!

Slava Ukraini!

Ehkäpä meidän meripuolustuksen vanhusten pitää vain luottaa ja uskoa, että nuorempikin sukupolvi osaa ja selviää analysoinnin ja toimeenpanon haasteista!

 

[kimmo.j]

Epäilemättä asiaan kannattaa perehtyä. Mielestäni "Pohjanmaat" tarvitsisivat suojakseen semmoisen nopean ja ketterän, mutta merikelpoisen lähisuojausaluksen. Vähän vanhan R:n tapaan, mutta nopeamman ja enemmän V:tä pohjaan.

Todennäköisesti ukrainalaiset suunnitteli hyökkäyksen siten, ettei nopeudesta ollut apua: lähestymisvektorit niin, että aina pääsee kiinni, lähtipä mihin suuntaan tahansa väistämään. Sama juttu kuin "Repulsen" upotus torpedopommittajilla, japanilaiset kutoivat torpedoilla semmoisen verkon, että osuma oli varma. Aluksen päällikkö, kommodori Bill Tennant, ei viitsinyt enää edes antaa ruorikomentoja, kun näki, että takuulla osuu.

Venäläisen aluksen omasuoja-aseistuksen heikko suoritus on myös ihme. Eikä he osuneet yhteenkään hyökkääjään? Videossa vesipatsaita nousee siellä ja tuolla. Kumma juttu, operaattorit kännissä? Järjestelmä suunnastamatta? Vakautus rikki/ ei kytketty päälle?
Mutta eipä siinä mitään, paha sai jälleen palkkansa ja eiku uutta putkeen Ukraina!

Slava Ukraini!

Venäläisten kohdalla täytyy muistaa sellainen mahdollisuus, että järjestelmä (omasuoja) on oikeasti susi, eikä se oikeasti kykene tehtäväänsä.

 

[Rannari]

Oliko herroilla @Analysti ja @Commander ajatusta miinalaiva Uusimaan koneremontista?

Pakollinen paha vai jatkokäytön valmistelua?

 

[Analysti]

Venäläisten kohdalla täytyy muistaa sellainen mahdollisuus, että järjestelmä (omasuoja) on oikeasti susi, eikä se oikeasti kykene tehtäväänsä.

On se mahdollista. Olen kyllä nähnyt semmoisiakin venäläisiä omasuojajärjestelmiä, joiden maalissa en olisi halunnut olla. Mutta, järjestelmää voidaan huoltaa ja käyttää niin monella tavalla. On vaikea sanoa mikä tuolla meni vikaan, mutta pääasia, että meni.

 

[Analysti]

Oliko herroilla @Analysti ja @Commander ajatusta miinalaiva Uusimaan koneremontista?

Pakollinen paha vai jatkokäytön valmistelua?

Jompi kumpi se on. Noin isoon remonttiin ei ihan kevyesti ryhdytä näin elinkaaren loppupuolella.
Puolustusvoimissa tehtiin siis paha virhe, kun tämä LV2020-hankkeena nykyään tunnettu hanke pistettiin joskus vähän odottamaan. Tietenkin syy oli poliitikkojen, jotka EIVÄT antaneet Puolustusvoimille riittäviä resursseja tehtävistään selviytymiseen. Eli siis J Käteisen vasemmistohallituksen.

Pitääkö AINA Siperian opettaa?

 

[Commander]

Oliko herroilla @Analysti ja @Commander ajatusta miinalaiva Uusimaan koneremontista?

Pakollinen paha vai jatkokäytön valmistelua?

Minulla ei ainakaan ole pienintäkään aavistusta. Ennen tiesi, muttei voinut puhua. Nyt on osat toisin päin.

 

[scip10]

Oliko herroilla @Analysti ja @Commander ajatusta miinalaiva Uusimaan koneremontista?

Pakollinen paha vai jatkokäytön valmistelua?

Uskaltanen kommentoida vaikka en omaakaan kyseisten herrojen asiantuntemusta.

Asia saattaa nimittäin olla niin, että nykyisessä harmaassa vaiheessa ei toimita enää meille tuttujen vanhojen sääntöjen ja kustannuslaskelmien mukaan.

Vanhalle laivalle vaihdetaan kone, koska on oltava satavarma että mahdollisessa kuumassa tilanteessa merelle saadaan riittävästi kalustoa, kuten kyseinen toimiva miinanlaskija. Jos Pohjanmaat ehtii valmistua ilman että jouduttiin Uusimaalla sotimaan, niin hieman rahaa paloi turhaan uuteen koneeseen.

Sellaista tilannetta jossa Pohjanmaat on vielä työn alla ja Uusimaa remontissa ei vaan voi antaa tapahtua.

 

[Rannari]

Uskaltanen kommentoida vaikka en omaakaan kyseisten herrojen asiantuntemusta.

Asia saattaa nimittäin olla niin, että nykyisessä harmaassa vaiheessa ei toimita enää meille tuttujen vanhojen sääntöjen ja kustannuslaskelmien mukaan.

Vanhalle laivalle vaihdetaan kone, koska on oltava satavarma että mahdollisessa kuumassa tilanteessa merelle saadaan riittävästi kalustoa, kuten kyseinen toimiva miinanlaskija. Jos Pohjanmaat ehtii valmistua ilman että jouduttiin Uusimaalla sotimaan, niin hieman rahaa paloi turhaan uuteen koneeseen.

Sellaista tilannetta jossa Pohjanmaat on vielä työn alla ja Uusimaa remontissa ei vaan voi antaa tapahtua.

Usein yksinkertaiset selitykset ovat parhaita. Tuo olisi juurikin osastoa pakollinen paha. Pakko laittaa kuntoon kun noin isoa riskiä ei voi ottaa. Taloudellisesti ei tosiaan ole mikään maailmanlopun murhe mutta erikoinen tapaus. Herää myös kysymys onko Hämeenmaa seuraava vai onko Uusimaan koneille tapahtunut jotain erityistä?

 

[Analysti]

Usein yksinkertaiset selitykset ovat parhaita. Tuo olisi juurikin osastoa pakollinen paha. Pakko laittaa kuntoon kun noin isoa riskiä ei voi ottaa. Taloudellisesti ei tosiaan ole mikään maailmanlopun murhe mutta erikoinen tapaus. Herää myös kysymys onko Hämeenmaa seuraava vai onko Uusimaan koneille tapahtunut jotain erityistä?

Samaa miettii moni.
Ehkä Merivoimat joskus sitten tiedottaa, kun asialla ei ole enää suorituskykyä paljastavaa/ vast merkitystä. Nyt voinee olla hyvin ymmärrettävää, ettei kaikkea kerrota.

 

[Rannari]

Samaa miettii moni.
Ehkä Merivoimat joskus sitten tiedottaa, kun asialla ei ole enää suorituskykyä paljastavaa/ vast merkitystä. Nyt voinee olla hyvin ymmärrettävää, ettei kaikkea kerrota.

Eipä tavan tallaajilla tosiaan ole tarvettakaan tietää miksi näitä tehdään. Hyvä että tehdään jos ja kun tarvetta on.

 

[Rimfire]

Edelleen: vanhat moottorit voi kyllä todellakin pitää luotettavasti toimintakuntoisena. PV:n moottorit ei tod. ole loppuun ajettuja.
Jotkut ilkeämieliset jopa väittävät, että ilman elektroniikkaa toimivat mekaaniset moottorit ovat luotettavampia, kuin tekoälyn ohjaamat rakettimoottorit
(viimeisessä hiukan ironiaa)

 

[Nakkivene]

Droneveneiden uhkakuvaan liittyen, luonnollinen suoja veneparvea vastaan on oma parvi halpoja autonomisia iskulennokkeja tms. pientä loitering-munition tyyppistä jota heittää ilmaan niin paljon kuin mahdollista. Pintauhkaan on paras vastata ilmasta. Jos aseina on esim. vain 1x Bofors + 2x Trackfire, puolustuksen saturoiminen muutamalla matalan profiilin nopealla ja liikehtivällä pintamaalilla ei ole mikään taikatemppu, ja lähitulevaisuudessa veneitä voisi olla vastassa kymmeniä per puolustettava alus. Kyky havaita ja seurata kymmeniä (tai satoja!) kohteita ei pelasta parvisodankäynnissä jos ei ole myös kykyä tuhota niitä kaikkia.

Ukrainan mallin mukaisilla FPV-lennokeilla ei olisi normaalisti mitään paikkaa merisodankäynnissä, mutta jos puhutaan lähipuolustuksesta pintamaaleja vastaan niin formaatti on lupaava. Autonominen iskukyky on jo olemassa ja tulee vain kehittymään. Yksittäinen Pohjanmaa kantaisi varmasti parikin sataa pientä ja edullista (vs. droneveneen hinta) iskulennokkia itsepuolustukseen. Komentolinkillä härvelit haluttuun suuntaan ja tekoäly hoitaa kamerakuvan pohjalta homman jo kilometrien päässä. Lennokki mallia FPV+RPG-7 riittää hyvin jos tarkoitus on saada lamauttava tai tuhoava vaikutus joko droneveneen räjähdekuormaan, moottoriin tai ohjausjärjestelmiin.

Ensihätään käsipelillä ohjatut FPV-lennokit olisivat varmasti ok, ja esim. kannen konekivääreistä vastuussa olevat voisi varmasti kouluttaa myös FPV-operaattoreiksi. Kamerakuvan perustella lukittuvat lennokit ovat jo nykyaikaa, eli lennokki pitää vain ohjata hyvään iskukulmaan ja automatiikka voi hoitaa loput.

Seuraavaksi on myös pakko varautua ilmasta iskeviin lennokkiparviin jotka voivat saturoida perinteisen ilmapuolustuksen ja tuhota tai lamauttaa kannella olevat järjestelmät. Vaikka pienillä lennokeilla ei ole rahkeita upottaa suurta alusta suoraan, mission kill on ikävä lopputulos ja se seuraava MTO tulee läpi. Lähitulevaisuudessa venedronen ei tarvitse päästä iholle eikä lennokin taittaa kymmenien tai satojen kilometrien matkaa, vaan dronevene voi kuljettaa räjähdetonnin sijaan parven pieniä autonomisia iskulennokkeja muutaman kilometrin päähän. Näihin sitten vastauksena oma parvi autonomisia torjuntalennokkeja tai laivan AESAan sopivat säteenohjausalgoritmit kärventämään pienien pistemaalien elektroniikka raa'alla tutkateholla (epäilen vaan ettei Sea Giraffen ~10 kW säteilyteho riitä tähän... vrt. jenkkien valtava AN/SPY joka puskee ulos 1+ MW.)

Uskon että trendikäs modulaarihifistelty lisätila ja ylimääräinen sähköntuotanto alkaa maksamaan osinkoja pian nimenomaan parvisodankäynnissä. örkkien vanhoilla analogisilla neukkuveneillä ei ole tässä kehityksessä mitään sijaa.

 

[Raveni]

Eipä tavan tallaajilla tosiaan ole tarvettakaan tietää miksi näitä tehdään. Hyvä että tehdään jos ja kun tarvetta on.

Toisaalta joitain maksajia asia voisi kiinnostaa ja pv:n tiukka tiedotustulinja on omiaan lisäämään spekulaatiota. Puolustusvoimien rahankäyttö pitäisi olla ulkopuolelta arvioitavissa.

Lähtökohta kuitenkin pitäisi olla että kaikki on julkista mikä ei ole salaista eikä kaikki on salaista mikä ei ole julkista. Tuossa on suuri periaatteellinen ero.