Museo
Kenraali
Noihan piti rakentaa Hollannin kanssa yhdessä mutta viimeisin suunnitelma on että Damen ja Thales toimittavat Hollannille alukset ilman saksalaisia. Kuka yllättyi?
Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
Noihan piti rakentaa Hollannin kanssa yhdessä mutta viimeisin suunnitelma on että Damen ja Thales toimittavat Hollannille alukset ilman saksalaisia. Kuka yllättyi?
Leaderwolf
Respected Leader
Siellä on vissiin insinööriosastolla samaan aikaan jonkin kompensointia ja tarve näyttää F125:lle nauraneille (eli kaikille). Taas rakennetaan Berliinin komentoon valtavaa taistelulaivaa, vaikka pitäisi ehkä keskittyä sukellusveneisiin ja F124 jatkokehitelmiin.
Saksan laivastopuolen insinöörit on kyllä menneet pilalle sodan jälkeisen syvän rauhan pasifismin ja kollektiivisen syyllistämisen aikana. Ne ei enään oikeasti osaa suunnitella vanhan liiton schlachtschiffejä.
Kyllä minusta F124 on todella hyvin suunniteltu, taistelunkestävä ja suorituskykyinen alus. Siinä on rungon levyssäkin paksuutta, toisin kuin monissa paperilaivoissa.
Leaderwolf
Respected Leader
Niinhän tuossa meinasinkin että F124 jatkokehitelmiin, näiden tuoreempien esityksien sijaan
Sitä vähän venyttää suuremman sähköntuottokyvyn sallimiseksi tehokkaampien tutkien ja energia-aseiden varalta. Lisää kennoja, miehittämättömille kikottimille hangaari/tuubi ja isompi sähköntuottokykySatSotHist
Kapteeni
Aika tylsää negatoida kirjoittaja vaatimalla omakohtaista kokemusta asejärjestelmästä.
Sinäkin olet foorumilla keskustellut monesta aiheesta, oletan ettet ihan kaikista omaa omakohtaista käyttökokemusta?
En varsinaisesti tykkää tyylistä jolla Old Boy usein täällä keskustelee, mutta tuossa viitatussa Turunmaa-ketjussa hän on kuitenkin osoittanut selkeitä dokumentteja väitteidensä tueksi.
fulcrum
Greatest Leader
Se keskustelu liikkui turhan paljon "bugi vs ominaisuus" -linjalla. Tykkiveneiden taistelujärjestelmää voi toki kritisoida huonoksi valinnaksi, mutta sitten lähes kaikki länsilaivastot tekivät saman huonon valinnan.
fulcrum
Greatest Leader
Tällainenkin on aika moderni määritelmä (alk. 1960-luvulta), sitä ennen korvetit, sluupit ja avisot olivat yleensä valtamerikelpoisia aluksia.
Purjelaiva-aikana fregatti tarkoitti joltisenkin risteilijää, brittilaivasto 'alensi' 2. maailmansodassa fregatit saattoaluksiksi.
Ei siinä mitään negatoimista ole. Halusin vaan tietää, kun on niin voimakkaita mielipiteitä.
Minä ihan pintapuolisesti vilkaisin niitä papereita ja ne oli kyllä osin tosi outoa. Osin ne eivät tukeneet lainkaan myöhempiä kokemuksia.
On aina helppo moittia, huhut muuttuu tosiasioiksi ja kaikki mitä PV on tehnyt on aina paskaa.
Jopa 120:sen tulinopeutta on menty moittimaan. Se on 80 ls/min ja ehdottomasti täysin riittävä. Se viiden tykin hävittäjä ei manuaalilatauksella olisi päässyt samaan...
Ja haukkumaan ase täysin käyttökelvottomaksi. Sitä se ei todellakaan ollut.
Tosiasia on kuitenkin se, että 12 km etäisyydeltä sillä sai lähes aina täysosuman 10 x 6 m maalilauttaan kun vaan suunnastukset ja ammunnan valmistelut oli tehty oikein. Ja hävittäjäluokan alukseen osuessaan se kranaatti olisi poistanut aluksen taistelusta välittömästi. Useampi osuma poistanut sen meren pinnalta. Tykkivene on siis tehty taistelemaan 1960-luvun hävittäjiä vastaan kiintomerkkialueen laidasta. Vastapuolellakaan ei useimmissa tapauksissa ollut ohjuksia, vaan 4 - 5 kpl tykkejä. Eikä lähellekään niin tarkkaa tulenjohtoa kuin HSA-69 tarjosi.
Samoin ohjustorjunnassa se osoittautui kuulemani mukaan livetilanteessa juuri siksi aseeksi, millä se ohjus tosiaan tuli alas taivaalta.
Sivumennen sanoen, tykkivenehän olisi mennyt kaupaksi,mutta "yleiset syyt" estivät. Helsinki-luokka ei. Vasta kun Suomi luopui alusluokasta, ne meni Kroatiaan käytettyinä (halvalla), missä muuten taitavat palvella vielä hyvin nytkin.
fulcrum
Greatest Leader
Menneinä aikoina eräs insinööri luennoi osallistumisestaan sotalaivan suunnitteluun Etelä-Afrikan laivastolle joskus vuonna assegai:
...and from this the designers had to try and deliver a hull, within reason, to
accomodate where possible the conflicting demands. I sat in on only one such
conference, determined to plan a corvette. We always seemed to start with a
vessel a hundred foot long and end up with a thing that would make an Iowa
cringe in shame. Every damned department was determined to fill the hull with
everything they could lay their grubby paws on - at the expense of every other
department (all insisting what they wanted was absolutely essential).
The engine room crowd (myself) were treated like lepers if we even asked for a
foot of space to fit an outboard to the thing. These bun-fights were known as
"preliminary design conferences" and convinced me that they were the absolute
worst way to design a warship. Since then I have held the view that a good
hull and machinery should be the first priority - and then fitted with
whatever weapons it could reasonably accomodate.
-----------------------------------------------------------------------------------
Uppouman kasvu on sotalaivasuunnittelussa sääntö, ei poikkeus, joten tosiaan mitään ihmeellistä ei tässä suhteessa ole tapahtunut. Hinnan kasvaminen on ehkä hiukan nolompi juttu merivoimille, kun pyhästi vakuutettiin että miljardin budjetissa on jo projisoitu budjetinylityskin mukana.
Panssarilaivat kasvoivat suunnitteluvaiheessa ihan samalla tavalla samoista syistä. Tykkiveneetkin olisivat, ellei budjetti olisi määrännyt 'pakkorajaa' laivojen koolle, joten joistain ominaisuuksista tingittiin sitten.
En enää ajatellut tähän osallistua, mutta olkoon nyt sitten:
Olen koko ajan kertonut täällä alkuperäisestä Turunmaasta ennen MLU ta ja verrannut Merivoimien omia asiakirjoja siihen ylenpalttiseen maasta taivaaseen kehumiseen, jota Merivoimat Turunmaa-luokasta aikoinaan julkaisi. Asia on relevantti myös Lv2020 ajatellen, koska jotkut täällä ovat sitä mieltä, että Pohjanmaa-luokastakin on tahallisesti annettu julkisuuteen vääriä tietoja.
Näin kirjoitin Turunmaan päätykistön tulinopeudesta. Onko 60 ls tunnissa paljon vai ei? Luku on joka tapauksessa fakta, se on peräisin Merivoimien asiakirjoista.
Faktoja sekä lähteitä siis kehiin, arvon jäsen @Analysti Sitä kutsutaan tieteelliseksi keskusteluksi. Ja ennen kaikkea, oikaise hyvä mies ne antamani väärät tiedot sekä "parin paksun romaanin verran asenteellista tulkintaa". Jos (tai kun) mitään oikaisua ei tule eikä vääriä tietoja löydy, voimme vaikka muistella sananlaskua tyhjistä tynnyreistä.
Olen koko ajan kertonut täällä alkuperäisestä Turunmaasta ennen MLU ta ja verrannut Merivoimien omia asiakirjoja siihen ylenpalttiseen maasta taivaaseen kehumiseen, jota Merivoimat Turunmaa-luokasta aikoinaan julkaisi. Asia on relevantti myös Lv2020 ajatellen, koska jotkut täällä ovat sitä mieltä, että Pohjanmaa-luokastakin on tahallisesti annettu julkisuuteen vääriä tietoja.
"Paperit" olivat siis virkavastuulla laadittuja Merivoimien omia asiakirjoja. Toista keskustelijaa väheksyvää on kertoa varmoja näkemyksiä, vaikka on toisen postaamia primäärilähteitä ainoastaan "pintapuolisesti vilkaissut". Lähteet eivät tietenkään tukeneet omia havaintojasi, kun huonot ominaisuudet on korjattu MLU ssa.
120 TAK in tulinopeudelle on kaksi arvoa: 80 ls/sek kuulostaa nykyaikaiselta, mutta 60 ls/tunnissa taas ei varmaan kenestäkään ole kovin modernia. Silti molemmat tulinopeudet ovat oikeita lukuja. It-tykillä tämä ainoastaan 60 kpl tunnissa ei haittaa; lekomaalit tulee kerralla ja pyrkii aseiden irrotuksen jälkeen nopeasti pois tulilinjalta. Mutta sen sijaan maa-ammunnoissa se on todella vähän: kahdella Turunmaalla ainoastaan 120 ls. Tosin löytyy vahvoja perusteita epäillä, että maa-ammunta oli vain "myyntikikka" alusten rahoittamiseksi. Eihän sitä panssarilaivoillakaan koskaan harjoiteltu, vaikka aikaa olisi ollut yli 10 vuotta.
Näin kirjoitin Turunmaan päätykistön tulinopeudesta. Onko 60 ls tunnissa paljon vai ei? Luku on joka tapauksessa fakta, se on peräisin Merivoimien asiakirjoista.
Kerro missä olen näin sanonut. Vaikka kirjoitustyyliäni arvosteltiin, niin tätä sanon siitä huolimatta valehteluksi!
Tarkastellaan tätä väitettä vähän yksinkertaistaen ainoastaan pituushajonnan suhteen unohtaen sivuhajonnan. Silloin 6 m korkeaan maaliin osuakseen 30 asteen tulokulmalla ammuksen pitää pudota 10 m pituiselle alueelle, eli pituushajonta olisi 10/12000 eli 0,8 promillea. Tällainen hajonta 12 km ametilla on yksinkertaisesti mahdotonta saavuttaa edes kallioon pultatulla tykillä.
Ammunta tapahtui MLU n jälkeen ohittavaan maaliin eli kaikkein helpoin maalitilanne, kun tiedettiin mistä ohjus tulee sekä milloin. Mutta torjunta onnistui eli olet oikeassa, ei it-järjestelmässä sinänsä MLU n jälkeen ollut vikaa. Mutta alkuperäisessä Turunmaassa ei ollut valvontatutkaa lainkaan ja antiikkinen Matti Kurki havaitsi vihun lentokoneen kauempaa. Päätykistö oli it-tykki eikä laivatykki. Siten sille ei ollut lainkaan merimaalikranaatteja. Tästä johtuen se ei olisi mitään "hävittäjää yhdellä laukauksella" upottanut, kuten väitit.
Tämäkin väite on väärä, mitään "yleisiä" myynnin estäviä syitä ei ollut. Uskomme tämän sitten, kun sille on lähde. Forum Marinumin johtava tutkija Mikko Meronen on kertonut, että ostajaehdokkaita oli, mutta ne häipyivät nopeasti kun näkivät aluksen liian pienet tilat.
Tämä on puolustushallinnossa palvelevien vakiovastaus, jos jotain hankintaa arvostellaan. Sillä kuitataan aiheellinenkin arvostelu ja asetutaan ikäänkuin toisten yläpuolelle. Jossa tietenkin usein ollaankin, sillä eihän salaisisia asioita voi kommentoida. Mutta ei tämä salaisuus enää koske 60 v sitten suoritettuja hankintoja.
Faktoja sekä lähteitä siis kehiin, arvon jäsen @Analysti Sitä kutsutaan tieteelliseksi keskusteluksi. Ja ennen kaikkea, oikaise hyvä mies ne antamani väärät tiedot sekä "parin paksun romaanin verran asenteellista tulkintaa". Jos (tai kun) mitään oikaisua ei tule eikä vääriä tietoja löydy, voimme vaikka muistella sananlaskua tyhjistä tynnyreistä.
Tämä on totta. Suunniteltu 1150 tn oli sekin liian vähän suunnitellulle aseistukselle, kuten muistaakseni jäsen @fulcrum osoitti. Turunmaa meni ihan kokonaan piloille, kun tämä ennestään liian pieni uppouma käskettiin puolittamaan. Tästä johtuen ei aluksesta ole kirjoitettukaan oikeastaan mitään, eniten täällä MpNetissä. Nytkin merivoimien museo julkaisee kirjan vaarattomasta aiheesta eli Tuima luokasta.
Viimeksi muokattu:
Se on toki mahdollista, minä en ole sitä ennen modernisointia nähnytkään.
Minun mielestä 120 mm kaliiberissa on molemmat luvut (60 ja 80 ls/min) ihan tarpeeksi moderneja. Esim 127 mm Mk-45 ampuu n. 15 - 20 ls/min.
Minusta tuo kahden Turunmaa-luokan maamaallin ampuma 120 ls/min (jos nyt käytetään tuota matalampaa lukua) minuutissa on aika paljon. Ehkä vielä HESYä käytettäessä kranaatit räjähtäisi n. 6 m korkeudella levittäen sirpalevaikutuksen tuhoisasti panssaroimatonta joukkoa ammuttaessa kivisessä ja kallioisessa saaristossa.
Paljonko yksi patteristo ampuu minuutissa? Jos me ajatellaan, että se patteristo on nyt se pienin yksikkö millä ammutaan.
Lisäksi maa-ammuntaan oli menetelmä, joka on tarkka ja helppo. Tietenkin se vaatii että siellä on tulenjohtaja joka antaa tiedon siitä, mihin tuli osuus. Menetelmässä hänen ei tarvinnut antaa muuta kuin tiedot metreinä (tai piiruina, kyllä sekin osattiin korjata) sivun ja etäisyyssuunnan suhteen, kaikki loppu hoitui tykkiveneen taistelukeskuksessa. Käytännössä yhden korjauksen jälkeen tuli oli peittävää. Alus itse sai ajaa 30 s ja tehdä tulimutkailua, ei mitään vaikutusta tarkkuuteen (käytännössä). Mikähän tykistöpatteri pystyi moiseen siihen aikaan Suomessa?
Paljastettakoon nyt menneisyydestäni sen verran, että olen ampunut ko järjestelmällä 96 laukausta kaikkiin maalityyppeihin. Ja kaikillä järjestelmän menetelmillä. Eli HSA69 + Bofors 120 mm.
Edelleen se on tehokkain tykistöjärjestelmä mikä on Suomen Merivoimilla minun elinaikana ollut (ainakin minun mielestä, toki voin olla väärässäkin....). Ehkä se oli sitten tosi huono, mutta silti paras meillä.
Tähän on siis sen verran korjattava, että yksi osuma tuli keskimäärin n. 6 ls sarjasta, ei tietenkään yhdellä tähdätyllä laukauksella, eli se hajonta juuri tekee työn. Sitä en tiedä kuinka mahdotonta se on, mutta niin vaan kävi. Olen aika varma, että se hävittäjäkokoluokan maali olisi saanut osuman toisella sarjalla. Itse se ei olisi vielä edes havainnut tykkivenettä kiintomerkkialueen sisällä.
En väittänyt, että hävittäjä uppoaa yhdellä laukaukselle. Mutta taistelusta se poistuu yhdellä 120 mm osumalla. Hävittäjissä ei ole minkäänlaista panssarointia, joten 120:sen kranaatti kyllä riittää. Useampi osuma upottaa sen aikaisen hävittäjän melko suurella todennäköisyydellä. Kyse on siis siitä, että alukselle syttyy useita tulipaloja ja lopulta etenevä vuoto riittää jne jne... Kts. risteilijä Moskvan uppoaminen.
Tykkiveneen oikea uppouma siis oli lähes 1000 tonnia täydessä taisteluvarustuksessa, ei mikään 650 tonnia. Suomessa jouduttiin rauhansopimuksen tonnirajojen takia ilmoittamaan aluksen uppoumaksi käytännössä sen kevytpaino.
Valvontatutka-asiasta sen verran, että tykkivene oli tarkoitettu saaristoon. Siihen aikaan Suomessa oli lähes 100% maan peittävä aistivalvontaverkkko, joka piti ilmatilannekuvaa kohtuu tarkkuudella yllä vaikka ilman tutkia. Tietenkin pimeän aikaan vähän huonommin. Tätä ilmavalvontaselostetta on kuunneltu tykkiveneen taistelukeskuksessa koko ajan ja pidetty maalitilannetta tasolla jatkuvasti. Oman tutkan pienehkö kantama ei siis siihen asiaan haitannut. Kyllä se yli 30 km oli se etäisyys, miltä ilmamaali näkyi, jos korkeutta sillä oli vaan tarpeeksi.
Mitä arvelette, kumpi näkee saaristossa ennemmin toisensa sen ajan tekniikalla, laiva vai lentokone? Minä sanon että laiva näkee tässä kohtaa maalin aina ensin. Mitään minuutteja ei tarvita tulenavaamiseen jos alus on joko taistelu- tai torjuntatilassa. Se alkaa pikemminkin sekunneissa, päällikön käsky on se hitain osuus prosessissa. Tykillä on joka aamu (vast) ammuttu palloon tarkastusammunta ja tulenkorjaus on periaatteessa tehtynä. Jos mietitään, että millaisia koneita sieltä siihen aikaan olisi ollut tulossa ja mille etäisyydelle niiden olisi pitänyt tulla niin, kyllä tykkivenepari olisi ollut paha vastus.
Minä koitan käydä nuo paperit joskus läpi ja palaan sitten tarkemmin asiaan. Kesällä.
Suosittelen lukemisharjoituksia. 60 laukausta TUNNISSA ei ollut modernia edes 1. maailmansodassa. En tiedä johtuiko tuo rajoitus putken kuumenemisesta, aseen lataamisesta vai mistä. @Old Boy tarkentanee jos jaksaa.
Luulen, että pystyn tarkentamaan hiukan paremmin, kun olen itse sitä hommaa tehnyt siellä kentällä.
Vai mitä arvelet?Tulinopeus ei ole missään tapauksessa laukauksia tunnissa, se on kirjoitusvirhe. Tai sitten joku on aivan kuutamolla tuosta järjestelmästä.
Tuon tykin tulinopeus on 80ls/min aina siihen saakka kun lipas tyhjenee. Sen lataamiseen ei mene kuin muutama minuutti. Putki on nestejäähdytetty, jotta sillä voi ampua vaikka lippaan tyhjäksi käytännössä yhtenä sarjana. Niin ei tietenkään ole järkevää tehdä. Sitä en tiedä alkaako putki kuumenemaan liikaa jos koittaa ampua useita lippaallisia ihan peräkkäin. Se tosin ei käytännön taistelutoiminnassa ole tietenkään tarpeen, joten sitä ei ikinä harjoiteltukaan. Varmaan tykin käsikirjassa ne rajoitukset on. Mainittakoon vielä, että tykki EI OLE käsin ladattava, vaan automaatti. Ja sitä se on ollut alusta saakka.
Ammunta menee näin: ensin ammutaan kaksoiskerta 2 ls. Sitten odotetaan iskemät, jotka katsotaan erilliseltä näytöltä. Siitä määritetään minne iskemät menee. Tehdään tulenkorjaus yksinkertaisilla ja helposti käytettävillä säätimillä. Sitten ammutaan esim 6 ls sarja. Odotetaan iskemät (käytännössä todetaan, että peittävää). Jos ei saatu 1. sarjalla osumaa ammutaan toinen sarja. Silloin osumisen todennäköisyys on OMIEN havaintojen mukaan jo 100%, eli vähintään yksi osuma on saatu. Tavallisesti tosiaan jo 1. sarjalla oli yksi täysosuma lauttaan. Maali siis liikkuu myös hinaajan vetämänä. Jos tarvitaan tehdään taas tulenkorjaus ja ammutaan uusi sarja. Maa-ammunnassa ammutaan peittävää ilmoituksen jälkeen käsketty määrä laukauksia.
Itse tykki on siis automaattiase, se ampuu sarjatulta niin pitkään kuin pidät laukaisupoljinta pohjassa. Homma meni niin, että jos halusit ampua kuusi ls, nostit jalan pois laukaisupolkimelta 5. ls kohdalla niin vielä yksi kranaatti lähti matkaan. Tykki on siis kauko-ohjauksella tulenjohtojärjestelmän perässä eikä tykkimiehistön tornissa tarvitse muuta kuin laittaa ase tulelle tulenjohtajan (istuu tulenjohtolaitteistolla, joko HSA-69, optro tai keulasuuntain OGR) komennnosta.
Lisättäköön vielä, että jos minulla olisi kaikki valta maan päällä, vaihtaisin silmääkään räpäyttämättä "Pohjanmaihin" tuon 120 mm tykin ja tietenkin sille tehtäsiin modernit, jopa ohjautuvat ammukset. Ja modifikaatio sytyttimen ohjelmointiin. Olisi aika kova peli. Tietenkin, aika kallis projekti, mutta kyse olikin tilanteesta, missä oli kaikki valta ja voima (kunnia on jo mennyt).
Viimeksi muokattu:
No aivan varmasti joku on kuutamolla. Mutta kukaan ei tee samaa kirjoitusvirhettä kolme kertaa samassa kappaleessa, missä käyttää myös eri luvun yhteydessä sitä sinun oikeaksi kuvittelemaasi sanaa.
Mutta enpä pidemmälläkään hakemisella löytänyt lähdettä tuolle rajoitukselle netistä tai @Old Boy vanhoista postauksista. Jäljelle jää sitten oma arvailu. Vedettävässä IT-tykissä, mikä Turunmaan 120mm oli syntyjään, jäähdytysveden määrä on rajallinen. Sen vähän ylikuumennuttua sitä pitääkin sitten jäähdytellä hartaudella ennen kuin ampumista voidaan jatkaa. Laivassa jäähdytyskapasiteettia voi olla paljon paremmin, kun ylimääräinen lämpö voidaan dumpata mereen. Mutta jos sellaisen järjestelmän tarvetta ei ole alun perin ymmärretty, niin sen asentaminen ei ole mikään pikkujuttu. Perusteellisen modernisointiprojektin sisällä kuitenkin kyllä onnistuu.
Ilman teitä kahta parempia lähteitä päätän pyhästi ja hartaudella uskoa, että Turunmaat pystyivät ampumaan tuon 60 laukausta tunnissa nopeina purskeina ennen modernisointia, mutta selvästi enemmän sen jälkeen.
Tykki on ollut sama koko ajan. Nestejäähdytysjärjestelmä on aivan alkuperäinen. Samoin tutka, sitä modattiin peruskorjauksessa kuulemani mukaan paremmalla sivukeilan sammutuksella, siinä kun tahtoi tulla vähän sivukeilasta sisään.
Tuossa kuvassa tykit on tehtaalla ja jäähdytysnestelinja näkyy putken päällä selvästi.
Sweden 120 mm/46 (4.7") TAK120 - NavWeaps
Itse asiassa Helsinki-luokassa kävi niin päin, että 57-millisessä oli myös alkujaan nestejäähdytys putkelle, mutta osoittautui ettei sitä tarvita vaikka tulinopeus siinä on 220 ls/min. Jäähdytysjärjestelmä sitten poistettiin jossain vaiheessa.
Turunmaa-luokan tykin tulinopeudesta ei minun aikanani ole puhuttu ls/tunnissa, koska sillä suureella ei ole käytännössä mitään arvoa. Sen tulinopeus on 80ls/minuutissa. Lippaassa on 52 laukausta ja 1 lataussillalla. Sen voi ampua "purskeina" tyhjäksi. Laukausten rytmittämisellä ei ole mitään tekemistä tykin kanssa, vaan tulenjohdon, että voidaan tehdä tulenkorjaukset. Sitten tykki kääntyy latausasentoon ja lippaat täytetään koneellisesti a-tarvikevarastosta, kestää muutaman minuutin. Sitten eiku pom-pom-pom taas.
Voit uskoa minun puolesta sinällään ihan mitä vain, mutta Turunmaan-luokan 1-tykin tulinopeudessa ei tapahtunut aluksen peruskorjauksessa yhtään mitään. Tykkejä oli 4 kpl, 2 Turunmailla ja yksi Pohjanmaalla. Ykis tykki oli huoltokierrossa niin pystyttiin helposti pitämään kaikki 3 tykkiä merellä.
Oliko tässä asiassa vielä jotain epäselvää?
Nyt meni epäreiluksi! Luimme hienon kuvauksen Turunmaan päätykistöllä ammunnasta laukausmäärineen ja kuitenkin takerrutaan pääasiassa tähän lipsahdukseen. Ei ollut itellekään ihan kaikki detaljitasolla tuttua, vaikka tutkajohdettu pinta-ammunta näin toimii kaikkialla. Virheitä sattuu, kun laatii nopeasti pitkän vastauksen. Itekin kerran sain päässälaskuna hajonnan 10 kertaa todellista pienemmäksi. Kyllä harmitti, kun se tietenkin asiantuntevalla forumilla huomattiin.
Historiantutkimuksessa tutkijan ei ite tarvi pitää joka asetta kädessä. Antiikin sotahistoriaa voi tutkia ampumatta jousipyssyllä tai viskomatta heittokeihästä larppaajien kanssa. Muussa maailmassa sotahistoriaa tutkivat pääosin armeijaa käymättömät. Lähteiden ristiriidatkaan eivät ole harvinaisia; lopputulos saadaan lähderitiikillä sekä koettamalla selvittää, mistä erot voisivat johtua. Oma lähdetietoni on vanha ja nyt kuulimme, ettei ainakaan MLU n jälkeen ole ollut ko rajoitusta. Mistä ero voisi johtua:
1. Tykinputken pintalämpöjä on jossain vaiheessa mittailtu ja todettu, ettei rajoitusta tarvita. Näinhän kerrottiin 57 mm vesijäähdytyksen kohdalla tapahtuneen. Tosin kaliberin kaksinkertaistuessa tarvittava ruutimäärä kymmenkertaistuus. Lämpökalorit ovat taas suoraan verrannollisia ruutimäärään. Eniten kuluva osa on panoskammion ylimenokartio, jota ei voi jäädyttää vesikanavalla, joten tämä asia jää jatkotukimusten varaan.
Tai sitten:
2. Tykin käsikirjasta tämä rajoitus siis löytyy edelleen? Asiahan ei tule rauhanajan ammunnoissa esille, kun laukausmäärät ovat pieniä ja ammunnan rytmi verkkainen. Tuliko totuus siis kuitenkin sanottua ikäänkuin vahingossa.
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen" eli suomeksi: "Mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava," kuuluu itävaltalaisen filosofi Ludvig Wittgensteinin tunnettu lause. Merivoimien hankinnoissa tämä ainakin on juuri näin, sillä riviäkään ei ole julkaistu sellaisesta, mikä ei mennyt kun Strömsössä. Jos kyselee, niin asioita tuntevat henkilötkin ovat kun poliisikuulustelussa: Mitään ei myönnetä tai yleisimmin ei muisteta. Nyt ei sentään sanottu, kuten roistot usein: En ollu edes paikalla!
Olisiko tässä siis syy, miksei Turunmaasta ole juuri rivin riviä missään luettavissa, ehdottomasti eniten tietoa on täällä MpNetissä.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Noin yleisesti ottaen on totta etteivät laivatykit pysty ruuttaamaan kranaatteja puutarhaletkun lailla jatkuvasti: vastaan tulee sekä putken jäähdytys että latausjärjestelyt. Viimeksi mainitut on eri tykeissä erilaisia, mutta tyypillisesti niissä on nopeasti käytettävissä tietty määrä ammuksia karusellissa/vyössä/makasiinissa, ja kun se on ammuttu tyhjiin niin sitten ammuskellarissa hiki hatussa lataillaan sitä käsin, ja siinä menee yleensä tovi. Tietääkseni neukkulaisissa 130mm kaksoistykissä on erityisen perusteellinen latausjärjestelmä jatkuvan tulituksen mahdollistamiseen, koska tykki oli tarkoitettu tulitukeen maamaaleihin. Mutta sen vastineeksi siitä tulikin julkijumalattoman painava ja mutkikas laite.
Boforsin kanssa jokseenkin samaan aikaan kehitellyn brittiläisen 4.5 tuuman laivatykin nimellinen tulinopeus on 20-25lks minuutissa: "pitkäkestoinen tulitus" on 90 laukausta 7.5 minuutissa, oletettavasti tämän jälkeen putkea on jäähdyteltävä jonkunmoinen tovi, sillä britit eivät halunneet vesijäähdytystä.
Kranaatin tehosta olen hiukan eri mieltä @Analysti:n kanssa, en usko että laivaluokan maali lamautuu yhdestä sirpalekranaatin osumasta, ellei se osu todella onnekkaasti: 130mm tornikanuunan merimaalikranaatilla näin voisi käydä. Sirpalekranaatti toki voi silti tehdä kaikenlaista toimintakykyä haittaavaa vauriota. Mutta kuten aikaisemmassa keskustelussa jo totesin, nähdäkseni ilmamaalit ja veneluokan alukset olivat tykkiveneille todennäköisempiä kohteita kuin isot sotalaivat.
15 vuotta enää suunnitelman mukaan CdG kuvioissa.
en.wikipedia.org