Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
"Turunmaan yhdistetty valvonta- ja tulenjohtotutka tarkoitti sitä, että sähköteho voitiin ohjata jompaankumpaan tutkaan kerrallaan. Maalin löydyttyä lopetettiin siis valvonta kokonaan ja keskityttiin torjumaan tämä ensiksi löydetty kohde. Kun (tai pitäiskö sanoa jos) se oli torjuttu, voitiin alkaa etsiä muita torjuttavia kohteita. Tämä ominaisuus on kerrottu aikaisemmissa postauksissani täällä: https://maanpuolustus.net/threads/merisodan-historiasta.5621/post-1393601 Lähteenä käytin Janes Weapon Systems kirjaa v:lta 1978. Samassa yhteydessä on myös korjattu täällä monta kertaa kerrottu väärä väite, että iso osa läntistä maailmaan käytti samaa taistelujärjestelmää, joka Turunmaassa oli."

Tämä ei pidä paikkaansa. Laite oli nimenomaan TWS-järjestelmä (Track while Scan). Yhden lähetinyksikön järjestelmässä teho kyllä jaettiin (aaltoputkikytkimellä), mutta monopulssiantenni pärjää pienemmälläkin teholla. Lähettimessä on 180 kW tehoa ja esim modernin Ceros-200 pulssiteho 1,5 kW (4% duty cycle). Järjestelmästä oli tarjolla myös kahden lähettimen versio isommille aluksilla.

Mutta valvonta ja ammunnanhallinta tapahtui ehdottomasti samanaikaisesti. Rajoituksena oli tietenkin se, että vain yhtä ilmamaalia voitiin torjua kerrallaan tutkalla. Jos tähän käytettiin 40-millisiä, niin päätykillä vielä pystyi ampumaan samanaikaisesti yhtä pintamaalia. Toista maalia pystyi torjumaan optrolla ja jos joku maali oli hyvin lähellä niin vielä yhtä maalia lisää 23-millisillä OGR -suuntaimella tai jopa tykkikohtaisesti.

HSA-69 tai WM-20, kummin vain haluaa sanoa, ei siis ole oikeastaan taistelujärjestelmä, vaan vain osa sitä. Sen oikea nykykielinen nimitys lienee ammunnanhallintajärjestelmä. Taistelujärjestelmä koostuu sitten myös muista ammunnanhallintajärjestelmistä ja tilannekuvajärjestelmästä/järjestelmistä. Tykkiveneen taistelujärjestelmään kuului myös itsenäisesti toimiva sukellusveneentorjuntajärjestelmä kaikumittaimineen (MG-11) ja suto-raketinheittimineen (RBU1200) ja syvyyspommeineen.
 
Old Boy kirjoitti:
Kohtia luotettavuus ja käyttökustannukset en ymmärrä lainkaan. Ehkä enemmän tutkista tietävät voivat auttaa? Philipsin tutkalla on heikko ainoastaan 60 h vikaväli ja sama koskee käyttökustannuksia, jotka olisivat 5 % eli kymmenkertaiset Thomsonin tarjoamaan tutkaan verrattuna. Mihin tällainen murskaava vertailu voisi perustua?
Klikkaa laajentaaksesi...
Phillips on asiakirjan mukaan putkitekniikkaa ja Thomson transistoritekniikkaa. Minulla ei ole kokemusta putkitekniikasta, mutta käsittääkseni putkien ominaisuudet muuttuvat ulkoisten olosuhteiden muuttuessa ja putkien vahentuessa, jolloin järjestelmää pitää jatkuvasti säätää/kalibroida. Putket ovat myös lyhytikäisiä, joten niitä pitää uusia jatkuvasti, ja ne ovat myös melko kalliita. Transistorit ovat vastaavasti vakaira ominaisuuksiltaan ja kestävät usein koko tutkan eliniän.
 
mechanicus kirjoitti:
Phillips on asiakirjan mukaan putkitekniikkaa ja Thomson transistoritekniikkaa. Minulla ei ole kokemusta putkitekniikasta, mutta käsittääkseni putkien ominaisuudet muuttuvat ulkoisten olosuhteiden muuttuessa ja putkien vahentuessa, jolloin järjestelmää pitää jatkuvasti säätää/kalibroida. Putket ovat myös lyhytikäisiä, joten niitä pitää uusia jatkuvasti, ja ne ovat myös melko kalliita. Transistorit ovat vastaavasti vakaira ominaisuuksiltaan ja kestävät usein koko tutkan eliniän.
Klikkaa laajentaaksesi...
HSA-69:ssä ei ole putkia, transistoritekniikka. Muistit oli ferriittirengasmuisteja. Lähettimen vahvistimena oli joko magnetroni tai kulkuaaltoputki.
 
Analysti kirjoitti:
HSA-69:ssä ei ole putkia, transistoritekniikka. Muistit oli ferriittirengasmuisteja. Lähettimen vahvistimena oli joko magnetroni tai kulkuaaltoputki.
Klikkaa laajentaaksesi...
5% huoltokustannusten selitteennä on kuitenkin "radioputkien takia". Mitähän tällä tarkoitetaan? Verrataanko asiakirjassa kuitenkin jotain muuta tuotetta kuin HSA-69?
 
mechanicus kirjoitti:
5% huoltokustannusten selitteennä on kuitenkin "radioputkien takia". Mitähän tällä tarkoitetaan? Verrataanko asiakirjassa kuitenkin jotain muuta tuotetta kuin HSA-69?
Klikkaa laajentaaksesi...
Vaikea sanoa, radioputkia ei minusta ole tainnut olla Turunmaa-luokalla enää missään laitteessa. MG-11:sta en ole ihan varma, pitää kysyä joltakulta joka tietää.
 
Lähinnä siis ajattelin, että vertailun tekohetkellä tarjolla ja vertailtavana on ollut joku muu tutka kuin lopulta valittu HSA-69. Selittäisi sitä, miksi arvostelussa huonommin pärjänneen tarjoajan tuote on valittu.
 
mechanicus kirjoitti:
5% huoltokustannusten selitteennä on kuitenkin "radioputkien takia". Mitähän tällä tarkoitetaan? Verrataanko asiakirjassa kuitenkin jotain muuta tuotetta kuin HSA-69?
Klikkaa laajentaaksesi...
mechanicus kirjoitti:
Lähinnä siis ajattelin, että vertailun tekohetkellä tarjolla ja vertailtavana on ollut joku muu tutka kuin lopulta valittu HSA-69. Selittäisi sitä, miksi arvostelussa huonommin pärjänneen tarjoajan tuote on valittu.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei verrata, kyllä kyseessä on sama HSA, joka laivoihin tuli. Tämä asiakirja on ehkä omituisin, minkä olen koskaan rauhanajan arkistoista löytänyt. Se on laadittu Merivoimien päätöksen jälkeen päivää ennen kun ministeriö päätti, keneltä järjestelmät ostetaan. Jakelu kattoi ministeriön lisäksi PV:n komentajan sekä kaikki päättäjät, joille asian voisi ajatella kuluvan. Paperit on leimattu saapuneiksi niiden laatimispäivänä eli ne on heti tuoreeltaan kiikutettu vastaanottajille. Matkahan ei ollut pisimmillään, kun Kaartin korttelin pihan poikki. Kirja: "Radioaalloilla laivastossa" sisältää Merivoimien teknisen henkilökunnan muisteluita ilman lähdetietoja. Keskeinen henkilö kuitenkin kirjoittaa, että Pääesikunnan sähkömiehet ajoivat tilausta Thomsonille, jonne se ensin olikin menossa. Nämä samat sähkömiehet olivat suunnitelleet ja rakentaneet 1950 luvun tutkamme, kun kukaan ei Suomelle silloin uusia myynyt. Eli kyllä heilläkin vankka tutkatietämys oli!

Analysti kirjoitti:
Tämä ei pidä paikkaansa. Laite oli nimenomaan TWS-järjestelmä (Track while Scan). Yhden lähetinyksikön järjestelmässä teho kyllä jaettiin (aaltoputkikytkimellä), mutta monopulssiantenni pärjää pienemmälläkin teholla. Lähettimessä on 180 kW tehoa
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämän ymmärrän niin, että tehoa jaettaessa valvontatutkalle tuli 180 kw eli 90 % täydestä tehontarpeesta. Jokin merkitys asialla kuitenkin oli, koska Janes katsoi aiheelliseksi erikseen siitä mainita. Nuoremmille tiedoksi, että Janesin toimittajat silloin muinoin 70-80-luvuilla olivat ao puolustushaaran tai aselajin evp-upseereita, jotka työkseen kiertelivät asemessuja jo virassa. Vasta nettiaikana Janes on vajonnut nykytasolleen.

Thomsonin tutkassa oli kuitenkin tehoa 1 kW eli moninkertaisesti tuo 200/180 kW. Ite oon ainakin luullut, että valvontatutkan tehokkuus riippuu lähetystehosta sekä antennin koosta. HSA n antenni oli suunnilleen lätkämaalivahdin mailan kokoinen, korjatkaa missä kohdassa olen väärässä.
Ilmavalvonnalla ei myöskään voi korvata valvontatutkaa, eihän sitä edes ole vihun tulosuunnassa eli merellä.

Kyllähän tästä keskustelusta syntyy vähän sama vaikutelma, kun poliisikuulustelusta. Lähtökohta oli ensin, että Merivoimat ei itse ole kertonut alusten suunnittelusta muuta, kun ne kuuluisat "35 eri runkomuotoa", jotka oli laitettu 100 v historiaankin. Eikä sitten muuta, vaikka kyseessä oli Merivoimien silloinen ylpeys. Forumilla taasen on asiasta paljon tietäviä ahkeria kirjoittajia, mutta todellista tietoa jaetaan ainoastaan silloin, kun Merivoimien omat asiakirjat jo osoittavat, ettei kaikki mennytkään kun Strömsössä.

Näinhän ne poliisin asiakkaatkin toimivat; pyritään kertomaan sitä, minkä poliisi jo tietää ja kykenee todistamaan. Pahoittelut kuitenkin tästä ei ehkä kaikkein osuvimmasta rinnastuksesta. Oon ainakin ite oppinut paljon lisää laivatekniikasta ja tämä MpNet on nyt paras tietolähde Turunmaa-luokkaan esillä olevine lähteineen.
 
Old Boy kirjoitti:
Ei verrata, kyllä kyseessä on sama HSA, joka laivoihin tuli. Tämä asiakirja on ehkä omituisin, minkä olen koskaan rauhanajan arkistoista löytänyt. Se on laadittu Merivoimien päätöksen jälkeen päivää ennen kun ministeriö päätti, keneltä järjestelmät ostetaan. Jakelu kattoi ministeriön lisäksi PV:n komentajan sekä kaikki päättäjät, joille asian voisi ajatella kuluvan. Paperit on leimattu saapuneiksi niiden laatimispäivänä eli ne on heti tuoreeltaan kiikutettu vastaanottajille. Matkahan ei ollut pisimmillään, kun Kaartin korttelin pihan poikki. Kirja: "Radioaalloilla laivastossa" sisältää Merivoimien teknisen henkilökunnan muisteluita ilman lähdetietoja. Keskeinen henkilö kuitenkin kirjoittaa, että Pääesikunnan sähkömiehet ajoivat tilausta Thomsonille, jonne se ensin olikin menossa. Nämä samat sähkömiehet olivat suunnitelleet ja rakentaneet 1950 luvun tutkamme, kun kukaan ei Suomelle silloin uusia myynyt. Eli kyllä heilläkin vankka tutkatietämys oli!


Tämän ymmärrän niin, että tehoa jaettaessa valvontatutkalle tuli 180 kw eli 90 % täydestä tehontarpeesta. Jokin merkitys asialla kuitenkin oli, koska Janes katsoi aiheelliseksi erikseen siitä mainita. Nuoremmille tiedoksi, että Janesin toimittajat silloin muinoin 70-80-luvuilla olivat ao puolustushaaran tai aselajin evp-upseereita, jotka työkseen kiertelivät asemessuja jo virassa. Vasta nettiaikana Janes on vajonnut nykytasolleen.

Thomsonin tutkassa oli kuitenkin tehoa 1 kW eli moninkertaisesti tuo 200/180 kW. Ite oon ainakin luullut, että valvontatutkan tehokkuus riippuu lähetystehosta sekä antennin koosta. HSA n antenni oli suunnilleen lätkämaalivahdin mailan kokoinen, korjatkaa missä kohdassa olen väärässä.
Ilmavalvonnalla ei myöskään voi korvata valvontatutkaa, eihän sitä edes ole vihun tulosuunnassa eli merellä.

Kyllähän tästä keskustelusta syntyy vähän sama vaikutelma, kun poliisikuulustelusta. Lähtökohta oli ensin, että Merivoimat ei itse ole kertonut alusten suunnittelusta muuta, kun ne kuuluisat "35 eri runkomuotoa", jotka oli laitettu 100 v historiaankin. Eikä sitten muuta, vaikka kyseessä oli Merivoimien silloinen ylpeys. Forumilla taasen on asiasta paljon tietäviä ahkeria kirjoittajia, mutta todellista tietoa jaetaan ainoastaan silloin, kun Merivoimien omat asiakirjat jo osoittavat, ettei kaikki mennytkään kun Strömsössä.

Näinhän ne poliisin asiakkaatkin toimivat; pyritään kertomaan sitä, minkä poliisi jo tietää ja kykenee todistamaan. Pahoittelut kuitenkin tästä ei ehkä kaikkein osuvimmasta rinnastuksesta. Oon ainakin ite oppinut paljon lisää laivatekniikasta ja tämä MpNet on nyt paras tietolähde Turunmaa-luokkaan esillä olevine lähteineen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Näissä sinun asiakirjalainauksissasi on häiritsevää se, että nostat asiakirjoista esille yksittäisiä lauseita irrallaan asiayhteydestä ja ei voi välttyä vaikutelmalta, että haluat tarkoitushakuisesti osoittaa merivoimien hankinnat huonoksi. Miksi näin? Hyvä esimerkki oli myös useaan kertaan toistamasi Turunmaan tykkien tulinopeus 60 lks/h. On aika selvää, ettei tämä voi pitää paikkansa, mutta tämä oli ptkään sinulla pääargumentti tykkien huonoudesta.
 
Hanski kirjoitti:
Näissä sinun asiakirjalainauksissasi on häiritsevää se, että nostat asiakirjoista esille yksittäisiä lauseita irrallaan asiayhteydestä ja ei voi välttyä vaikutelmalta, että haluat tarkoitushakuisesti osoittaa merivoimien hankinnat huonoksi. Miksi näin? Hyvä esimerkki oli myös useaan kertaan toistamasi Turunmaan tykkien tulinopeus 60 lks/h. On aika selvää, ettei tämä voi pitää paikkansa, mutta tämä oli ptkään sinulla pääargumentti tykkien huonoudesta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Niin, totuus on, että Turunmaa-lk:n edistykselliset ratkaisut herätti laajaa kiinnostusta. N. 35 s huippunopeuteen pystyvä alus, jolla oli toisaalta 5000 nm toimintamatka ja silloisen hävittäjän tulivoima. Ja tarkka. Paljon tarkempi kuin yksikään kilpaileva yritys, käsittääkseni. USA:n 127mm Mk45 saatiin tuotantoon käyttöön 1971 ja tulinopeus vain 20 ls/min Turunmaan 120-millisen 80 ls/min vastaan.

Ohjuksia aluksiin ei saatu, mutta toisaalta laiminlyödyt Merivoimat joutui pärjäämään todella pienillä pelimerkeillä. Ne on olleet aina Suomessa laitapuolet, sekava aluskokoelma ilman suurta visiota. Nyt tilanne on vihdoin paranemassa.

Kun vielä semmoinen oikea laivastoajattelu pääsisi läpäisemään tämän sarkatakkilinjan kunnolla. Tämän pitäisi näkyä Pohjanmaiden jälkeen Hamina-luokan seuraajan konseptoinnin ja suunnittelun onnistumisena.
 
Analysti kirjoitti:
Niin, totuus on, että Turunmaa-lk:n edistykselliset ratkaisut herätti laajaa kiinnostusta. N. 35 s huippunopeuteen pystyvä alus, jolla oli toisaalta 5000 nm toimintamatka ja silloisen hävittäjän tulivoima. Ja tarkka. Paljon tarkempi kuin yksikään kilpaileva yritys, käsittääkseni. USA:n 127mm Mk45 saatiin tuotantoon käyttöön 1971 ja tulinopeus vain 20 ls/min Turunmaan 120-millisen 80 ls/min vastaan.

Ohjuksia aluksiin ei saatu, mutta toisaalta laiminlyödyt Merivoimat joutui pärjäämään todella pienillä pelimerkeillä. Ne on olleet aina Suomessa laitapuolet, sekava aluskokoelma ilman suurta visiota. Nyt tilanne on vihdoin paranemassa.

Kun vielä semmoinen oikea laivastoajattelu pääsisi läpäisemään tämän sarkatakkilinjan kunnolla. Tämän pitäisi näkyä Pohjanmaiden jälkeen Hamina-luokan seuraajan konseptoinnin ja suunnittelun onnistumisena.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja itsestään selvää on, että kaikki kehittämistoiminta on pitänyt tehdä todella niukoilla resursseilla. Maavoimissa voitiin pitkälle 1980-lukua osin turvautua vanhaan sota-aikaiseen materiaaliin, mutta meri- ja ilmavoimat jouduttiin rakentamaan tyhjästä 1950-luvulta lähtien. Lopputulemaa kylmän sodan päättyessä ei voi pitää ollenkaan huonona!
 
Näissä Turunmaa-keskusteluissa ollaan sivuttu pääesikunnan sähköteknillisen osaston muistioita 1960- ja 1970-luvuilta. Nämä ovat minulle äärimmäisen mielenkiintoisia, faija työskenteli vuodesta 1975 sähköteknillisellä osastolla aina pv:stä eläköitymiseensä saakka.
 
Hanski kirjoitti:
Näissä sinun asiakirjalainauksissasi on häiritsevää se, että nostat asiakirjoista esille yksittäisiä lauseita irrallaan asiayhteydestä ja ei voi välttyä vaikutelmalta, että haluat tarkoitushakuisesti osoittaa merivoimien hankinnat huonoksi. Miksi näin? Hyvä esimerkki oli myös useaan kertaan toistamasi Turunmaan tykkien tulinopeus 60 lks/h. On aika selvää, ettei tämä voi pitää paikkansa, mutta tämä oli ptkään sinulla pääargumentti tykkien huonoudesta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Minähän en ole postannut tänne yksittäisiä lauseita vaan sivukaupalla asiakirjoja; yksi jäsen luonnehti määrää: "romaanin verran". Etkö ole lukenut niitä? Ja jos et lukenut, niin mahtoiko tämä johtua siitä, ettei Merivoimien virkavastuulla laaditut asiakirjat sopineetkaan lukkiutuneisiin mielipiteisiin.

Turunmaan tykki on ruotsalaisille käsiin jäänyt it-tykki, joka suunniteltiin B-29 kopioiden tiputtamiseen taivaalta. Ilmatorjunnassa tulinopeus ilmoitetaan usein ls/sekunnissa, joka on paljon kuvaavampi tapa. Laukausten määrällä on aina ajallinen rajoitus eikä kukaan ole tänne muutakaan esittänyt. "Ei se niin ole" -tasoinen argumentointi ei vastaa käsitystäni korkeatasoisesta keskustelusta.

Hanski kirjoitti:
Näissä Turunmaa-keskusteluissa ollaan sivuttu pääesikunnan sähköteknillisen osaston muistioita 1960- ja 1970-luvuilta. Nämä ovat minulle äärimmäisen mielenkiintoisia, faija työskenteli vuodesta 1975 sähköteknillisellä osastolla aina pv:stä eläköitymiseensä saakka.
Klikkaa laajentaaksesi...
Hanski kirjoitti:
Se on ollut aikalaisekseen varsin moderni!
Klikkaa laajentaaksesi...
Ite pidän PE n Sähköosastoa erittäin pätevänä ja asiantuntevana. Olet ehkä sen väkeä tavannutkin, jos kävivät teillä kylässä. Onko siis tämän asiantuntijabyroon mielestä valittu paras taistelujärjestelmä kyseisen muistion valossa? Mitä mieltä olet siinä esitetyitä näkemyksistä? Eihän se taistelujärjestelmä tämän perusteella näytä "varsin modernilta", kuten voittaja HSA ta kuvasit. Lähdekritiikki on tietenkin muistettava, mutta eivätkö ahkerat keskustelijat voisi myös ottaa kantaa eteen kannettuihin asiakirjoihin.

Hanski kirjoitti:
Ja itsestään selvää on, että kaikki kehittämistoiminta on pitänyt tehdä todella niukoilla resursseilla. Maavoimissa voitiin pitkälle 1980-lukua osin turvautua vanhaan sota-aikaiseen materiaaliin, mutta meri- ja ilmavoimat jouduttiin rakentamaan tyhjästä 1950-luvulta lähtien. Lopputulemaa kylmän sodan päättyessä ei voi pitää ollenkaan huonona!
Klikkaa laajentaaksesi...
Tutkimusteemana oli, vastasiko Turunmaan ominaisuudet sitä maasta taivaaseen ylistämistä, joka medioihin syötettiin alusten valmistuessa. Ei sitä, kuinka hyvin onnistuttiin kaikessa mahdollisessa merihommassa sodanjälkeisinä vuosikymmeninä. Voimme ottaa maavoimista tarkasteluun vaikka panssarintorjunnan. 1960-luvun alussa kaikki sodanaikainen kalusto oli mennyttä. Ps-kauhut ja -nyrkit oli jo poistettu ja tykit laitettu muihin tehtäviin. Kotimainen 55 S 55 on lytätty täällä aiheellisesti kaikkien hyväksyessä aseen kelvottomuuden. Silti Reserviläinen julkaisi joku vuosi sitten ylistävän artikkelin, jossa vieläpä väitettiiin "yleisten syiden estäneen kaupat ulkomaille", heh heh. Forumilla hyväksyttiin 55 S 55:n monet puutteet ja ongelmat mahdollisesti siksi, koska vanhemmat keskustelijat ovat itse kuljettaneet vimpainta käytöstä poistetuista karttalaukuista peräisin olevalla liian kapealla hihnalla, joka suorastaan kidutti kantajaansa.
 
Viimeksi muokattu:
"Turunmaan tykki on ruotsalaisille käsiin jäänyt it-tykki, joka suunniteltiin B-29 kopioiden tiputtamiseen taivaalta. Ilmatorjunnassa tulinopeus ilmoitetaan usein ls/sekunnissa, joka on paljon kuvaavampi tapa. Laukausten määrällä on aina ajallinen rajoitus eikä kukaan ole tänne muutakaan esittänyt. "Ei se niin ole" -tasoinen argumentointi ei vastaa käsitystäni korkeatasoisesta keskustelusta."

Tykin alkuperällä on harvinaisen vähän merkitystä lopulta kun katsotaan mitä sillä saadaan aikaan. Esim saksalaisten 88 oli it-tykki (8,8 cm FLAK 18, muuten suunnittelu aloitettiin Ruotsissa...), mutta soveltuipa erinomaisesti panssarintorjuntaan.

Boforsin 120-millinen soveltui erinomaisesti Turunmaan pääaseeksi; suuri tulinopeus, tarkkuus ja laukauksen paino olivat hyvässä suhteessa. Tehokas ase, joka soveltui käyttötarkoitukseensa erinomaisesti. Se oli myös erittäin varmatoiminen enkä muista yhtäkään ammunnan keskeyttävää vikaa. Silloiset IIMS:n peruja olleet hävittäjät/vast olisi olleet aivan kusessa kahden Turunmaa-lk:n kanssa kun ne olisivat kiintomerkkialueen laidalta avanneet tulen. Tai oikeammin meidän pitäisi puhua 6 aluksesta, jotka suunniteltiin hankittavaksi. Sekään ei sitten toteutunut.

En ole havainnut, että aseen tulinopeuden ilmoittaminen olisi aiotusta maalista kiinni, vaan lähinnä kaliiberin mukanaan tuomasta suuruusluokasta. Pienikaliiberisten (käsi)aseiden tulinopeus ilmoitetaan usein ls/s ja tykkien ls/min. Tieteessä yleensä pyritään siihen, että luku on 1:n ja korkeintaan 100 välissä. Esim pienen laitteen teho ilmoitetaan, että 7 W ja jonkun suuremman vaikkapa 25 kW.

Suomen Merivoimilla olleiden tykkien tulinopeus on ilmoitettu minusta kaikista ls/min, esim Mk1 - 3 57mm 220 ls/min jne jne...
 
Viimeksi muokattu:
Täältä maakrapu-osastolta käsin, kiitokset sekä jäsen Analystille että jäsen Old Boylle. Mielenkiintoisen sekä erityisesti merkilläpantavasti asiallisen keskustelun käynnistä. Vaikka näkemyksissä merkittäviäkin eroja olisi.

Tässä, kuten jossakin määrin rajatusti kaikessa taitaa keskimäärin päteä seuraavankaltainen lähtökohtaolettamus; kysy ammattilaiselta miten asia on, saa vastaus joka on jossakin määrin ristiriitainen seuraavalta ammattilaiselta kysymäsi kanssa.
Mitä kompleksisimmista kokonaisuuksista kyse, sitä varmemmin ylläoleva toteutuu.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top