Miehistön kuljetus

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Kaupunkisodan korostaminen johtuu vihollisesta. Venäläinen ei halua/suostu taistelemaan sielä korvessa, vaan haluaa edestä rakennetua ympäristöä pitkin. 80-luvulla PV valmistautui taistelemaan uudestaan toista maailmansotaa. Onneksi PV:llä huomattiin tuo virhe ja alettiin miettimään asiaa uudesta näkökulmasta.
Eli vaikka Suomi oli jo kaupungistunut 80-luvulla, PV ei ollut.

Raha on rajoituksena myös Jenkeissä. Kun siirtomaa sodat alkoivat, kk-ampujat olivat paljolti ilman suojaa, sitten tulivat leveät panssarikilvet ja nyt 360 astetta suojaavat tornit. Rahat eivät vain riitä RWS:n.
Minulle ei ole koskaan selvinnyt, miten vihollinen tulee sinne parin neliökilometrin kaupunkikeskustaan, ellei korven kautta. Ilmateitse se ei tule, ei niin kauan kuin on olemassa toimiva ilmapuolustus. Eikä se tule mereltäkään niin kauan kuin edes jonkinlainen meripuolustus on olemassa.

Vinkki: Lähde ajamaan Helsingistä moottoritietä itärajalle. Paljon metsää ja peltoa, satunnaisesti maatalo tai huoltoasema. Muutaman kaupungin kohdalla on pari kilometriä tiivimpää asutusta ja siinä se.

En pidä kaupunkisodankäyntiä minään kauhistuksena, jonka haluan torjua mielestäni. Suomen maavoimien kaltaisen ison ja köyhän reserviläisarmeijan kannalta kaupunkisodankäynti on luultavasti jopa hyvä asia. Rakennukset (ml. väestönsuojat) tarjoavat suojaa jalkaväelle niin ilmatähystykseltä, vaunujen lämpökameroilta, suora-ammuntatulelta kuin epäsuoralta tulelta. Ampumaetäisyydet ovat suurelta osin lyhyehköjä, jolloin sinkoaseille ja rynnäkkökivääreille aukeaa hyviä tilaisuuksia. Samaan aikaan vihollinen tarvitsee paljon jalkaväkeä - tai järjettömästi tykistönammuksia - alueen puhdistamiseksi puolustajasta. Mottiin ei tosin parane jäädä, mutta muuten maalirikas ja aseistuksen epäsuhtaa demokratisoiva ympäristö. Suomen maantiede vain on enimmäkseen haja-asutusaluetta, jopa pääteiden varsilla.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Minulle ei ole koskaan selvinnyt, miten vihollinen tulee sinne parin neliökilometrin kaupunkikeskustaan, ellei korven kautta. Ilmateitse se ei tule, ei niin kauan kuin on olemassa toimiva ilmapuolustus. Eikä se tule mereltäkään niin kauan kuin edes jonkinlainen meripuolustus on olemassa.

Vinkki: Lähde ajamaan Helsingistä moottoritietä itärajalle. Paljon metsää ja peltoa, satunnaisesti maatalo tai huoltoasema. Muutaman kaupungin kohdalla on pari kilometriä tiivimpää asutusta ja siinä se.

En pidä kaupunkisodankäyntiä minään kauhistuksena, jonka haluan torjua mielestäni. Suomen maavoimien kaltaisen ison ja köyhän reserviläisarmeijan kannalta kaupunkisodankäynti on luultavasti jopa hyvä asia. Rakennukset (ml. väestönsuojat) tarjoavat suojaa jalkaväelle niin ilmatähystykseltä, vaunujen lämpökameroilta, suora-ammuntatulelta kuin epäsuoralta tulelta. Ampumaetäisyydet ovat suurelta osin lyhyehköjä, jolloin sinkoaseille ja rynnäkkökivääreille aukeaa hyviä tilaisuuksia. Samaan aikaan vihollinen tarvitsee paljon jalkaväkeä - tai järjettömästi tykistönammuksia - alueen puhdistamiseksi puolustajasta. Mottiin ei tosin parane jäädä, mutta muuten maalirikas ja aseistuksen epäsuhtaa demokratisoiva ympäristö. Suomen maantiede vain on enimmäkseen haja-asutusaluetta, jopa pääteiden varsilla.
Siitä sitä rakennettua ympäristöä löytyy valtateiden reunustoilta ja korven jälkeen alkaa rakennettualue.
Metsät eivät kovin kummoisia ole kun itärajalta aletaan tulemaan kohti länttä
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Siitä sitä rakennettua ympäristöä löytyy valtateiden reunustoilta ja korven jälkeen alkaa rakennettualue.
Metsät eivät kovin kummoisia ole kun itärajalta aletaan tulemaan kohti länttä
Minun käsitykseni kaupunkisodasta on vähän muuta kuin yksittäisten, sinne tänne ripoteltujen omakotitalojen vyöryttäminen... Tuolla perusteella Raatteen tielläkin käytiin kaupunkisotaa, olihan siellä välillä rakennuksia tien varrella.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
En ymmärrä kaupunkisodan korostamista. Jo toisessa maailmansodassa käytiin laajoja kaupunkitaisteluita, asiaa on ehditty tutkia ja suunnitella vuosikymmenet läpeensä. Asutus ei myöskään leviä, vaan pikemminkin keskittyy kaupunkeihin. Suomi ei ollut edes 80-luvulla, Pasin kultakaudella, mikään Helsinki ja maaseutua.
Taitaa Viipuri olla niitä harvinaisia kaupungeiksi kutsuttuja, joissa täällä tapeltiin. Et taida juuri liikkua ulkona tai sitten olet sokeana syntynyt.
Voin sanoa että pk-seutu näyttää HIEMAN erilaiselta laajudessaan nyt kuin kultaisella 80-luvulla. Kyllä varsinkin kasvukeskuksien (Helsinki-Uusimaa-Espoo, Tampereen seutu ja Oulu) leviäminen on melkoista 2000-luvulta lähtien. On aivan selvää että siellä missä on eniten infraa ja ihmisiä, on meille tärkeitä alueita ja ovat levinneet enemmän kuin kasvaneet korkeutta. Siellä on valmistauduttava taistelemaan yhä enemmän. Kun puhutaan 1940-luvusta ja nykypäivästä ei olla vertailukelpoisessa yhteiskunnassa monin tavoin. Jopa 80-luvulta on rakennuskanta levinnyt huimasti.
Jo vuonna 1980 yli 70 prosenttia suomalaisista asui kaupunkiseuduilla, nyt yli 85 prosenttia ja tästä eteenpäin kaupungistuminen on hitaampaa. (Lähteenä YK:n tilasto.)
Katso ympärillesi kun ajelet siellä kaupunkien lähellä, jos et lymyile lapissa.
Kaiken lisäksi suomalaiset kaupungit Kaakkois-Suomessa ovat varsin pieniä, asukasluvut huitelevat suurimpienkin osalta kymmenissä tuhansissa (Lappeenranta, Kouvola, Kotka, Hamina, Imatra...) ja rakennuskanta on pääosin matalaa. Syystä taikka toisesta kaupunkijääkärien kalustossa ei myöskään ole liiemmin näkynyt parhaiten panssaroituja ja eniten ampujaa suojaavia torniratkaisuja... vaan AMV ja XA-203 ovat Porissa.
Mitä sitten? Kyllä omakotialueellakin on suojapaikkoja jokaisessa rakennuksessa. Kun siellä taistellaan, on periaatteessa jokainen rakennus se mistä uhka voi tulla ja ne on tarkastettava kun sinne edetään. Siellä täytyy puolustuksen lisäksi valmistautua hyökkäämään ja liikkumaan nopeasti. Luuletko että ne AMV:t eivät Porista ehdi Helsinkiin? Miksihän KarPr:ssä on panssareita ja jalkaväkeä?
Mietihän kaksi kertaa mitä sotaa taistelet. Ei me voida varautua vain siihen että pelkästään kaakon kaupungeissa sodittaisiin ja pääkaupunkia ei jouduttaisi puolustamaan.
Mitä tulee ulkomaisiin ajoneuvoihin, niin iso osa niistä on suunniteltu ammattiarmeijoiden tarpeisiin. Halutaan maksimaalista suorituskykyä minimaalisella määrällä miehiä ja miestappioita, rahasta viis. On huomionarvoista, ettei edes amerikkalaiset ole aseistaneet kaikkea RWS:llä. Moni MRAP ja JLTV on edelleen varustettu tavallisella konekiväärillä ja ihmisampuja on ulkona luukusta.
Häh? Melkoista huttua! Sveitsissä on yli 500 Piranhaa ja Irkuissa enemmän niitä kuin meillä on AMV:a (n. 80 kpl). Ihan sama onko kyseessä ammattisotilas vai ressu, samanlailla ne sotilaat tarvitsevat suojaa tulelta. JLTV on kevyt taktinen ajoneuvo, ei mikään "taistelukentän taksi". Miksi vedät eri tyyppisiä ajoneuvoja tähän kun puhutaan miehistön kuljetuspanssareista? Sehän on juuri ammattiarmeijalle kehitetty ajoneuvo:rolleyes:. MRAP on taas kriiseihin tarkoitettu, miinasuojattu ajoneuvo. Vertaa mielummin Strykeriin.
En pidä kaupunkisodankäyntiä minään kauhistuksena, jonka haluan torjua mielestäni. Suomen maavoimien kaltaisen ison ja köyhän reserviläisarmeijan kannalta kaupunkisodankäynti on luultavasti jopa hyvä asia. Rakennukset (ml. väestönsuojat) tarjoavat suojaa jalkaväelle niin ilmatähystykseltä, vaunujen lämpökameroilta, suora-ammuntatulelta kuin epäsuoralta tulelta. Ampumaetäisyydet ovat suurelta osin lyhyehköjä, jolloin sinkoaseille ja rynnäkkökivääreille aukeaa hyviä tilaisuuksia. Samaan aikaan vihollinen tarvitsee paljon jalkaväkeä - tai järjettömästi tykistönammuksia - alueen puhdistamiseksi puolustajasta. Mottiin ei tosin parane jäädä, mutta muuten maalirikas ja aseistuksen epäsuhtaa demokratisoiva ympäristö. Suomen maantiede vain on enimmäkseen haja-asutusaluetta, jopa pääteiden varsilla.
Näkee että sinä käyt vielä toista maailmansotaa. Miten jalkaväkiryhmä tai joukkue valvoo ja puolustaa asemiaan sieltä väestönsuojasta? Meinaatko että koko porukka kootaan aina yhteen sinne kerrostalon kellariin kun naapurin lennokki vilahtaa taivaalla? :LOL: Siellä akessa kuule vasta rintamalinjat hämärtyy ja tapellaan lähellä ja perin brutaalisti. Ei siellä tilannetaju pysy yllä jatkuvasti kun rakennuksia vyörytetään ja vetäydytään ja taistellaan huone kerrallaan.

Huomaatko mitä juuri luettelit? Juuri niitä seikkoja miksi jalkaväen on edullista taistella kaupungissa mekanisoitua hyökkääjää vastaan. Sitten pieni muistutus: ei pidä luulla että voisimme taistella ake:ssa menestyksellä jos vain puolustamme. Sodassa nimittäin myös puolustajan on kyettävä hyökkäämään ja toimimaan rakennetulla alueella. Naapuri ei jää odottelemaan kehä 3:n ulkopuolelle ja valtaamaan vain metsiä meiltä.
Toiseksi, naapurilta eivät lopu tykistönammukset ja tykit ihan heti. Jos olet katsonut Groznyitä, Donetskia tai Syyrian kahinaa, niin käypi ilmi mikä on vanjan ajatus sodankäynnistä. Ammuskulutus ei tule niille yllätyksenä vaan prioriteettina!
 

VanhaPate

Eversti
Corporal Frisk turinoi Millogin bankkupäivityksestä, joka laittaa mm. voimanlähteen ja -siirron uusiksi.

Tuota ei ole vielä hommattu PV:n bankkuihin vaikka päivitetty versio on ollut Sodankylässä koekäytössä.
 
Viimeksi muokattu:

Einomies1

Ylipäällikkö
Corporal Frisk turinoi Millogin bankkupäivityksestä, joka laittaa mm. voimanlähteen ja -siirron uusiksi.

Tuota ei ole vielä hommattu PV:n bankkuihin vaikka päivitetty versio on ollut Sodankylässä koekäytössä.
Saisikohan Bankkuihin lisättyä kevyttä sirpalesuojaa elementteinä? Samanlaisia siis kuin krh:lla on käytössään.
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Toiseksi, naapurilta eivät lopu tykistönammukset ja tykit ihan heti. Jos olet katsonut Groznyitä, Donetskia tai Syyrian kahinaa, niin käypi ilmi mikä on vanjan ajatus sodankäynnistä. Ammuskulutus ei tule niille yllätyksenä vaan prioriteettina!
Touche.

Sen lisäksi itse uskon, että kaikki armeijat pyrkivät välttämään sellaisia lihamyllyjä mitä Stalingrad, Budapest ja Berliini olivat. Niiden lyömisessä taistelutoimin kun ei kulu pelkästään taisteluvälinemateriaalia mielipuolisesti vaan myös miehiä. Ja aikaa ennen kaikkea, joka ei ole operaatiotaidossa tuhlattava resurssi sekään.

Veikkaan että taistelut pyritään ratkaisemaan kaupunkien ulkopuolella hyökkääjälle edullisessa taistelumaastossa mikäli mahdollista ja kaupungit pyritään ensisijaisesti saartamaan ja kiertämään ja eristämään. Tapetaan puolustajat mielummin kylmyyteen, nälkään ja tauteihin niihin kaupunkeihinsa kun taisteluihin mikäli suinkin mahdollista. Ja aika tekee tehtävänsä armotta kun vesihuolto romahtaa ja elintarvikkeet ehtyvät.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Veikkaan että taistelut pyritään ratkaisemaan kaupunkien ulkopuolella hyökkääjälle edullisessa taistelumaastossa mikäli mahdollista ja kaupungit pyritään ensisijaisesti saartamaan ja kiertämään ja eristämään. Tapetaan puolustajat mielummin kylmyyteen, nälkään ja tauteihin niihin kaupunkeihinsa kun taisteluihin mikäli suinkin mahdollista. Ja aika tekee tehtävänsä armotta kun vesihuolto romahtaa ja elintarvikkeet ehtyvät.
Tämä onnistuu jos/kun on aikaa. Jos operaatiolla on rajallinen aikaikkuna vastapuolen vahvistusten tai muun uhkan vuoksi, aikaa ei ole odottaa niitä tauteja tai talven tuloa. Tykistöä ja ilmahyökkäyksiä käytetään varmasti heikentämään vastapuolta ja rikkomaan taistelujärjestys. Tärkeät kohteet on silti vallattava jos ne aiotaan saada hallintaan väliaikaisesti tai pysyvästi.

Asutuskeskuksissa tai rakennusten keskellä taisteleminen on silti jotain johon on varauduttava. Siellä on pystyttävä puolustamaan ja hyökkäämään ja silloin myös ajoneuvot ovat jalkaväen tulelle enemmän alttiina. Maailmalla on nähtävissä selvästi että niin tankkien, IFV:n kuin pyöräpanssarien suojaa on parannettu jatkuvasti. Amfibiokyky on jäänyt enemmän taka-alalle. Uudet jalkaväen kuljetusvaunut taisteluajoneuvoista puhumattakaan on pystyttävä suojaamaan modulaarisesti ja kaikista suunnista. Suojausta on skaalattava taistelevan joukon tehtävän ja ympäristön mukaan nopeastikin. Mikään pimpattu Pasi ei riitä 2030-luvulla.
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Tämä onnistuu jos/kun on aikaa. Jos operaatiolla on rajallinen aikaikkuna vastapuolen vahvistusten tai muun uhkan vuoksi, aikaa ei ole odottaa niitä tauteja tai talven tuloa. Tykistöä ja ilmahyökkäyksiä käytetään varmasti heikentämään vastapuolta ja rikkomaan taistelujärjestys. Tärkeät kohteet on silti vallattava jos ne aiotaan saada hallintaan väliaikaisesti tai pysyvästi.

Asutuskeskuksissa tai rakennusten keskellä taisteleminen on silti jotain johon on varauduttava. Siellä on pystyttävä puolustamaan ja hyökkäämään ja silloin myös ajoneuvot ovat jalkaväen tulelle enemmän alttiina. Maailmalla on nähtävissä selvästi että niin tankkien, IFV:n kuin pyöräpanssarien suojaa on parannettu jatkuvasti. Amfibiokyky on jäänyt enemmän taka-alalle. Uudet jalkaväen kuljetusvaunut taisteluajoneuvoista puhumattakaan on pystyttävä suojaamaan modulaarisesti ja kaikista suunnista. Suojausta on skaalattava taistelevan joukon tehtävän ja ympäristön mukaan nopeastikin. Mikään pimpattu Pasi ei riitä 2030-luvulla.
On varauduttava, mutta ei kannatta tuudittautua sen varaan että vihollinen jää taistelemaan niitä puolustuskeskittymiä vastaan ja lyömään päätään kantalinnoitettuun kallioon jos pystyy ne kiertämään ja jatkamaan hyökkäystään. Ei hyökkäävän mekanisoidun joukon, suurvaltavastustajan ole välttämättä pakko antautua taistelemaan siellä missä me haluamme ja meidän ehdoillamme.

Tämähän oli jo toisessa maailmansodassa Triandafillovin opin ja syvän iskun taktiikan menettelytapa puna-armeijalla. Vahvat tukokohdat ja keskittymät kierrettiin ja saarrettiin jos mahdollista eikä niiden tuhoamiseen jääty tuhlaamaan aikaa hyökkäyksen etenemisen aikapaineen ollessa tärkein. Jos asia oli näin jo 75 vuotta sitten, en usko sen olevan sen kummempi nykyäänkään.

Jos tavoitteena on nopeasti tavoittaa Helsinki, ei panssarimakkara jää tuhnuttamaan minkään linnoitetun Kotkan tai Loviisan kanssa. Ne kierretään jos pystytään, saarretaan kakkosportaan joukoilla, hyökkäystä jatketaan ja syvälle vihollisen selustaan jäätyään aika tekee tehtävänsä kaupunkilinnoitukselle. Talvella kaksikin viikkoa ilman sähköä, toimivaa vesi- ja elintarvikehuoltoa on helvetin pitkä aika saarroksissa.
 

Herman30

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ei Helsinkiä tarvitse saavuttaa. Riittää että hallitsee osaa Suomea (vaikkapa Kymenlaakson) jolloin voi harjoittaa painostusta hallitusta kohtaan.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ei Helsinkiä tarvitse saavuttaa. Riittää että hallitsee osaa Suomea (vaikkapa Kymenlaakson) jolloin voi harjoittaa painostusta hallitusta kohtaan.
Joo, mutta se hallinta voi olla ongelma. Jos vihollinen joutuu taistelemaan henkensä edestä vallatuilla alueilla ja mahdollisesti muilla, niin se on ongelma.
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Ei Helsinkiä tarvitse saavuttaa. Riittää että hallitsee osaa Suomea (vaikkapa Kymenlaakson) jolloin voi harjoittaa painostusta hallitusta kohtaan.
Aivan, samaa mieltä.

Mutta Helsinki ei ole se pointti, Helsinki on pelkkä esimerkki. Tavoitteeksi voidaan laittaa vaikka Porvoo tai Kouvola niin silti esimerkki pysyy samana. Jos kiire on Kouvostoliittoon, niin ei siinäkään tapauksessa jäädä tuhnuttamaan heti ensimmäiseen itäsuomalaiseen kanta- tai kenttälinnoitettuun pikkukaupunkiin pääjoukolla, tuhlaamaan aikaa ja kuluttamaan joukkoja. Ei, vaan jos on kiire tavoittaa strateginen kohde nopeasti niin fokus pysyy siinä eikä kärki jää tuhlaamaan aikaa sellaisen vihollisen kanssa taistelemiseen joka ei ole voiton kannalta välttämätöntä.

Jäykän torjuvaan puolustukseen keskittyvä puolustuskeskus kyllä varmasti pyritään kiertämään jos mahdollista. Ja jos tämä onnistuu, on saarrustusliike ja uhka jo itsessään hyvin tehokas ja demoralisoiva psykologinen ase vahvasti varustellulle ja kenttälinnoitetulle puolustuskeskukselle. Mottiin jäämisen pelko, pelko kovista taisteluista saarrettuna ja mahdollinen sotavankeus saattaa romahduttaa puolustuksen henkistä selkärankaa ja johtaa pahimmillaan jopa puolustuksen romahtamiseen ilman merkittävien taisteluiden käymistä. Pakokauhua ja holtittomia huhuja ja irtaantumiskäskyjä. Kannattaa pitää Viipuri -44 mielessä. Maan vissiin neljänneksi suurin kaupunki menetettiin alle päivässä vaikka puolustuksessa oli prikaati ja vielä kärsittyään pienet taistelutappiot.
 
Viimeksi muokattu:

ip

Korpraali
Helsingistä itään ei ole kaupunkeja, jotka vaikuttaisivat vastustajan taistelulutapaan. Kotkaa joutuu ehkä hieman sivuamaan, mutta käytännössä asutuksella tai mulla rakennuskannalla ei ole merkitystä. Vuosaaren satama ja H-V lentokenttä on otettavissa, ilman että tarvitsee miettiä taistelua rakennetulla alueella.

Sama koskee meidän joukkoja. Jos sodassa tarvii kaupunkitoimintaan koulutettuja yhtymiä, on tulevaisuus jo pahasti kaltevalla pinnalla. Eri uhkakuvissa toki tarvii erilaisia osaamisia, mutta koulutuksen sisällön ja määrän fokukseen maantiede vaikuttaa keskeisesti...
 

Hanski

Kenraali
Helsingistä itään ei ole kaupunkeja, jotka vaikuttaisivat vastustajan taistelulutapaan. Kotkaa joutuu ehkä hieman sivuamaan, mutta käytännössä asutuksella tai mulla rakennuskannalla ei ole merkitystä. Vuosaaren satama ja H-V lentokenttä on otettavissa, ilman että tarvitsee miettiä taistelua rakennetulla alueella.

Sama koskee meidän joukkoja. Jos sodassa tarvii kaupunkitoimintaan koulutettuja yhtymiä, on tulevaisuus jo pahasti kaltevalla pinnalla. Eri uhkakuvissa toki tarvii erilaisia osaamisia, mutta koulutuksen sisällön ja määrän fokukseen maantiede vaikuttaa keskeisesti...
Helsinki on rajakaupunki ja täällä on aina viime sodista lähtien valmistauduttu taistelutoimintaan. Jokaisessa sodassa vastustajan pääkaupunki on ollut ensisijainen kohde, vaikuttamiskeinot tietysti vaihtelevat pääkaupungin sijainnin mukaan.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Top